Темі Саймон: Цю програму пропонує вам SoundsTrue.com. На SoundTrue.com ви можете знайти сотні аудіопрограм для завантаження, а також книги, музику, відео, онлайн-курси та заходи. На SoundsTrue.com ми вважаємо себе надійним партнером у духовній п

МВ: Ну, я можу говорити особисто, бо вони виникають щодня. У мене з'являється новий рівень люті через руйнування, яке відбувається з людьми, місцями та справами, які мені небайдужі в цій країні. І це означає усвідомити, що я не обираю залишатися чи діяти – реагувати – на ці почуття. Тож, коли я відчуваю страх, я розумію, що насправді роблю вибір боятися. Я б волів просто чітко побачити ситуацію, щоб знати, що буде правильним у цей момент. А потім я розвинув, працюючи зі своїм розумом протягом багатьох років – це частина навчання, але ми не... Є чудове твердження, що якщо ти не знаєш страху, ти не можеш бути безстрашним. Тож ми не говоримо про те, щоб прийняти все або просто сидіти з благодатною посмішкою на обличчі, дивлячись на те, що відбувається. Це насправді працює, очікування цих глибоких темних емоцій, включаючи горе, і відчуття відчаю через усе, що втрачається, і страху, відвертого страху.

Це здатність працювати з ними, а не виключно на основі реакції. Набагато більше стає можливим, коли ми боїмося, якщо ми можемо дійсно шанувати цю емоцію — «Мені до смерті страшно в цей момент» — і просто посидіти з нею на мить. Потім, зі спокійнішого, більш зосередженого місця, дійсно вирішити: «То що було б правильним у цьому випадку?» І саме тоді це стає безстрашним, тому що ви пройшли через страх. Ви ніколи не заперечуєте ці речі. І я маю сказати, що я просто спостерігаю у своєму житті, наскільки інтенсивними є мої почуття гніву щодня. І не завжди приємно не реагувати, а іноді я це роблю, лаючись, просто відмахуючись, висловлюючи свою тираду. Я думаю, що суть — я рада, що ти порушила це питання, Тамі — тому що суть того, як ми тренуємося, як будь-хто з нас повинен тренуватися, полягає в тому, що нам потрібно шанувати та визнавати ці дуже сильні емоції, які ми зараз переживаємо щодня, які, я б сказала, це гнів, який перетворюється на лють, горе, яке перетворюється на непереборне відчуття втрати, безсилля.

А для людей, які були активними у світі та мали вплив на світ, що нам робити з цими почуттями? І я думаю, що це головне питання для ваших слухачів, з якого ви власне й почали. Зараз ми стикаємося з такими сильними емоціями, які є виправданими. Насправді, було б дуже шкода, якби ми не помічали, що часто перебуваємо в цих дуже сильних, темних емоціях. Але тоді справжня потреба полягає в тому, що мені з ними робити? Що мені з ними робити? Ось чому так багато людей хворіють, вони не знають, що робити зі своїм горем чи гнівом. Тому знайти правильну роботу з цього питання є надзвичайно важливим. Бо інакше нас просто з'їдять живцем ці дуже сильні емоції.

ТС: Ви кажете про пошук «правильної роботи», маючи на увазі не реагування з точки зору реакції, а вибір відповісти якимось змістовним внеском.

МВ: Це правильно.

ТС: Добре. Я також хотів поговорити з вами про ідею бачення речей такими, якими вони є. Я використовую фразу «пряме сприйняття». І я помічаю, що навіть коли ви говорите, а я відчуваю труднощі з тим, щоб побачити стан світу таким, яким він є насправді, я відчуваю, що не знаю, де взяти правильну інформацію, щоб навіть дійти правильних оцінок і висновків. Яким новинам я довіряю? Я маю на увазі, як мені насправді чітко сприймати ситуацію у світі?

МВ: Так, це палиця з двома кінцями, бо чим більше ви стежите за тим, що відбувається у світі, тим більше це руйнівно. Багато моїх друзів, і я сама, говоримо про те, як ми даємо собі тижні відпочинку, коли просто не дивимося жодних новин або навіть не читаємо жодних новин, просто щоб знову відчути себе впевнено. Але лише два дні тому я знайшла цитату однієї з моїх чудових наставниць у молодості, Ханни Арендт, яка сказала, що коли все брехня, люди не вірять у брехню, вони починають взагалі нічому не вірити. І я думаю, що саме в цьому полягає небезпека цього часу, коли ми розводимо руками і кажемо: «Я ні в що не можу повірити».

Я не думаю, що це правда. Я вважаю, що для пошуку якісних репортажів потрібна відданість справі — зараз публікується багато якісних репортажів — і дисциплінованість у читанні деталей. Це цікаво, тому що ми всі, навіть преса, просто виділяємо ключові моменти у статті. Щотижня британська газета The Guardian публікує те, що вони називають «довгим читанням». Я б назвав це старомодною журналістикою, але це коли потрібно сісти та прочитати кілька сторінок, щоб отримати повну, складну картину того, що відбувається. Тож я думаю, що це... і я дедалі чіткіше це розумію. Я просто всю осінь подорожував світом, зустрічався з багатьма людьми в Австралії та Європі, де я багато бував у своєму житті. Але я думаю, що так багато людей просто кажуть: «Ну, я нічому не можу довіряти». Я вважаю, що це безвідповідально, тому що ми вдумливі, турботливі люди, тому нам потрібно знайти надійні джерела інформації. А потім ви можете протиставити їх одне одному.

Це вимагає відповідальності. Це вимагає зобов'язання. «Я збираюся знайти інформацію про це». Але є хороші репортажі. Я думаю, що нам промивають мізки, щоб ми казали: «Ну, ви не можете довіряти ЗМІ», як одне велике відмазування. Є багато хороших репортажів, але це зобов'язання не бути перевантаженим, а потім помічати, що навіть коли я маю точну повну картину чогось, я буду перевантажений, і тому мені потрібно, можливо, дати собі кілька вихідних або просто піти і зайнятися чимось іншим, щоб розслабити розум. Тому що це досить перевантажує те, що відбувається. Але відсторонюватися на цій підставі, я думаю, абсолютно безвідповідально.

ТС: Для мене це зрозуміло. Добре, тепер третій пункт, який ви згадали: знання того, що працює, та використання наших талантів. І це цитата, яку я взяв з вашої книги «Ким ми обираємо бути»? Це питання, яке ви ставите лідерам: «Чи готові ви використати будь-яку свою силу та вплив, щоб створити острови здорового глузду, які пробуджують та покладаються на ваші найкращі людські якості, щоб творити, взаємодіяти та наполегливо діяти?» Мені подобається ця ідея створення у нашому власному житті «островів здорового глузду», і мені цікаво, чи можете ви розповісти про це більше, що ви маєте на увазі?

МВ: Так, я не мав на увазі це як особисте. Я мав на увазі це як організаційне чи громадське, де ми використовуємо власне лідерство чи власну відданість справі чи проблемі, щоб зібрати людей разом, а потім цілеспрямовано — я не говорю про це як про місця трансформації, я говорю про них як про місця трансцендентності — де ми готові подолати поточну динаміку, яка так поширена в організаціях та процесі розробки політики, жадібність, егоїзм, просто прийняття рішення. І ми створюємо місця, де людський дух може процвітати, де люди можуть пам’ятати велику насолоду від спільної роботи, від того, щоб знаходити час для роздумів. Я маю на увазі, що це революційні зміни, які я завжди почуваюся дещо безглуздо називати. Те, що створення місця, робочого місця чи громадської ініціативи, де люди думають разом, є революційним актом у наші дні, а не просто реакцією, а не просто негайним виконанням дій.

Отже, острів здорового глузду… Я визначаю здоровий глузд як непохитну віру лідера в те, що люди можуть бути креативними, щедрими та добрими. І ключова фраза тут — «може бути», тому що ми також можемо бути егоїстичними, нарцисичними, жорстокими, навіть дикими один з одним. Тож це вимагає роботи, і це великий, сміливий вчинок з боку лідерів — сказати: «Я не збираюся йти за загальною течією. Я збираюся створити це як острів. Я збираюся створити відчуття особливості, відчуття: «Я знаю, що ми робимо, і ми збираємося утримувати негативний тиск» — деякі з яких є бюрократичними, деякі з яких є більш особистими нападками — але ми збираємося створити межу не для того, щоб захистити себе, а щоб зберегти себе, щоб ми могли добре виконувати свою роботу.

І я отримую багато позитивних відгуків на це. І це моя інтерпретація цитати Тедді Рузвельта: «Роби те, що можеш, з тим, що маєш, там, де ти є». ​​Давайте просто, якою б не була ваша сфера впливу, давайте думати про це як про святилище, як про острів здорового глузду, де ми будемо добре працювати разом. І це акт трансцендентності в наші дні. Я цілком у цьому впевнений.

ТС: Чи можете ви допомогти мені зрозуміти ваше вживання слова «трансцендентність»? Те, що ви сказали, що це трансцендентність, а не трансформація. Я цього не зрозумів.

МВ: Трансформація... Так, для мене це важливо, оскільки коли ти щось долаєш, ти піднімаєшся над цим. Тоді як трансформація, яка була основою багатьох із нас у нашій роботі зі змінами, полягала в тому, що ми збиралися змінити систему, і ми збиралися не лише особисто трансформуватися, але й трансформувати робоче місце, або те, як ми були разом у спільноті. Тож це означало прийняти нинішню форму речей — систему — і працювати над її зміною. І коли я говорю про менталітет острівця, то насправді йдеться про те, що «Це те, що є. Ми не збираємося це змінювати. Ми піднімемося над цим і створимо щось нове, що базується на інших цінностях та інших практиках».

ТС: Добре, є ще одна цитата з книги « Ким ми обираємо бути»? «Ви можете розпізнати Воїнів людського духу за їхньою співчутливою присутністю та життєрадісністю». І я помітив, що я з вами погодився, коли ви сказали: «За їхньою співчутливою присутністю», я подумав, ну, це інтуїтивно очевидно, але «за їхньою життєрадісністю»? Я подумав: «Га, справді?» Допоможіть мені це зрозуміти.

МВ: Це одне з тих... Я люблю знаходити слова, які нас зупиняють — «Що ти маєш на увазі?» Ну, ми не Маленькі Міс Сонця, взірці оптимізму та позитиву, життєрадісність, інакше кажучи, це впевненість, прямота. Але я відчуваю її як життєрадісність у такому старому сенсі цього слова. Коли я з групою людей, і ми справді працюємо разом, я відчуваю життєрадісність. І я звертаю на це увагу людей, наприклад: «Хіба не добре, що ми разом?» Це радість бути разом у роботі, незалежно від того, наскільки важка ця робота. Це привід для справжнього відчуття вдячності та життєрадісності. Ми не радіємо результатам, очікуванням. Це просто радість бути разом у роботі, де ми не дивимося одне на одного, де ми справді перебуваємо в глибшому відчутті зв'язку. Ось що означає життєрадісність.

ТС: І є ще одна цитата з цього ж розділу, яка мені здалася цікавою. Це розділ, який ви називаєте «Радість взаємобуття». Ви пишете: «Переживання радості часто відчувається так само, як і смуток». І я думаю, що це дуже цікаво, особливо з огляду на цю розмову, яку ми ведемо, де я помічаю, що відчуваю певну важкість у серці, маючи цю розмову з вами, але я також відчуваю радість від можливості зв’язатися з вами. Не знаю, чи сказав би я, що вони відчувають однаково, я відчуваю їх обох так...

МВ: Важкість — це не одне й те саме, це не те, що я описую як смуток. Для мене радість і смуток — це одне й те саме, оскільки це переживання всього тіла, коли ви справді перебуваєте в періоді, коли вся ваша істота здається зануреною в це відчуття. Я вважаю, і інші описують це так само, що важко дати цьому назву. Тому нам потрібно вийти за рамки «що таке смуток», але це відрізняється від тяжкості. Але яку б радість ви не відчували зараз, це той вид радості, який зазвичай відчувають люди, які пережили… це можуть бути зусилля з ліквідації наслідків стихійних лих, коли вони рятують людей і тварин і доставляють медикаменти, а люди помирають навколо них. Але вони завжди згадують ці переживання як радісні. Я працював у цій галузі багато років і нарешті зрозумів: «О, ви говорите про досвід людського спілкування, яке справді виходить за межі себе, просто бути поруч одне з одним». І це радісний досвід.

Він також має цю якість смутку, тому що досвід, який ми пережили, був сповнений великого горя та втрати. І я думаю, що все це... У нас є ці назви — радість і смуток, чи щастя, чи багато різних описів — всі вони надто обмежують. Тому, коли я кажу «радість і смуток — одне», що є цитатою з Писання, це насправді про відчуття всім своїм буттям, що це саме те, що потрібно, це велике «так», цей досвід. І я можу відчути це, коли перебуваю в місцях глибокого горя. Я можу відчути це, тому що я разом з іншими людьми. Це абсолютно не західна, нематеріальна основа того, що доступно, коли... Я постійно цитую Біблію: «Коли двоє чи більше зберуться, там буду і я». Тож це справді досвід священного, і я не знаю, як описати це навіть словами радість чи смуток, але це найглибше, найглибше відчуття.

ТС: Меґ, я уявляю собі людей, які слухають і відчувають резонанс з ідеєю бути Воїном Людського Духу, але вони можуть не обов'язково ідентифікувати себе у своєму житті як лідера. Я знаю, що ви багато працювали з лідерством. Як ви вважаєте, якщо хтось є Воїном Людського Духу за необхідністю, то він лідер?

МВ: Вони є. Я використовувала визначення лідера як будь-кого, хто готовий допомогти. Я використовувала його багато років. Тож це все ще жінка, яка бореться за свою дитину в шкільній системі. Це людина, яка бачить, що щось відбувається в громаді, і просто не пропускає це повз. Це хтось, чиє серце відкривається для справи, просто дивлячись на фотографію в газеті. Тож, якщо лідер — це хтось, хто готовий допомогти, нам потрібно звернути увагу на те, які причини чи ситуації спонукають нас вперед, які спонукають нас бажати допомагати та служити. А світ сповнений лідерів, тому що є так багато людей з відкритими серцями, які справді хочуть щось змінити. І те, що я роблю у своїй роботі зараз, — це покладаюся на ту саму динаміку покликання служити, а потім даю їй назву: Воїн за людський дух.

ТС: І нарешті, Меґ, я прочитала в розділі новин на вашому вебсайті, що в січні ви вирушите на 60-денний мовчазний сольний ретрит. І я подумала, що це так цікаво, що ви готові і вважаєте частиною своєї роботи приділяти такий час, піти на двомісячний ретрит і бути «поза дією» в певному сенсі, поза дією світу, зовнішнього світу, на цей період часу. І мені цікаво, чи можете ви просто поговорити про це рішення на цьому етапі вашого життя провести стільки часу на ретриті?

МВ: Що ж, це вже восьмий рік мого 60-денного ретриту, і це настільки корисно для мене, що я не могла не робити його на даний момент. Це дозволяє мені просто спостерігати, як мій розум повертається до життя — жодних відволікань, нічого робити, окрім як бути зі своїм розумом, чи то в медитації, чи в навчанні, або просто бути на самоті, щоб я справді бачила чіткіше і справді розвивала відчуття того спокою, яке триває приблизно до листопада. А потім я розумію, що знову стаю набагато більш реактивною. Це було частиною моєї практики. Як я вже казала, це восьмий довгий ретрит, який я проводжу. Я отримала неймовірне керівництво від своєї вчительки, Пеми Чодрон. Це просто для мене дає мені основу для виконання моєї роботи, для сприйняття страждань світу та для того, щоб не бути зруйнованою власними дуже сильними реакціями та темними емоціями. Отже, це мій спосіб справжнього живлення, переорієнтації, підготовки та налаштування на те, що буде далі.

ТС: Меґ Вітлі, я хочу щиро подякувати вам за цю розмову. Ви справді мене надихаєте. Щиро дякую.

МВ: Ну, я б просто сказав, що для вас і всіх слухачів суперечливі емоції, відчуття «я не збираюся впускати речі в себе, бо це надто відчайдушно» — все це частина процесу. І насправді, дар усвідомлення того, «що є», — це дар пошуку своєї правильної роботи, і тому це непохитна мотивація рухатися вперед.

ТС: Я розмовляла з Маргарет Вітлі. Вона є авторкою бестселера «Лідерство та нова наука» і нової книги «Ким ми обираємо бути?: Зіткнувшись з реальністю, претендуючи на лідерство, відновлюючи розсудливість». Меґ, дуже дякую, що була на «Інсайтах на межі». Дякую.

МВ: Я дуже вдячна за цей час, Темі, дякую.

TS: SoundsTrue.com: багато голосів, одна подорож.