רפואה איטית: ראיון עם ויקטוריה סוויט

איך זה ייראה - רפואה אינטימית, אינטואיטיבית, בעלת מיומנות עמוקה, המתמקדת בטיפול מתמשך ובהתבוננות במטופל, מינוס מחשבים? זו לא שאלה שרובנו יכולים לחשוב עליה בפירוט רב בימינו. בספרה "מלון אלוהים", כותבת ד"ר ויקטוריה סוויט על בית חולים יוצא דופן שבו היא מצאה תובנות מדהימות לשאלה. בית החולים לגונה הונדה בסן פרנסיסקו היה, עד כמה שידוע לכל, בית הנדבה האחרון, או הוטל-דיו, במדינה הזו - בית חולים לחולים ולעניים. ד"ר סוויט תפסה שם עמדה בציפייה שתהיה זמנית, ואז נשארה יותר מעשרים שנה במקום שבו היא ורופאים אחרים יכלו לעסוק בסוג אחר של רפואה. הייתה להם גישה מועטה לציוד רפואי חדיש, אבל כל הזמן בעולם להשגיח על חולים עם מחלות ופציעות מסובכות ומרובות, ובהדרגה לחסל את החסימות לריפוי שלהם. בית החולים עצמו, עם המחלקות הפתוחות שלו, השפיע רבות על סוג הרפואה שוויקטוריה סוויט הצליחה לתרגל. בראיון שנערך לאחרונה התחלנו לדבר על זה.

מרי שטיין: במשך שנים, כשעברתי על פני בית החולים לגונה הונדה כמה פעמים בשבוע, הייתי מעיף בו מבט על ראש הגבעה שלו ומקבל את הצללית הרחבה הזו, הקירות בצבע האפרסק, המגדל וגג הרעפים. היה משהו חינני ומושך במראה של הבניין הזה. וכשקראתי בספר שלך שלארכיטקטורה המסורתית של בית החולים הייתה השפעה גדולה על הטיפול בחולים, רציתי לשמוע עוד על כך.

ויקטוריה סוויט: כל החולים בבית החולים הישן עברו למקום החדש, ולמרות שאני לא מתאמנת שם כרופאה עכשיו, אני מדברת עם החברים שלי שעדיין נמצאים שם. אני הולך לבקר את המטופלים הישנים שלי, אז יש תחושה של איך הדברים שונים. הייתה לי השערה בספר שהארכיטקטורה של לגונה הונדה הישנה הייתה ממש חשובה לקהילה של המקום, השלווה של המקום. ועכשיו בעצם יש לנו השוואה - כשמסתכלים על איך המצב שם עכשיו, עם שני הבניינים החדשים והיפים האלה - איך הכל עובד? זה בעצם אישר את מה שכתבתי על לראות בספר. במקום הישן הכל היה פתוח מאוד - מחלקות פתוחות, מסדרונות פתוחים, דלתות פתוחות, חלונות פתוחים - לטוב ולרע! אוויר הגיע דרך המקום. אם רצית לסגור את האוויר לא כיבית את המזגן. סגרת את החלון. ואחד הדברים שהם תקפו אותנו זה שלא היה לנו מיזוג אוויר. אבל זה סן פרנסיסקו! אתה לא צריך מזגן. אז הכל היה פתוח בהרבה מובנים ומזמין בהרבה מובנים. בעצם הסיבה שמשרד המשפטים גרם לנו לבנות מחדש הייתה בגלל המחלקות הפתוחות.

מרי: איך זה במקום החדש?

ויקטוריה: המקום החדש הוא הפוך: הוא סגור. ישנם שני בניינים חדשים גדולים עם שמונה קומות, המחוברים בבניין שלישי. לכל מטופל יש חדר משלו, במעין סוויטה, ולכל שלושה חדרים יש חדר רחצה משלו. יש מצלמות בכל מקום ונעולים בכל מקום. יש מטופלת שמאוד יקרת לי שאני ממשיכה לבקר אותה ובפעם האחרונה שביקרתי אותה חשבתי כשהלכתי אליה כמה מרווח יש בינינו, ביני להחנות את הרכב ובעצם להיות איתה פנים אל פנים. ספרתי כמה דלתות נעולות הייתי צריך לעבור כדי להגיע אליה. היו אחת עשרה! היו דלתות הכניסה שאפשר פשוט ללכת דרכן. ואז הייתי צריך להיכנס למעלית ולצאת לקומה השנייה - זו עוד דלת. אחר כך עברתי דרך שתיים או שלוש דלתות מסדרון - למסדרונות כולם יש דלתות - ואז הייתי צריך ללכת לעוד מעלית, דלת אחרת, לצאת לדלת אחרת, ואז לעלות דרך מסדרון אחר. ספרתי אותם: אחת עשרה דלתות. זו התחייבות גדולה לעשות.

מרי: ובמקום הישן?

ויקטוריה: במקום הישן לא היו הרבה דלתות והן היו ממש פתוחות. אז החנית את המכונית שלך ואז היית עובר דרך דלת פתוחה; הדלתות למחלקות היו פתוחות. המחלקות עצמן היו פתוחות, ולמרות שלחולים היו וילונות פרטיות, כמעט אף אחד לא סגר אותם. אז אולי הייתה דלת אחת לפני שהגעת למטופל. היה זרימה חופשית של אנשים שנכנסו, אנשים יוצאים. והלכת אל המחלקות, הסתכלת מסביב; הייתה לך תחושה של הקהילה של המחלקה, רק מבחינה ויזואלית.

מרי: קהילה של חולים? זה מעניין.

ויקטוריה: הייתה אפילו קהילה של מעשנים! הם התאספו סביב קבוצת המכונות האוטומטיות ויצרו קהילה מסוימת שישבה על כיסאות הגלגלים שלהם, מדברת, מרכלת, משתפת.

מרי: האם הם ניסו לבנות את זה מהמקום החדש?

ויקטוריה: הם הפכו את זה לבלתי חוקי לעשן בכל מקום בקמפוס, גם אם אתה בחוץ! מה שלא אומר שאני ממליץ לעשן.

מרי: הזכרת את השלווה של המקום. איך האדריכלות קשורה לזה?

ויקטוריה: זו הייתה דרך אחרת שהאדריכלות יצרה או אפשרה משמעות. למשל, יכול להיות שאני הולך במסדרונות הפתוחים הארוכים האלה וחושב על החולה שאני בדרך אליו, ופשוט ניפגש. הם הלכו למקום אחר והיינו נפגשים במקום הפתוח הזה.

מרי: בספר יש את המטופל שאתה קורא לו פול בנט, שמת מפצעים איומים מקטיעות רגליים שלא החלימו. היית מגיע לסוף של מה שאתה יכול לחשוב לעשות בשבילו. ויצאת לחוף והלכת שם בשאגת הרוח והגלים בתפילה לעזרה שלא ידעת למצוא. וברגע שחזרת ללגונה הונדה קיבלת טלפון מרופא אחר שהציע טיפול לא בשימוש שבאמת עבד והציל את חייו של האיש.

ויקטוריה: זהו. זה קרה כל הזמן. זה נראה מקרי בהתחלה, ואז התחלתי לחשוב שזה מופרך, שיש משמעות להיתקל במישהו בזמן הנכון במקום הנכון. זו לא הייתה רק תאונה, זה היה צירוף מקרים משמעותי.

מרי: והארכיטקטורה תמכה בזה, בפתיחות של המקום.

ויקטוריה: זה נכון. אנשים הקימו קבוצות, וזה עודד אותך להצטרף אליהם, או לחשוב על יצירת קבוצה משלך. זה היה בערך כמו "זה מה שאנשים עושים כאן. יש להם קבוצות קטנות." אני זוכרת מטופלת אחת, שבעלה הביא ללגונה הונדה בגלל שהיא הייתה דמנטית והוא לא יכול היה לטפל בה יותר. היא הייתה בערך בת 90. עכשיו אחד הדברים הבולטים במקום היה שאנשים שהגיעו עם דמנציה, והלכו והחמירו בהדרגה, יתקבלו בלגונה הונדה והם לא ירדו יותר. הם ישארו בערך אותו דבר. שמתי לב לזה גם עם חולים עם מחלות אחרות - מחלת פרקינסון או אפילו ALS, מחלת לו גריג. הם פשוט יפסיקו לרדת. והמטופל הזה היה אחד מהם. היא הייתה בלגונה הונדה במשך שנים! בעלה היה נוסע באוטובוס כל יום ומביא לה ארוחת צהריים, והם היו יושבים יחד ליד שולחן קטן בחלל הפתוח הגדול הזה עם החלונות הגדולים. הוא היה באמצע שנות ה-90 לחייו, בחור רזה ונמרץ, והיא הייתה דמנטית, אבל לא יותר מטורפת מאשר כשהביא אותה. לפעמים ישבתי ושוחח איתם קצת. זה נמשך שנים.

מרי: כל האווירה החברתית נשמעת כמו חלק מהטיפול.

ויקטוריה: רק שאנשים יוכלו לבוא וללכת בחופשיות! הלכתי לדבר עם האדריכלים על זה כשהם תכננו את בית החולים החדש. ניסיתי להסביר להם שכשאתה חולה בצורה חריפה ומובלים לבית חולים, אתה לא רוצה מחלקה פתוחה. אתה בבית החולים לכמה ימים וכמובן שאתה רוצה את הפרטיות שלך, חדר פרטי. אבל אם אתה חולה במשך שבועות, חודשים, שנים, אתה לא רוצה חדר פרטי עם אחת עשרה דלתות בינך לבין כולם. האדריכלים התקשו לכרוך את דעתם על זה, שיש משהו משמח בלהיות במחלקה פתוחה ולראות את העולם חולף. אולי יש מישהו שמבקר מטופל מולך והוא רואה אותך וניגש לדבר איתך, מביא לך משהו. הכל נעלם עכשיו. כולם נמצאים בחדרים הפרטיים הקטנים והיפים האלה.

מרי: כתבת בספר שכשהגעת לראשונה ללגונה הונדה, הייתה אחות ראשית בכל מחלקה, שצפה בכל מה שקורה מהתחנה שלה באמצע המחלקה. יש משהו מעניין בסוג הזה של ערנות, ששומרת על כל האנשים האלה, הפעילויות שלהם והמטפלים שלהם כל הזמן.

ויקטוריה: פלורנס נייטינגייל היא זו שעלתה על בית החולים בסגנון לגונה הונדה. כשהבנתי את זה, חזרתי וקראתי את ההערות שלה על בתי חולים. היא עבדה כאחות במהלך מלחמת קרים כאשר היו אלפי הרוגים אנגלים - לא כתוצאה מיריה, אלא מחליפת דיזנטריה וטיפוס בבתי החולים הנוראים עם מחדרי החדרים שלהם. היא החליטה שהבעיה שגורמת למוות היא הארכיטקטורה של בתי החולים. אחרי המלחמה היא הסתובבה באירופה, הסתכלה על בתי חולים, והיא המציאה את העיצוב שהיה המודל לבתי החולים במשך יותר ממאה שנה. לגונה הונדה היה בית חולים נייטינגייל. בכל מחלקה פתוחה היו 30 מיטות, עם אחות ראשית. למה 30? כי, אמר נייטינגייל, זה הכי הרבה שאדם אחד יכול לראות בבת אחת ולעקוב אחריו.

מרי: עשית מחקר מעמיק של רפואת ימי הביניים - מהסוג שהילדגרד מבינגן עסק בה עוד במאה ה-12. לסוג כזה של תרופה יש תחושה כל כך פתוחה - עם הדגש שלה על עולם הטבע, מטפלת בחולה כצמח בגינה בין צמחים רבים אחרים. נראה שיש קשר ללגונה הונדה ממש שם.

ויקטוריה: יש קשר. כי מלון דיו, שהיה אז מלון האל של פריז, היה בית חולים ישן מאוד שעדיין היה שם כשנייטינגייל ערכה את סיור בתי החולים בשנות ה-50. ברוב בתי החולים באירופה היו מחלקות פתוחות גדולות אלה. נייטינגייל אכן זיהתה שחלק מהאנשים אכן זקוקים לחלל פרטי, ולכן היא תכננה את בית החולים שלה לכמה חדרים פרטיים וחצי פרטיים, וכך היו לנו כמה מהם בלגונה הונדה. אבל רוב האנשים לא רצו חדר פרטי, גם כשהוא פנוי. בודד מדי, היו אומרים לי.

מרי: מה קרה למטופלים בלגונה הונדה הישנה?

ויקטוריה: כולם עברו לבית החולים החדש לפני כשלוש שנים וחצי. כשאני חוזר עכשיו, המקום החדש יפה ושקט ומטופח, ועל כך צריך לתת קרדיט למינהל. אבל זה מרגיש כל כך ריק. לפני כן, במקום הישן, היית נכנס פנימה והוא היה פתוח, אנשים עישנו, מישהו ראה את אשתו, והאחיות באו והולכות - ורופאים, קרובי משפחה ואמבולנסים. זה היה תוסס.

מרי: בספר אתה מצטט את האמרה ש"הסוד בטיפול בחולה הוא הטיפול בחולה". לקח לי זמן להבין שהאכפתיות הזו הייתה יותר מיחס רגשי סימפטי. אתה כותב על הרופא שבאמת יצא וקנה נעליים למטופל שלו שהיה מוכן להשתחרר, אבל חיכה חודשיים עד שהדרישה תעבור. ואתה מתאר פעולות אחרות של אכפתיות, כמו החלקת המצעים כדי להקל על הפצע, או הבאת מתנות קטנות.

ויקטוריה: הדרך שבה אנחנו מדברים על טיפול בחולים בחברה שלנו היא כמעט הפוך ממה שקורה בפועל. זה כמעט כמו שככל שפחות אכפת לנו מהמטופל יותר אנשים מדברים על המטופל, ה"צרכן" של שירותי הבריאות. מה שבעצם התכוון באמירה הזאת היה שאכפתיות פירושה לעשות את הדברים הקטנים עבורם; הדברים הקטנים הם שמבססים את היחסים בינך לבין המטופל, לא איזו "אהבה לרעך" מופשטת. זה לעשות משהו ממשי ופיזי עבור השכן הזה. עובד: ונראה היה שחלק ממה שאיפשר את זה היה לראות רופאים אחרים שעושים זאת במחלקה הפתוחה. אז לא יכולת להגיד, "הו, רופאים לא עושים את זה." הם עשו את זה ואתה ראית אותם עושים את זה.

ויקטוריה: זה נכון. הגעתי לרפואה עם הרבה "קופסאות". כאישה מהדור שלי, לקח לי הרבה זמן לא לדאוג שטעיתי כאחות. אז הקפדתי ללבוש את המעיל הלבן שלי! אבל הגעתי לנקודה, בסופו של דבר, שזה כבר לא משנה; הרגשתי מספיק בטוח לצאת מהקופסה הזו. התחלתי לראות מה כמה מחבריי הרופאים עושים. הייתי אומר, "לאן אתה הולך?" "אה, אני מביאה את המעיל הזה למר כך וכך. אתה יודע, בעלי לא משתמש בו יותר." או, "לאן אתה הולך עם מר לנזה? "אה, אני לוקח אותו לאופרה. הוא כזה חובב מוזיקה, וזה הדבר היחיד שהוא רצה לעשות לפני שהוא מת". פשוט לא יכולתי לדמיין שאנשים היו כאלה אבל בלגונה הונדה יכולתי לראות שהם כאלה, וזה התחכך בי.

מרי: אחת הבנות שלי היא אחות בריאות בבית. היא מקשיבה טובה, מסוגלת למשוך את המטופלים שלה החוצה כשהם צריכים לדבר, והיא לוקחת את הזמן לכך. היא אומרת שבמובנים מסוימים זה מרגיש כאילו היא ממלאת את התפקיד הישן של רופאה שעושה ביקורי בית.

ויקטוריה: אני חושבת שהיו רופאים כאלה בימים עברו וגם כמה אחיות. אבל לא כולם. זה עניין של טמפרמנט.

מרי: ואיך סוג זה של "רפואה איטית", בילוי עם המטופלים שלך, משפיע על היכולת שלך להבין מה קורה עם מטופל מבחינה פיזית?

ויקטוריה: זה ענק. אני לא קורא לזה בריאות דרך אגב. אני לא מצטרף לתפקידו של הרופא כ"ספק שירותי בריאות". לא יכולתי "לספק" טיפול רפואי אם אנסה. אני אפילו לא יודע מה זה אומר. התפקיד שלי הוא להבין אם מישהו חולה ואז כמה הוא חולה. באופן זה הדבר העיקרי שרופא עושה - אם רופא באמת טוב בלהבין אם אתה חולה או לא, זה בעצם הדבר הכי חשוב! כי אם אתה לא חולה אז לא צריך לעשות הרבה. מצד שני אם אתה חולה, כמה חולה? האם אתה חולה בצורה חריפה? עד כמה זה מתעורר? כמה מהירים אנחנו צריכים להיות? בבית הספר לרפואה לומדים למה לשים לב. אז בישיבה עם מטופל, או בראיית אדם יותר מפעם אחת, אתה יכול להמשיך לשאול את עצמך את השאלה, האם הוא חולה או לא? כמה חולה? יש לך מישהו עם חום ושיעול ואתה לא בטוח, כי יכול להיות שיש לו דלקת ריאות, או שזה סתם הצטננות? אם אתה בחדר מיון אתה עושה הכל מיד - רנטגן, CT, מעבדות. בלגונה הונדה היה קשה לארגן את זה, אבל היה לי זמן. אז יכולתי לראות את המטופל, ואז אם לא הייתי בטוח כמה חולה, כמה מתעורר, כמה חריף המצב, יכולתי לחזור ולראות אותם שוב. סוג זה של תצפית חוזרת ונשנית יעיל להפליא; זה חוסך הרבה כסף.

מרי: נשמע כמו צילום בהשוואה ליכולת לצלם תמונה נעה לאורך זמן. נדהמתי מהמחלות והפציעות המרובות והסבוכות בהן טיפלת בלגונה הונדה עם "התרופה האיטית" הזו - צפייה והתאמת מה שצריך מיום ליום. אולי זה לא "טיפול רפואי", אבל זה בהחלט נשמע כמו ריפוי.

ויקטוריה: זו הייתה חווית למידה מדהימה. לא היה לי מושג מתי נכנסתי בפעם הראשונה. הלכתי לשם כי זה נראה נוח למה שרציתי לעשות, כלומר לקבל דוקטורט. רציתי לעסוק ברפואה, אבל לא רציתי להתאמן במשרה מלאה, ולא רציתי שיהיה לי משרד, לא הייתי צריך משכורת גדולה. רציתי לבוא רק שלושה ימים בשבוע ולקבל מטופלים מעניינים. אז זה היה נוח, ולקחתי את העבודה, ואז לקח לי הרבה זמן ללכת, כמו, "וואו! המקום הזה מדהים!" המערך והאנשים - הרופאים והאחיות, ההנהלה, מנהלת הסיעוד - זה היה פשוט מקום פנטסטי.

מרי: זה היה נוגע ללב לקרוא על מיס לסטר, מנהלת הסיעוד שם במשך יותר מארבעים שנה, שראתה כל חולה כל יום, עושה סיבובים בכל 38 המחלקות בכל בוקר.

ויקטוריה: היא ידעה שעצם ההסתכלות מסביב על כל דבר בכל יום עשתה הבדל באופן הטיפול בחולים. זה החזיק את כולם על קצות האצבעות, מסתכלים דרך עיניה במה שהם עצמם עושים.

מרי: קשה לדמיין איך סוג כזה של תצפית יעבוד בבית החולים החדש עם חדרים פרטיים.

ויקטוריה: בבית החולים החדש יותר קשה. האחיות אחראיות על הטיפול דקה אחר דקה בחולים, ובבית החולים הישן, במחלקות הפתוחות הללו, הן יכלו פשוט להרים את עיניהן ולהזעיק עזרה אם היו זקוקות לה. עכשיו אף אחד לא שומע אותם, הדלתות סגורות. בנוסף, מבחינת תקשורת, המחשב החליף כל דבר אחר, אז הכל במחשב והאחיות והמטפלים והרופאים מבלים הרבה, הרבה!, מהזמן שלהם מול המסכים האלה.

מרי: ואין זמן למטופל?

ויקטוריה: בדיוק.

מרי: לאחרונה קראתי מאמר על מה שנקרא עוזרי רופא, שנמצאים שם בחדר עם הרופא והמטופל ודואגים למלא את הטפסים במחשב, כדי שהרופא יוכל לבלות יותר זמן עם המטופל.

ויקטוריה: במובן מסוים זה רעיון טוב. אבל מה זה עושה למערכת היחסים שלך עם המטופל? כשאתה נכנס עם מישהו אחר, יש שם אדם אחר כל הזמן, ואם מישהו באמת הולך לבטוח בך, ייתכן שהוא זקוק ליותר פרטיות.

מרי: במאמר נאמר שהם בדקו את הזמן הכרוך עם העוזר ובלי לו, והתברר שעם עוזר רופא, הרופא יכול למעשה לבלות קצת פחות זמן עם המטופל - לחסוך כסף! מה שנשמע כמו הדבר החשוב, כפי שזה קורה לעתים קרובות כל כך. אני יודע שיש לך כמה רעיונות לגבי יחידה לרפואה אקולוגית שבה תוכל לתרגל "רפואה איטית" מהסוג שתרגלת בלגונה הונדה - מתוך רעיון להראות שהיא תביא לתוצאות טובות יותר עבור המטופל וגם תחסוך כסף.

ויקטוריה: זה חבוי בחלק האחורי של הראש שלי לעת עתה, כי הספר זכה לכמות עצומה של תשומת לב. אפילו קיבלתי מלגת גוגנהיים! וזו הייתה חוויה לימודית, בשנתיים האחרונות מאז יצא הספר. זה היה מרתק כי בכל פעם שאני מרצה אני גם לומד מהקהל מה קורה בבית החולים או באוניברסיטה או בקבוצה שלהם. יש לי את פרויקט הרפואה האקולוגית חבוי כמשהו שאני רוצה לעשות, אבל אני מחכה שהדברים יסתדרו מעצמם. יש דברים מאוד מעניינים שקורים בימים אלה. לדוגמה, אחת הדרכים שבהן רופאים הבינו כיצד להחזיר את זמנם עם מטופלים היא על ידי הפיכת השיטות שלהם לשמירה או טיפול ישיר בחולים או תרגול קונסיירז'. אנשים משלמים משהו לחודש - תלוי במספר המטופלים במרפאה: בכל מקום בין 50 ל-300 דולר לחודש, ובכל מקום בין 600 ל-200 מטופלים במרפאות שלהם. במקום 2500 החולים שהרופא הראשוני אמור איכשהו לטפל בהם. טוב יותר לכולם וזול יותר: יוצאים הנתונים שלפרקטיקות כאלה יש 30 אחוז פחות ביקורים למיון, 15 אחוז פחות אשפוזים וכמובן, פחות בדיקות והרבה פחות תרופות. אז אני חושב שזה הולך להיות מה שיקרה בשנים הקרובות כדי להחזיר לרופאים את זמנם עם חולים.

מרי: זה מעניין. גם היחידה לרפואה אקולוגית נשמעה מעניינת.

ויקטוריה: הרעיון המקורי שלי היה להחזיק בית חולים אקולוגי; החלק ה"אקולוגי" הוא מה-oikos היווני שפירושו ביוון העתיקה היה משק בית שגידל בעצמו את האוכל שלו, ועד לנקודה מסוימת, היה עצמאי. הרעיון עלה כשביקרתי חבר שלי שהקים כפר אקולוגי באיתקה. היא עיצבה אותו כדרך להתרחק מהפרבר כדרך לא טובה מאוד לאנשים לחיות, בדיוק כפי שהחדרים הפרטיים בלגונה הונדה אינם טובים במיוחד לטווח ארוך. בכפר אקו אתה לוקח את אותה כמות אדמה כמו שאתה לוקח לפיתוח פרברי ואותה כמות כסף ואותו מספר אנשים, אבל במקום שלכל אחד יהיה את המרחב האישי שלו, עם רחובות ללא מוצא ומבולות מהירות ומדשאות פרטיות ומכסחות דשא - אתה בונה משהו שהוא כמעט כמו כפר מימי הביניים. כמו כשביקרתי בו חשבתי נהדר! אבל לכפר אקולוגי צריך להיות גם בית חולים אקולוגי! כך הגעתי לרעיון של בית חולים אקולוגי בלגונה הונדה. אתה יכול לקחת את אחת המחלקות הפתוחות הישנות האלה, להשתמש בגישת הזמיר וליצור בית חולים מיני, ולהוכיח שזה יהיה זול יותר. אתם מחזירים לרופאים ולאחיות את זמנם, והמטופלים, כמובן, ייטיבו עם התרופות המיותרות שלהם, וללא הבדיקות המיותרות האלה. אתה יכול לקחת את הכסף שאתה חוסך ולבזבז אותו על עיסוי, דיקור סיני ואוכל אורגני ויינות מרפא.

מרי: הרעיון להשתמש בכסף שנחסך כדי לספק לחולים אוכל טוב יותר משתלב עם שלישיית ימי הביניים שאתה מזכיר בספר שלך - ד"ר. דיאטה, ד"ר שקט וד"ר מרימן - אוכל מזין וטעים, תנאים שקטים והנאה מתאימה - אפילו כוס יין עם הארוחות.

ויקטוריה: ובכן, היחידה לרפואה אקולוגית עדיין סמויה בחלק האחורי של הראש שלי. הבניין הישן עדיין יושב שם - זה יקר מדי להרוס אותו - ואני אשמח לשים עליו את היד.

מרי: "רפואה איטית" באמת חוזרת לרפואה של ימי הביניים, לא? אתה כותב על איך אנשים אז ראו בבני אדם יותר כמו צמחים, עם כוחות מולדים של צמיחה וריפוי עצמי. זו הייתה המטאפורה - שאנחנו לא כמו מכונות לתיקון, אלא יותר כמו גידול צמחים שיש לטפל בהם. זה חזר אליי לאחרונה כשחבר שלי, גבר בשנות השבעים העליונות לחייו, עבר אנגיוגרפיה לפתיחת עורק שהיה חסום. ולמרות שהעורק הזה היה סגור ב-100 אחוז, התפתחו שלושה עורקי גישור קטנים שעקפו סביב החסימה והכניסו מספיק דם כדי להשאיר אותו בחיים. וחשבתי, זה מה שהילדגרד מבינגן ידעה, מה שהיא כינתה viriditas - ירקות, היכולת של הגוף לרפא את עצמו.

ויקטוריה: כן. מחקרים מראים ש-30 אחוז מהזמן פלצבו עובד כמו גם התרופה שהם בודקים. אנשים משתפרים כשליש מהזמן, לא משנה מה נותנים להם.

מרי: זה די אירוני - בהתחשב בכל התרופות החדשות המפורסמות היטב עם עשרות תופעות לוואי.

ויקטוריה: זה נכון. לפני שרייגן היה נשיא, הממשלה נהגה לעשות את המחקרים על תרופות חדשות. אבל רייגן אמר, "למה אנחנו צריכים לבזבז את הכסף כדי לבדוק את התרופות? תנו לחברות התרופות לבצע את ניסויי התרופות". מה שהוא לא הבין זה שאם הם יעשו את זה לעולם לא נקבל דו"ח מלא על התוצאות. וזה מה שקרה בשלושים השנים האחרונות. בכל פעם שיוצאת תרופה חדשה, אני קורא מהן תופעות הלוואי וכמה אנשים באמת משתפרים, ואני מוסיף את תופעות הלוואי והתגובות השליליות. כשאתה עושה את זה, ומחסיר את אפקט הפלצבו, אין הרבה תרופות חדשות שעושות את ההבדל.

מרי: בנוסף להתעניינות עמוקה ברפואה מימי הביניים וביחס של ימי הביניים כלפי הגוף, התבוננת במנהג ימי הביניים של עלייה לרגל. במשך כמה שנים אתה וחבר עלית לרגל העתיקה - 1200 מייל באורך - מדרום צרפת לסנטיאגו דה קומפוסטלה בספרד. אתה כותב שהופתעת לראות עד כמה עמוק התרגול של הליכה יום אחרי יום, איך הוא לימד אותך על להיות ברגע הנוכחי. בין אם היה גשם או קר, בין אם היה שטח אבן, גבעות קשות לטפס, או אולי השמש זרחה, היה אושר רק להיות שם, יהיו התנאים אשר יהיו. זה עניין אותי.

ויקטוריה: יש משהו בלטייל מרחקים ארוכים, לא למהר, להיות בחוץ כל היום, לאכול במקום קטן ולטייל ליד נהר. אתה פוגש מישהו ומדבר; מישהו מזמין אותך למטבח שלו.

מרי: זה נשמע קצת כמו לפגוש מישהו במסדרונות של לגונה הונדה.

ויקטוריה: חילקנו את העלייה לרגל של 1,200 מייל לארבעה קטעים של 300 מייל בשנה. ואחרי שחבר שלי ואני עשינו את הקטע הראשון וחזרנו בשנה השנייה, פגשנו כמה מאותם אנשים שפגשנו בחלק הראשון של העלייה לרגל. אף אחד לא משתמש בשמות משפחה והם לא מדברים על מי הם, או "מה אתה עושה", אף אחד לא מדבר על זה. אתה פוגש מישהו, אתה אפילו לא יודע את השמות הפרטיים שלו הרבה זמן.

מרי: בשנה הרביעית והאחרונה של עלייתך לרגל הלכת מעבר לסנטיאגו דה קומפוסטלה, שם הסתיימה העלייה לרגל, למקום שנקרא פיניסטר - סוף הארץ. אתה כותב שעניין אותך ללכת ולעמוד במקום החיצוני ההוא, על חוף האוקיינוס ​​האטלנטי, שבו התחיל הלא נודע לאנשים בימי הביניים. הם לא ידעו שיש שם יבשת שלמה שמחכה להתגלות. הם הניחו שתהיה הודו, אבל הם טעו. זה היה משהו אחר, שונה לגמרי.

ויקטוריה: אתה אף פעם לא יודע מה יש שם בחוץ, מה הולך לקרות אחר כך, מה ישנה רטרואקטיבית איך אתה חושב על זה עכשיו.

מרי: ושוב ושוב אתה מדבר על המתנה לסוג כזה של אירוע או תשובה לא ידועה שיופיעו, כפי שקרה לעתים קרובות כל כך כשישבת עם חולים בלגונה הונדה. בספר אתה משווה סוג כזה של המתנה של שקט להימצאות בתחנת הרכבת של שוויץ - השוויצרי דייקן להפליא - שם יש לך ביטחון מוחלט שהרכבת תגיע. זו תמונה מועילה.

ויקטוריה: את יושבת, לא עושה כלום; האיכות הזו היא רק חלק מהתרגול שלך. הזמן נמתח. אתה לא צריך למהר. לפני כמה ימים הייתי בניו יורק ודיברתי עם מישהו שאהב את הרעיון של איטיות". והחיים שלה היו כל כך ממהרים שהיא תמיד עשתה חמישה דברים בבת אחת, היא אמרה שהיא תשמח לנסות איטיות, אבל לא משנה כמה מהר היא עשתה דברים, היא תמיד הייתה מאחור! וככל שאתה הולך לאט יותר, הזמן נמתח יותר. תנסה לא לעשות כלום במשך שעה. אז פשוט תנסה לעשות דבר אחד תוך שעה. יש תחושת זמן אחרת".

מרי: בספר, כשאתה מתבונן במאבקים ובשינויים שהתרחשו בלגונה הונדה, אתה מתאר את התכונות המעורבות כמעט בכל השחקנים - הביורוקרטים והחוקרים והמשמר המחליף של המנהלים. כל אדם הוא תערובת, לא הכל טוב ולא הכל רע. לפעמים הם יעשו משהו שנראה ראוי לגינוי ובשלב אחר נראה שהם באמת מנסים, וגם אתה מדווח על זה. זה הרגיש די אובייקטיבי.

ויקטוריה: למדתי את זה בעלייה לרגל. הייתה שנה אחת, יום אחד, שבה הלכנו כל כך מהר שאיכשהו השגנו יום שלם, אבל לא ידענו את זה. וכשהלכנו לארוחת ערב באותו לילה, והסתכלנו מסביב למסעדה, הבנו שזו קבוצה שונה של צליינים מהקבוצה שאיתה טיילנו כלאחר יד. אולם למרות שהם היו שונים, הייתה דרך שבה הם היו זהים - התפקידים היו זהים, אבל מילאו אנשים שונים. וזה מה שהבנתי בסופו של דבר גם בלגונה הונדה. כולנו היינו עולי רגל על ​​עלייה לרגל של החיים והתפקידים שלנו היו כמעט ניתנים להחלפה: בחיים האלה שיחקתי רופא, ואתה שיחקת סבלני; בחיים הבאים זה יהיה אחרת. אז בתפקידי כרופא היו לי דעות ברורות לגבי ההחלטות שלך כמנהל, או לצורך העניין, כמטופל. יחד עם זאת, ידעתי שהתפקידים מותנים, וההחלטות הלכו עם התפקיד, לא עם האדם. אז אולי זה נתן לי קצת, הממ, אולי לא אובייקטיביות, אלא ריחוק. אתה יכול לשים כל אחד לאחראי על בית החולים ברגע מסוים, ואולי הם יכולים לקבל החלטה קצת יותר טובה, אבל בעיקרון, בגלל שהם היו בתפקיד הזה, הם קיבלו את ההחלטות שהם קיבלו; זה לא היה אד הומינם. אני חושב שזה חלק מהעניין. אתה המראיין ואני המרואיין, אבל איכשהו יכולנו פשוט להחליף - הפכים יכולים פשוט להחליף. יש את התפקידים האלה שיש למלא. עובד: כאילו כולנו עלייה לרגל?

ויקטוריה: כן, זהו.