Tami Simon: Dette Programmet Er Levert Av SoundsTrue.com. På SoundTrue.com Finner Du Hundrevis Av Nedlastbare lydlæringsprogrammer, I Tillegg Til bøker, musikk, Videoer Og Nettkurs Og arrangementer. På SoundsTrue.com Ser Vi på Oss Selv Som En på

MW: Vel, jeg kan snakke personlig fordi de oppstår hver eneste dag. Jeg har nye nivåer av raseri over ødeleggelsen som skjer for menneskene, stedene og sakene jeg bryr meg om i dette landet. Og det er å erkjenne at jeg ikke velger å bli eller handle – reagere – ut fra disse følelsene. Så når jeg går inn i frykt, forstår jeg at jeg egentlig tar et valg om å være redd. Jeg vil heller bare se situasjonen klart, slik at jeg vet hva som vil være riktig handling i dette øyeblikket. Og så har jeg utviklet meg, fra å jobbe med tankene mine i mange år – det er en del av treningen, men vi ... Det er et flott utsagn om at hvis du ikke kjenner frykt, kan du ikke være fryktløs. Så vi snakker ikke om å akseptere alt eller bare sitte der med et velvillig smil om munnen over hva som skjer. Det fungerer faktisk, å forvente disse dype, mørke følelsene, inkludert sorg, og følelsen av fortvilelse over alt som går tapt, og frykt, ren frykt.

Det handler om å kunne jobbe med dem, og ikke fra et rent reaktivt grunnlag. Mye mer blir mulig når vi er redde, hvis vi faktisk kan ære den følelsen – «Jeg er livredd i dette øyeblikket.» – og bare sitte med den et øyeblikk. Så fra et roligere, mer sentrert sted virkelig bestemme oss for: «Så hva ville være riktig handling her?» Og det er da det blir fryktløst, fordi du har gått gjennom frykten. Du fornekter aldri disse tingene. Og jeg må si at jeg bare ser i mitt eget liv hvor intense sinnefølelsene mine er daglig. Og det er ikke alltid tilfredsstillende å ikke reagere, og noen ganger gjør jeg det i form av å banne, bare blåse løs, komme med en tirade. Jeg tror kjernen – jeg er glad du tok opp dette, Tami – fordi kjernen i hvordan vi trener, hvordan noen av oss trenger å trene, er at vi må ære og anerkjenne disse veldig sterke følelsene vi nå er i daglig, som jeg vil si er sinne som blir raseri, sorg som blir en overveldende følelse av tap, maktesløshet.

Og for folk som har vært aktive i verden og hatt innflytelse på verden, hva gjør vi med disse følelsene? Og jeg tror det er det viktigste spørsmålet for lytterne dine som dere faktisk startet dette med. Vi møter nå så sterke følelser som er berettigede. Faktisk ville det vært veldig synd om vi ikke la merke til at vi ofte er i disse veldig sterke, mørke følelsene. Men det virkelige behovet er, hva gjør jeg med dem? Hva gjør jeg med dem? Det er derfor så mange mennesker blir syke, de vet ikke hva de skal gjøre med sorgen eller sinnet sitt. Så det er viktig å finne riktig måte å håndtere det på. For ellers blir vi bare spist levende av disse veldig sterke følelsene.

TS: Du sier at det å finne «riktig arbeid» betyr at man ikke kommer fra et reaktivt sted, men velger å deretter svare med et meningsfullt bidrag av noe slag.

MW: Det stemmer.

TS: OK. Jeg ville også snakke med deg om ideen om å se ting som de er. Jeg bruker uttrykket «direkte persepsjon». Og jeg legger merke til at selv mens du snakker, og jeg føler meg utfordret til å se verdens tilstand slik den egentlig er, føler jeg at jeg ikke vet hvor jeg skal få tak i riktig informasjon for å i det hele tatt komme til de riktige vurderingene og konklusjonene. Hvilke nyheter stoler jeg på? Jeg mener, hvordan kan jeg egentlig ha en klar persepsjon om verdens situasjon?

MW: Ja, dette er et tveegget sverd, for jo mer du følger med på hva som skjer i verden, desto mer ødeleggende er det. Mange av vennene mine, og jeg selv, snakker om hvordan vi gir oss selv hvileuker, der vi bare ikke ser på nyheter eller ikke engang leser nyheter, bare for å liksom komme tilbake til en form for jordnær følelse igjen. Men for bare to dager siden plukket jeg opp et sitat fra en av mine store mentorer som ung kvinne, Hannah Arendt, som sa at når alt er løgner, er det ikke slik at folk tror på løgnen, de begynner å ikke tro på noe i det hele tatt. Og jeg tror det er faren i denne tiden, når vi gir opp og sier: «Jeg kan ikke tro på noe.»

Jeg tror ikke det er sant. Jeg tror det krever en forpliktelse til å søke god journalistikk – det skjer mye god journalistikk akkurat nå – og å være disiplinert når det gjelder å lese om ting i detalj. Det er interessant fordi vi alle, til og med pressen nå, bare setter opp hovedpunktene i en artikkel. Hver uke legger The Guardian fra Storbritannia ut noe de kaller «Long Read». Jeg ville kalt det gammeldags journalistikk, men det er der du må sitte og lese flere sider som gir deg et fullstendig bilde, et komplekst bilde, av hva som skjer. Så jeg tror dette er ... og jeg blir klarere på dette. Jeg har bare vært ute i verden hele høsten og møtt mange mennesker i Australia og Europa, hvor jeg har vært mye i livet mitt. Men jeg tror så mange bare sier: «Vel, jeg kan ikke stole på noe.» Jeg synes det er uansvarlig fordi vi er omtenksomme, omsorgsfulle mennesker, så vi må finne informasjonskilder som er pålitelige. Og så kan du sette dem opp mot hverandre.

Det krever ansvar. Det krever en forpliktelse. «Jeg skal finne informasjon om dette.» Men det foregår god rapportering. Jeg tror vi blir hjernevasket til å si: «Vel, du kan ikke stole på media», som en stor hvitvasking. Det foregår mye god rapportering, men det er en forpliktelse til å ikke bli overveldet, og så legge merke til at selv når jeg tar et nøyaktig og fullstendig bilde av noe, vil jeg bli overveldet, og derfor må jeg kanskje gi meg selv noen dager fri eller bare gå bort og gjøre noe annet for å slappe av. Fordi det er ganske overveldende, det som skjer. Men å trekke seg tilbake på det grunnlaget, synes jeg, er fullstendig uansvarlig.

TS: Det gir mening for meg. OK, nå det tredje poenget du kom med: å vite hva som fungerer og bruke talentene våre. Og dette er et sitat jeg hentet fra boken din, Hvem velger vi å være? Det er et spørsmål du stiller ledere: «Er du villige til å bruke all den makt og innflytelse du har til å skape øyer av fornuft, som fremkaller og er avhengige av dine beste menneskelige egenskaper for å skape, relatere og holde ut?» Og jeg elsker denne ideen om å skape «øyer av fornuft» i våre egne liv, og jeg lurer på om du kan snakke mer om det, hva du mener med det?

MW: Ja, jeg mente det ikke som personlig. Jeg mente det som organisatorisk eller samfunnsbasert, at vi bruker vårt eget lederskap eller vår egen forpliktelse til en sak eller et problem for å samle folk sammen og deretter bevisst – jeg snakker ikke om disse som steder for transformasjon, jeg snakker om dem som steder for transcendens – hvor vi er villige til å overskride den nåværende dynamikken som er så utbredt i organisasjoner og politikkutforming, av grådighet, egeninteresse, bare det å ta en beslutning om å ta en beslutning. Og vi skaper steder hvor den menneskelige ånd kan blomstre, hvor folk kan huske den store gleden av å jobbe godt sammen, ta seg tid til å tenke. Jeg mener, dette er revolusjonerende endringer nå som jeg alltid føler meg litt tåpelig å måtte nevne. At det å skape et sted, en arbeidsplass eller en samfunnsinnsats der folk tenker sammen er en revolusjonerende handling i disse dager, snarere enn å bare reagere, snarere enn å bare gjøre en umiddelbar handling.

Så en øy av fornuft … Jeg definerer fornuftig lederskap som en leders urokkelige tro på at folk kan være kreative, generøse og snille. Og den sentrale frasen der er «kan være», fordi vi også kan være egoistiske, narsissistiske, brutale, til og med ville mot hverandre. Så dette krever arbeid, og det er en stor, modig handling fra lederes side å si: «Jeg kommer ikke til å følge den generelle mainstreamen. Jeg kommer til å skape dette som en øy. Jeg kommer til å skape en følelse av spesiellhet, en følelse av «Jeg vet hva vi gjør, og vi kommer til å holde det negative presset ute» – noe av det er byråkratisk, noe er mer personlige angrep – men vi kommer til å skape en grense, ikke for å beskytte oss selv, men for å beskytte oss selv slik at vi kan gjøre en god jobb.»

Og jeg får mye positiv respons på det. Og det er min tolkning av sitatet fra Teddy Roosevelt: «Gjør hva du kan med det du har, der du er.» La oss bare, uansett hvilken innflytelsessfære du har, tenke på det som et fristed, som en øy av fornuft hvor vi kommer til å jobbe godt sammen. Og det er en transcendenshandling i disse dager. Jeg er ganske sikker på det.

TS: Kan du hjelpe meg å forstå hvordan du bruker ordet «transcendens»? At du sa at det er transcendens, ikke transformasjon. Det forsto jeg ikke.

MW: Transformasjon ... Ja, det er meningsfullt for meg at når du overskrider noe, hever du deg over det. Mens transformasjon, som var kjernen for så mange av oss i vårt endringsarbeid, er at vi skulle endre systemet, og vi skulle ikke bare transformere oss personlig, men vi skulle transformere arbeidsplassen, eller hvordan vi var sammen i samfunnet. Så det var å ta den nåværende formen på ting – systemet – og jobbe med å endre det. Og når jeg snakker om øymentaliteten, handler det egentlig om: «Det er det det er. Vi kommer ikke til å endre det. Vi vil heve oss over det og skape noe nytt som er basert på forskjellige verdier og forskjellige praksiser.»

TS: OK, det er et annet sitat fra Hvem velger vi å være? «Du kan identifisere krigere for den menneskelige ånd ved deres medfølende tilstedeværelse og ved deres munterhet.» Og jeg la merke til at jeg var enig med deg da du sa: «Ved deres medfølende tilstedeværelse», tenkte jeg, vel, det er intuitivt åpenbart, men «ved deres munterhet»? Jeg tenkte: «Hæ, virkelig?» Hjelp meg å forstå det.

MW: Det er en av de ... jeg elsker å finne ord som stopper oss – «Hva mener du?» Vel, vi er ikke Little Miss Sunshine-figurer av optimisme og positivitet, munterheten er en annen måte å tenke på det, selvtillit, oppreisthet. Men jeg opplever det som munterhet i ordets eldre forstand. Når jeg er sammen med en gruppe mennesker og vi virkelig jobber sammen, føler jeg meg munter. Og jeg legger merke til det til folk som: «Er det ikke bra at vi er sammen?» Dette er gleden ved å være sammen på jobb, uansett hvor hardt arbeidet er. Det er grunn til å føle seg virkelig takknemlig og munter. Vi er ikke muntre over resultater, forventninger. Det er bare gleden ved å være sammen på jobb der vi ikke er ved hverandre, der vi virkelig er i en dypere følelse av tilknytning. Det er det munterhet betyr.

TS: Og det er et annet sitat fra samme avsnitt som jeg syntes var merkelig. Det er et kapittel du kaller «Gleden ved å være sammen». Du skriver: «Opplevelsen av glede føles ofte det samme som tristhet.» Og jeg synes det er veldig interessant, spesielt i lys av denne samtalen vi har, hvor jeg merker at jeg føler en viss tyngde i hjertet mitt når jeg har denne samtalen med deg, men jeg føler også en glede over å få kontakt med deg. Jeg vet ikke om jeg ville sagt at de føler det samme, jeg føler liksom begge deler, så—

MW: Tyngde er ikke det samme, det er ikke det jeg beskriver som tristhet. For meg er glede og tristhet ett, ved at de er fullkroppsopplevelser, når du virkelig er i en periode der hele deg bare virker engasjert i denne følelsen. Jeg synes det, og andre beskriver det på samme måte, er vanskelig å sette et navn på det. Så vi må komme forbi «hva som er tristhet», men det er annerledes enn tyngde. Men uansett hvilken glede du måtte føle akkurat nå, er det den typen glede som vanligvis oppleves når folk har gått gjennom … det kan være gjenoppbygging etter naturkatastrofer, der de redder mennesker og dyr og leverer medisinsk utstyr, og folk dør rundt dem. Men de forteller alltid om disse opplevelsene som gledelige. Jeg har jobbet innen det området i mange år, og jeg har endelig forstått: «Å, du snakker om en opplevelse av menneskelig fellesskap, der man virkelig overskrider selvet, der man bare er der for hverandre.» Og det er en gledelig opplevelse.

Den har også denne kvaliteten av tristhet fordi opplevelsen vi var i hadde stor sorg og tap i seg. Og jeg tror alle disse er ... Vi har disse navnene – glede og tristhet eller lykke eller mange forskjellige beskrivelser – de er altfor begrensende. Så når jeg sier «glede og tristhet er ett», som er et sitat fra Skriften, handler det egentlig om å føle gjennom hele ditt vesen at dette er helt riktig, dette er et stort ja, denne opplevelsen. Og jeg kan føle det når jeg er på steder med dyp sorg. Jeg kan føle det fordi jeg er sammen med andre mennesker. Det er et fullstendig ikke-vestlig fokusert, ikke-materiell grunnlag for akkurat hva som er tilgjengelig når ... Jeg siterer Bibelen hele tiden: «Når to eller flere er samlet, vil også jeg være der.» Så det er virkelig en opplevelse av det hellige, og jeg vet ikke hvordan jeg skal beskrive det selv med ordene glede eller tristhet, men det er den dypeste, dypeste følelsen.

TS: Nå, Meg, jeg ser for meg folk som lytter og som føler resonans med denne ideen om å være en kriger for den menneskelige ånd, men de identifiserer seg kanskje ikke nødvendigvis i livet sitt som ledere. Jeg vet at du har jobbet mye med lederskap. Tror du at hvis noen nødvendigvis er en kriger for den menneskelige ånd, så er de en leder?

MW: Det er de. Jeg brukte en definisjon av en leder som alle som er villige til å hjelpe. Jeg brukte den i mange år. Så det er fortsatt en kvinne som går til angrep for barnet sitt i skolesystemet. Det er personen som ser noe som skjer i samfunnet og bare ikke lar det gå forbi. Det er noen hvis hjerte åpner seg for en sak bare ved å se på et bilde i en avis. Så hvis en leder er noen som er villig til å hjelpe, må vi være oppmerksomme på hva som er årsakene eller situasjonene som kaller oss fremover, som kaller oss til å ville hjelpe og tjene. Og verden er full av ledere, fordi det er så mange mennesker med åpne hjerter som virkelig ønsker å gjøre en forskjell. Og det jeg gjør i mitt eget arbeid akkurat nå er å stole på den samme dynamikken med å bli kalt til å tjene, og deretter gi det et navn: Kriger for den menneskelige ånd.

TS: Endelig, Meg, jeg leste i nyhetsseksjonen på nettsiden din at du i januar skal på et 60-dagers stille soloretreat. Og jeg syntes det var så interessant at du er villig til og at du ser det som en del av arbeidet ditt å ta deg tid som dette, å dra på et to måneders retreat og være «ute av handlingen» på en viss måte, handlingen i verden, den ytre verden, i den perioden. Og jeg lurer på om du bare kan snakke om den beslutningen på dette tidspunktet i livet ditt om å tilbringe så mye tid på retreat?

MW: Vel, dette er mitt åttende år med minimum 60 dagers retrett, og det er så nyttig for meg at jeg ikke kunne unngå å gjøre det på dette tidspunktet. Det gir meg muligheten til å bare se tankene mine komme tilbake til live – ingen distraksjoner, ingenting å gjøre bortsett fra å være med tankene mine, enten det er i meditasjon eller studier, eller bare være alene, slik at jeg virkelig ser klarere og jeg virkelig utvikler en følelse av den sinnsroen som varer til omtrent november. Og så innser jeg at jeg blir mye mer reaktiv igjen. Dette har vært en del av min praksis. Som sagt, dette er det åttende lange retretten jeg gjør. Jeg har fått utrolig veiledning fra læreren min, Pema Chödrön. For meg gir det meg bare grunnlaget for å gjøre arbeidet mitt, å ta inn verdens lidelse og ikke bli ugjort av mine egne sterke reaksjoner og mørke følelser. Så det er min måte å virkelig gi næring, resentrere, forberede og stille inn på hva som kommer videre.

TS: Meg Wheatley, jeg vil takke deg så mye for denne samtalen. Du inspirerer meg virkelig. Tusen takk.

MW: Vel, jeg vil bare si at for deg og alle lytterne, de motstridende følelsene, følelsene av «jeg kommer ikke til å la ting komme inn fordi det er for fortvilet» – det er alt en del av prosessen. Og egentlig er gaven av å akseptere å møte «hva som er» gaven av å finne sitt rette arbeid, og derfor er det en urokkelig motivasjon for å gå videre.

TS: Jeg har snakket med Margaret Wheatley. Hun er bestselgerforfatteren av *Leadership and the New Science* og en ny bok, *Who Do We Choose to Be?: Facing Reality, Claiming Leadership, Restoring Sanity*. Meg, tusen takk for at du er med på *Insights at the Edge*. Takk.

MW: Jeg er veldig takknemlig for denne gangen, Tami, takk.

TS: SoundsTrue.com: mange stemmer, én reise.