Pomalá medicína: Rozhovor S Victorií Sweet

Jak by to vypadalo – intimní, intuitivní, hluboce zkušený lék, zaměřený na pokračující péči a pozorování pacienta, bez počítačů? Není to otázka, o které by v dnešní době většina z nás mohla přemýšlet do detailů. Doktorka Victoria Sweetová ve své knize Boží hotel píše o neobvyklé nemocnici, kde našla úžasný pohled na tuto otázku. Nemocnice Laguna Honda v San Franciscu byla, pokud někdo ví, poslední chudobincem neboli Hotel-Dieu v této zemi – nemocnice pro nemocné a chudé. Doktorka Sweetová tam zaujala místo v očekávání, že to bude dočasné, a pak zůstala více než dvacet let na místě, kde ona a další lékaři mohli provozovat jiný druh medicíny. Měli malý přístup k nejmodernějšímu lékařskému vybavení, ale neustále na světě hlídali pacienty s komplikovanými a mnohočetnými nemocemi a úrazy a postupně odstraňovali překážky v jejich hojení. Samotná nemocnice se svými otevřenými odděleními měla silný vliv na druh medicíny, který mohla Victoria Sweet praktikovat. V nedávném rozhovoru jsme o tom začali mluvit.

Mary Stein: Když jsem léta několikrát týdně projížděl kolem nemocnice Laguna Honda, díval jsem se na ni na jejím vrcholu a vnímal jsem tu širokou siluetu, broskvové stěny, věž a taškovou střechu. Na vzhledu té budovy bylo něco půvabného a přitažlivého. A když jsem ve vaší knize četl, že tradiční architektura nemocnice měla velký vliv na péči o pacienty, chtěla jsem o tom slyšet víc.

Victoria Sweet: Všichni pacienti ve staré nemocnici se přestěhovali do nového místa, a i když tam teď jako doktor necvičím, mluvím se svými přáteli, kteří tam stále jsou. Chodím navštěvovat své staré pacienty, takže mám pocit, že věci jsou jiné. Měl jsem v knize hypotézu, že architektura staré Laguny Honda byla opravdu důležitá pro komunitu místa, pro blaženost místa. A teď máme vlastně srovnání – když se podíváme, jak to tam je teď, s těmito dvěma krásnými novými budovami – jak to všechno funguje? V podstatě se potvrdilo to, co jsem psal o tom, že jsem v knize viděl. Na starém místě bylo všechno velmi otevřené – otevřená oddělení, otevřené chodby, otevřené dveře, otevřená okna – v dobrém i ve zlém! Místem procházel vzduch. Pokud jste chtěli vypnout vzduch, nevypnuli jste klimatizaci. Zavřel jsi okno. A jedna z věcí, za kterou nás přibili, byla, že jsme neměli klimatizaci. Ale je to San Francisco! Nepotřebujete klimatizaci. Takže vše bylo v mnoha ohledech otevřené a v mnoha ohledech lákavé. V podstatě důvodem, proč nás ministerstvo spravedlnosti přimělo k přestavbě, byla otevřená oddělení.

Mary: Jaké to je na novém místě?

Victoria: Nové místo je naopak: je zavřené. Jedná se o dvě velké novostavby s osmi podlažími, propojené třetí budovou. Každý pacient má svůj pokoj, v jakémsi apartmá, a každé tři pokoje mají vlastní sociální zařízení. Všude jsou kamery a zamykají každé místo. Je tu pacientka, která je mi velmi drahá a stále ji navštěvuji, a když jsem ji naposledy navštívil, přemýšlel jsem, když jsem k ní šel, kolik prostoru je mezi námi, mezi tím, když jsem zaparkoval auto, a vlastně jsem jí byl tváří v tvář. Počítal jsem, kolika zamčenými dveřmi jsem musel projít, abych se k ní dostal. Bylo jich jedenáct! Byly tam vstupní dveře, kterými se dalo projít. Pak jsem musel nastoupit do výtahu a vystoupit ve druhém patře – to jsou další dveře. Pak jsem prošel dvěma nebo třemi dveřmi do chodby – všechny chodby mají dveře – a pak jsem musel jít k dalšímu výtahu, dalším dveřím, vyjít dalšími dveřmi a pak jít nahoru další chodbou. Počítal jsem je: jedenáct dveří. To je velký závazek.

Mary: A na starém místě?

Victoria: Na starém místě nebylo mnoho dveří a byly doslova otevřené. Takže jste zaparkovali auto a pak jste prošli otevřenými dveřmi; dveře na oddělení byly otevřené. Samotná oddělení byla otevřená, a i když měli pacienti závěsy na soukromí, téměř nikdo je nezavíral. Takže předtím, než jste se dostali k pacientovi, byly možná jedny dveře. Docházelo k volnému toku lidí, kteří přicházeli, lidé odcházeli. A když jsi vešel do oddělení, rozhlédl ses; měl jsi smysl pro komunitu oddělení, jen vizuálně.

Mary: Komunita pacientů? To je zajímavé.

Victoria: Dokonce existovala komunita kuřáků! Shromáždili se kolem skupiny automatů a vytvořili určitou komunitu sedící na svých vozících, povídali si, klábosili, sdíleli.

Mary: Snažili se to vybudovat z nového místa?

Victoria: Zakázali kouření kdekoli v kampusu, i když jste venku! Což neznamená, že doporučuji kouřit.

Mary: Zmínil jste se o blaženosti toho místa. Jak s tím souvisela architektura?

Victoria: Byl to další způsob, jak architektura vytvořila nebo umožnila smysl. Například bych mohl kráčet těmi dlouhými otevřenými chodbami a přemýšlet o pacientovi, za kterým jsem na cestě, a prostě bychom se potkali. Šli někam jinam a my se setkali na tom otevřeném místě.

Mary: V knize je pacient, kterému říkáte Paul Bennett, který umíral na hrozná zranění po amputacích, které se neléčily. Došel bys na konec toho, co bys pro něj mohl vymyslet. A vy jste vyšli na pláž a procházeli se tam v hukotu větru a vln a modlili se o nějakou pomoc, kterou jste nevěděli, jak najít. A hned ve chvíli, kdy jste byli zpátky v Laguna Honda, vám zavolal jiný lékař, který navrhl málo používanou léčbu, která skutečně fungovala a zachránila tomu muži život.

Victoria: To je ono. To se dělo celou dobu. Zpočátku to vypadalo náhodně a pak jsem si začal myslet, že je to náhoda, že má smysl narazit na někoho ve správný čas na správném místě. Nebyla to jen nehoda, byla to smysluplná náhoda.

Mary: A architektura to podporovala, otevřenost místa.

Victoria: Přesně tak. Lidé vytvářeli skupiny a to vás povzbudilo, abyste se k nim přidali nebo přemýšleli o vytvoření vlastní skupiny. Bylo to něco jako "tohle lidé tady kolem dělají. Mají malé skupiny." Vzpomínám si na jednu pacientku, kterou do Laguny Honda přivedl její manžel, protože byla dementní a nemohl se o ni dále starat. Bylo jí asi 90 let. Jednou z pozoruhodných věcí na tom místě bylo to, že lidé, kteří přišli s demencí a postupně se zhoršovali a zhoršovali, byli přijati do Laguny Honda a už by nešli z kopce. Zůstali by přibližně stejní. Všiml jsem si toho i u pacientů s jinými nemocemi – Parkinsonovou nemocí nebo dokonce ALS, Lou Gehrigovou nemocí. Prostě by přestali jít z kopce. A tento pacient byl jedním z nich. V Laguna Honda byla léta! Její manžel jezdil každý den autobusem a vozil jí oběd a seděli spolu u malého stolku v tom velkém otevřeném prostoru s velkými okny. Bylo mu něco přes 90 let, byl hubený, energický chlap a ona byla dementní, ale ne o nic víc, než když ji přivedl. Někdy jsem si sednul a trochu si s nimi popovídal. Tak to pokračovalo roky.

Mary: Celá společenská atmosféra zní jako součást léčby.

Victoria: Jen aby lidé mohli volně přicházet a odcházet! Šel jsem o tom mluvit s architekty, když navrhovali novou nemocnici. Snažil jsem se jim vysvětlit, že když jste akutně nemocný a vezou vás do nemocnice, nechcete otevřené oddělení. Jste v nemocnici na pár dní a samozřejmě chcete své soukromí, soukromý pokoj. Ale pokud jste nemocní týdny, měsíce, roky, nechcete soukromý pokoj s jedenácti dveřmi mezi vámi a všemi ostatními. Architekti si jen těžko uvědomovali, že na tom být v otevřeném oddělení a dívat se, jak svět plyne, je něco spásného. Možná je někdo na návštěvě u pacienta naproti vám a uvidí vás, přijde a promluví si s vámi, něco vám přinese. Teď je to všechno pryč. Všichni jsou v těchto krásných malých soukromých pokojích.

Mary: V knize jsi napsal, že když jsi poprvé přišel do Laguny Honda, na každém oddělení byla vrchní sestra a ze svého stanoviště uprostřed oddělení sledovala vše, co se dělo. Na tom druhu bdělosti je něco zajímavého, mít všechny ty lidi a jejich aktivity a jejich opatrovníky neustále pod dohledem.

Victoria: Florence Nightingale je ta, která přišla s nemocnicí ve stylu Laguna Honda. Když jsem si to uvědomil, vrátil jsem se a přečetl si její Zápisky o nemocnicích. Pracovala jako zdravotní sestra během krymské války, kdy byly tisíce Angličanů mrtvých – ne kvůli zastřelení, ale kvůli úplavici a tyfu v hrozných nemocnicích s jejich chodbami pokojů. Rozhodla se, že problémem způsobujícím úmrtí je architektura nemocnic. Po válce chodila po Evropě, prohlížela si nemocnice a přišla s návrhem, který byl vzorem nemocnic po více než století. Laguna Honda byla slavíkovou nemocnicí. Na každém otevřeném oddělení bylo 30 lůžek s vrchní sestrou. Proč 30? Protože, řekl Nightingale, to je nejvíc, co může jeden člověk vidět a sledovat.

Mary: Hluboce jste studovala středověkou medicínu – takovou, jakou praktikovala Hildegarda z Bingenu ve 12. století. Tento druh medicíny působí tak otevřeně – s důrazem na přírodní svět, pečuje o pacienta jako o rostlinu v zahradě mezi mnoha jinými rostlinami. Zdá se, že právě tam je spojení s Lagunou Honda.

Victoria: Existuje spojení. Protože Hotel Dieu, který byl v té době Božím hotelem v Paříži, byla velmi stará nemocnice, která tam byla ještě v době, kdy Nightingaleová v 50. letech 19. století objížděla nemocnice. Většina nemocnic v Evropě měla tato velká otevřená oddělení. Nightingale si uvědomila, že někteří lidé potřebují soukromý prostor, a tak navrhla svou nemocnici tak, aby měla několik soukromých a polosoukromých pokojů, a tak jsme některé z nich měli v Laguna Honda. Ale většina lidí nechtěla soukromý pokoj, i když byl k dispozici. Příliš osamělý, řekli by mi.

Mary: Co se stalo pacientům staré Laguny Honda?

Victoria: Všichni se přestěhovali do nové nemocnice asi před třemi a půl lety. Když se teď vrátím, nové místo je krásné a tiché a dobře udržované, a za to musíte ocenit správu. Ale je to tak prázdné. Dříve, na starém místě, jste vešli dovnitř a bylo otevřeno, lidé kouřili, někdo viděl jeho ženu a sestry přicházely a odcházely – a lékaři, příbuzní a sanitky. Bylo živo.

Mary: V knize citujete rčení, že „tajemství v péči o pacienta je péče o pacienta“. Chvíli mi trvalo, než jsem si uvědomil, že tato péče je víc než jen soucitný emocionální postoj. Píšete o lékaři, který skutečně šel a koupil boty pro svého pacienta, který byl připravený k propuštění, ale čekal dva měsíce na vyřízení žádosti. A popisujete další úkony péče, jako je uhlazování ložního prádla, abyste si ulehčili ránu, nebo přinášení malých dárků.

Victoria: Způsob, jakým v naší společnosti mluvíme o péči o pacienty, je téměř opakem toho, co se ve skutečnosti děje. Je to skoro tak, že čím méně se o pacienta nějakým způsobem staráme, tím více se mluví o pacientovi, „spotřebiteli“ zdravotní péče. Tím rčením bylo ve skutečnosti myšleno, že péče znamená dělat za ně maličkosti; jsou to maličkosti, které vytvářejí vztah mezi vámi a pacientem, ne nějaká abstraktní „láska k bližnímu“. Pro tohoto souseda to dělá něco skutečného a fyzického. funguje: A zdálo se, že součástí toho, co to umožnilo, bylo vidět, jak to dělají ostatní lékaři na otevřeném oddělení. Takže jste nemohli říct: "Ach, to lékaři nedělají." Dělali to a viděli jste je dělat.

Victoria: Přesně tak. Přišel jsem do medicíny s mnoha „krabicemi“. Jako ženě mé generace mi trvalo dlouho, než jsem se nebála, že si mě spletou se sestrou. Takže jsem se ujistil, že si vezmu svůj bílý plášť! Nakonec jsem se ale dostal k tomu, že už na tom nezáleželo; Cítil jsem se dost sebevědomě na to, abych z té škatulky vystoupil. Začal jsem vidět, co dělají někteří moji přátelé, doktoři. Řekl bych: "Kam jdeš?" "Ach, přináším tento kabát pro pana toho a toho. Víš, můj manžel ho už nepoužívá." Nebo: "Kam jdeš s panem Lanzou?" "Ach, beru ho do opery." Je to takový milovník hudby a je to jediná věc, kterou chtěl udělat, než zemře.“ Nedokázal jsem si představit, že lidé jsou takoví, ale u Laguny Honda jsem viděl, že jsou takoví, a to se mnou drhlo.

Mary: Jedna z mých dcer je domácí zdravotní sestra. Umí dobře naslouchat, dokáže vytáhnout pacienty ven, když potřebují mluvit, a na to si udělá čas. Říká, že v některých ohledech má pocit, jako by plnila starou roli doktora, který telefonuje.

Victoria: Myslím, že takoví lékaři byli za starých časů a také nějaké sestry. Ne však všichni. Je to otázka temperamentu.

Mary: A jak tento druh „pomalé medicíny“, trávení času se svými pacienty, ovlivňuje vaši schopnost zjistit, co se s pacientem fyzicky děje?

Victoria: Je to obrovské. Neříkám tomu zdravotní péče. Nesouhlasím s rolí lékaře jako „poskytovatele zdravotní péče“. Nemohl bych „poskytnout“ zdravotní péči, kdybych se snažil. Ani nevím, co to znamená. Mou úlohou je zjistit, jestli je někdo nemocný a jak moc je nemocný. Svým způsobem je to hlavní věc, kterou lékař dělá – pokud je lékař opravdu dobrý v tom, aby zjistil, zda jste nemocní nebo ne, je to vlastně to nejdůležitější! Protože pokud nejste nemocní, není třeba nic moc dělat. Na druhou stranu, pokud jste nemocní, jak nemocní? Jste akutně nemocný? Jak naléhavý je? Jak rychle musíme být? Na lékařské fakultě se dozvíte, na co si dát pozor. Takže když sedíte s pacientem nebo když vidíte člověka více než jednou, můžete si neustále klást otázku, je nemocný nebo ne? Jak nemocný? Máte někoho s horečkou a kašlem a nejste si jisti, protože by mohl mít zápal plic, nebo je to jen nachlazení? Pokud jste na pohotovosti, uděláte všechno okamžitě – rentgen, CT, laboratoře. V Laguna Honda to bylo těžké zařídit, ale měl jsem čas. Takže jsem mohl vidět pacienta, a pak, kdybych si nebyl jistý, jak nemocný, jak naléhavá, jak akutní situace je, mohl jsem se vrátit a znovu je vidět. Tento druh opakovaného pozorování je úžasně účinný; ušetří to spoustu peněz.

Mary: Zní to jako pořízení momentky ve srovnání s možností pořídit pohyblivý obrázek v průběhu času. Zasáhlo mě mnoho komplikovaných nemocí a zranění, které jste v Laguna Honda léčili tímto „pomalým lékem“ – den za dnem jste sledovali a upravovali, co bylo potřeba. Možná to není „zdravotní péče“, ale rozhodně to zní jako léčení.

Victoria: Byla to úžasná zkušenost s učením. Netušila jsem, když jsem vešla poprvé. Šel jsem tam, protože to vypadalo jako vhodné pro to, co jsem chtěl dělat, což bylo získat doktorát. Chtěl jsem vykonávat lékařskou praxi, ale nechtěl jsem vykonávat praxi na plný úvazek a nechtěl jsem mít kancelář, nepotřeboval jsem velkou výplatu. Chtěl jsem přicházet jen tři dny v týdnu a mít zajímavé pacienty. Takže to bylo pohodlné, vzal jsem si tu práci a pak mi trvalo dlouho, než jsem řekl: "Wow! Tohle místo je pozoruhodné!" To prostředí a lidé – lékaři a sestry, administrativa, ředitel ošetřovatelství – to bylo prostě fantastické místo.

Mary: Bylo dojemné číst o slečně Lesterové, ředitelce tamního ošetřovatelství po více než čtyřicet let, která viděla každého jednotlivého pacienta každý den a každé ráno obcházela všech 38 oddělení.

Victoria: Věděla, že jen to, že se každý den dívala kolem sebe na každou věc, změnilo způsob, jakým bylo o pacienty pečováno. Všichni byli ve střehu a dívali se jejíma očima na to, co oni sami dělali.

Mary: Je těžké si představit, jak by takové pozorování fungovalo v nové nemocnici se soukromými pokoji.

Victoria: V nové nemocnici je to těžší. Sestry jsou zodpovědné za minutovou péči o pacienty a ve staré nemocnici na těch otevřených odděleních mohly jen vzhlédnout a přivolat pomoc, kdyby ji potřebovaly. Teď je nikdo neslyší, dveře jsou zavřené. Navíc, co se týče komunikace, počítač nahradil všechny ostatní věci, takže všechno je na počítači a sestry, terapeuti a lékaři tráví před těmi obrazovkami hodně, hodně! svého času.

Mary: A na pacienta není čas?

Victoria: Přesně tak.

Mary: Nedávno jsem četla článek o tom, čemu se říká lékařští pomocníci, kteří jsou v místnosti s lékařem a pacientem a starají se o vyplnění formulářů na počítači, aby lékař mohl s pacientem trávit více času.

Victoria: Svým způsobem je to dobrý nápad. Co to ale udělá s vaším vztahem s pacientem? Když vejdete s někým jiným, je tam neustále další osoba, a pokud se vám někdo opravdu svěří, možná bude potřebovat více soukromí.

Mary: V článku se psalo, že zkontrolovali čas s pomocníkem a bez něj, a ukázalo se, že s pomocníkem lékaře může lékař strávit s pacientem o něco méně času – šetří peníze! Což znělo jako důležitá věc, jak už to tak často bývá. Vím, že máte nějaké představy o jednotce ekomedicíny, ve které byste mohli praktikovat „pomalou medicínu“ typu, který jste praktikovali v Laguna Honda – s myšlenkou ukázat, že by to pro pacienta přineslo lepší výsledky a také ušetřilo peníze.

Victoria: To je zatím schované vzadu v mé hlavě, protože kniha získala obrovskou pozornost. Dokonce jsem dostal Guggenheimovo stipendium! A bylo to poučné, poslední dva roky od vydání knihy. Bylo to fascinující, protože pokaždé, když přednáším, dozvím se také od publika, co se děje v jejich nemocnici, na univerzitě nebo ve skupině. Mám projekt ekomedicíny zastrčený jako něco, co chci dělat, ale čekám, až se věci vyřeší samy. V těchto dnech se dějí velmi zajímavé věci. Například jedním ze způsobů, jak lékaři přišli na to, jak získat zpět svůj čas s pacienty, je udělat z jejich ordinací zádržnou nebo přímou péči o pacienty nebo službu concierge. Lidé platí něco měsíčně – v závislosti na počtu pacientů v ordinaci: kdekoli od 50 do 300 dolarů za měsíc a kdekoli od 600 do 200 pacientů ve svých ordinacích. Místo těch 2500 pacientů, o které se má nějak starat primář. Lepší pro všechny a levnější: vycházejí údaje, že takové ordinace mají o 30 procent méně návštěv na pohotovosti, o 15 procent méně hospitalizací a samozřejmě méně testů a mnohem méně léků. Takže si myslím, že to bude to, co se stane v příštích několika letech, aby se lékařům vrátil čas s pacienty.

Mary: To je zajímavé. Zajímavě zněla i jednotka ekomedicíny.

Victoria: Moje původní představa byla mít ekonemocnici; „eko“ část pochází z řeckého oikos, což ve starověkém Řecku znamenalo domácnost, která si pěstovala vlastní jídlo a do určité míry byla soběstačná. Nápad přišel, když jsem navštívil svého přítele, který si na Ithace založil eko-vesnici. Navrhla to jako způsob, jak se dostat pryč z předměstí, protože to není příliš dobrý způsob, jak by lidé mohli žít, stejně jako soukromé pokoje v Laguna Honda nejsou z dlouhodobého hlediska příliš dobré. V Eko vesnici zaberete stejné množství půdy, jako byste zabrali na předměstskou zástavbu, stejné množství peněz a stejný počet lidí, ale místo toho, aby každý měl svůj individuální prostor, se slepými ulicemi a zpomalovacími překážkami a soukromými trávníky a sekačkami na trávu – postavíte něco, co je téměř jako středověká vesnice. Jako když jsem to navštívil, myslel jsem si skvěle! Ale ekovesnice by měla mít i ekonemocnici! Tak jsem přišel na nápad ekonemocnice u Laguny Honda. Mohl byste vzít jedno z těch starých otevřených oddělení, použít slavíkový přístup a udělat si mininemocnici a dokázat, že by to bylo levnější. Vrátíte lékařům a sestrám jejich čas a pacienti by si samozřejmě polepšili se svými zbytečnými léky a bez těch zbytečných testů. Můžete vzít peníze, které byste ušetřili, a utratit je za masáže, akupunkturu a biopotraviny a léčivá vína.

Mary: Myšlenka použít ušetřené peníze k zajištění lepšího jídla pro pacienty zapadá do středověkého tria, o kterém se zmiňujete ve své knize – Dr. Dieta, Dr. Tichý a Dr. Merryman – výživné a chutné jídlo, klidné podmínky a vhodný požitek – dokonce i sklenka vína k jídlu.

Victoria: No, ekomedicínská jednotka je stále schovaná vzadu v mé hlavě. Stará budova tam stále stojí – je příliš drahé ji strhnout – a rád bych ji dostal do rukou.

Mary: „Pomalá medicína“ se skutečně vrací do středověké medicíny, že? Píšete o tom, jak lidé tehdy vnímali lidské bytosti spíše jako rostliny, s vrozenou schopností růstu a samoléčení. To byla metafora – že nejsme jako stroje, které je třeba opravovat, ale spíše jako pěstování rostlin, o které je třeba pečovat. To mi došlo nedávno, když můj přítel, muž ve věku nad sedmdesát let, podstoupil angiogram, aby otevřel tepnu, která byla ucpaná. A přestože tato tepna byla stoprocentně uzavřena, vytvořily se tři malé přemosťující tepny, které obcházely ucpání a propouštěly jen tolik krve, aby ho udržely naživu. A já si myslel, že to Hildegarda z Bingenu věděla, čemu říkala viriditas – zeleň, schopnost těla se samo léčit.

Victoria: Ano. Studie ukazují, že ve 30 procentech případů placebo funguje stejně dobře jako lék, který testují. Lidé se zlepšují asi ve třetině času, bez ohledu na to, co dostanou.

Mary: Je to docela ironické – vezmeme-li v úvahu všechny ty dobře propagované nové léky s desítkami vedlejších účinků.

Victoria: Přesně tak. Než byl Reagan prezidentem, vláda dělala studie o nových drogách. Ale Reagan řekl: "Proč bychom měli utrácet peníze za testování léků? Nechat lékové společnosti testovat léky." Co si neuvědomil, bylo, že kdyby to udělali, nikdy bychom nedostali úplnou zprávu o výsledcích. A to se v posledních třiceti letech stalo. Pokaždé, když se objeví nový lék, přečtu si, jaké jsou vedlejší účinky a kolik lidí se skutečně zlepší, a přidám vedlejší účinky a nežádoucí účinky. Když to uděláte a odečtete placebo efekt, mnoho nových léků nezmění.

Mary: Kromě toho, že se hluboce zajímáš o středověkou medicínu a středověký postoj k tělu, pozoroval jsi středověký zvyk poutí. Během několika let jste s přítelem podnikli starověkou pouť – 1200 mil dlouhou – z jižní Francie do Santiaga de Compostela ve Španělsku. Píšete, že jste byli překvapeni, když jste viděli, jak hluboko šla praxe chůze den za dnem, jak vás to naučilo být v přítomném okamžiku. Ať pršelo nebo byla zima, ať byl kamenitý terén, těžké kopce, na které se dalo vylézt, nebo třeba svítilo slunce, bylo štěstí být tam, bez ohledu na podmínky. To mě zaujalo.

Victoria: Je něco na tom, chodit na dlouhé vzdálenosti, nespěchat, být celý den venku, jíst na malém místě a chodit kolem řeky. Někoho potkáte a popovídáte si; někdo tě zve do své kuchyně.

Mary: Zní to trochu jako setkání s někým v chodbách Laguna Honda.

Victoria: Pouť dlouhou 1200 mil jsme rozdělili na čtyři úseky po 300 mil za rok. A poté, co jsme s přítelem udělali první část a vrátili se druhým rokem, potkali jsme několik stejných lidí, které jsme potkali na první části pouti. Nikdo nepoužívá příjmení a nemluví o tom, kdo je, nebo „co děláš“, nikdo o tom nemluví. Potkáte někoho, často ani neznáte jeho křestní jména.

Mary: Ve čtvrtém a posledním roce své pouti jsi šel za Santiago de Compostela, kde pouť skončila, do místa zvaného Finisterre – konec země. Píšete, že vás zajímalo jít a stát na tom nejvzdálenějším místě, na břehu Atlantiku, kde pro lidi ve středověku začalo neznámé. Nevěděli, že tam venku je celý kontinent, který čeká na objevení. Předpokládali, že tam bude Indie, ale mýlili se. Bylo to něco jiného, ​​úplně jiného.

Victoria: Nikdy nevíš, co je tam venku, co se stane dál, co zpětně změní to, jak o tom teď přemýšlíš.

Mary: A znovu a znovu mluvíš o čekání, až se objeví taková událost nebo dosud neznámá odpověď, jak se to tak často stávalo, když jsi seděl s pacienty v Laguna Honda. V knize porovnáváte takové tiché čekání s pobytem na švýcarském nádraží – Švýcaři jsou neuvěřitelně dochvilní – kde máte naprostou jistotu, že vlak přijede. Je to užitečný obrázek.

Victoria: Sedíš a nic neděláš; že kvalita je jen součástí vaší praxe. Čas je natažený. Nemusíte spěchat. Onehdy jsem byl v New Yorku a mluvil s někým, komu se líbila myšlenka pomalosti.“ A její život byl tak uspěchaný, vždycky dělala pět věcí najednou. Řekla, že by ráda zkusila pomalost, ale bez ohledu na to, jak rychle to dělala, byla vždy pozadu, a já jí řekl: „Víš, čím rychleji jdeš, tím rychleji běží. A čím pomaleji jdete, tím více se čas prodlužuje. Zkuste hodinu nic nedělat. Pak zkuste udělat jednu věc za hodinu. Je tam jiný smysl pro čas."

Mary: Když v knize pozorujete boje a změny, které se odehrávaly v Laguna Honda, popisujete smíšené vlastnosti téměř všech hráčů – byrokratů a vyšetřovatelů a střídajících se stráží správců. Každý člověk je mix, ne všechno dobré a ne všechno špatné. Někdy udělají něco, co vypadá zavrženíhodně, a jindy se zdá, že se opravdu snaží, a vy to hlásíte také. Připadalo mi to docela objektivní.

Victoria: To jsem se naučila na pouti. Byl jeden rok, jeden den, kdy jsme šli tak rychle, že jsme nějak stihli celý den, ale nevěděli jsme to. A když jsme ten večer šli na večeři a rozhlédli se po restauraci, uvědomili jsme si, že je to jiná skupina poutníků než skupina, se kterou jsme nezávazně cestovali. Přestože byli odlišní, existoval způsob, jak byli stejní – role byly stejné, ale obsazené jinými lidmi. A to jsem si nakonec uvědomil i u Laguny Honda. Všichni jsme byli poutníky na životní pouti a naše role byly téměř zaměnitelné: v tomto životě jsem hrál lékaře a ty jsi hrál pacienta; v příštím životě by to bylo jiné. Takže ve své roli lékaře jsem měl své jednoznačné názory na vaše rozhodnutí jako správce, nebo když na to přijde, jako pacienta. Zároveň jsem věděl, že role jsou podmíněné a rozhodnutí šla s rolí, ne s osobou. Tak snad mi to trochu dodalo, hmm, možná ne objektivita, ale odstup. Mohli byste pověřit vedení nemocnice v určitou chvíli kohokoli a možná by se mohl rozhodnout trochu lépe, ale v zásadě, protože v té roli byli, dělali rozhodnutí, která učinili; nebylo to ad hominem. Myslím, že to k tomu patří. Vy jste tazatel a já jsem dotazovaný, ale nějak bychom se mohli přepnout – protiklady by se mohly přepnout. Tyto role je třeba hrát. díla: Jako že jsme všichni na pouti?

Victoria: Ano, to je ono.