Slow Medicine: Et Interview Med Victoria Sweet

Hvordan ville det se ud - en intim, intuitiv, dybt dygtig medicin, fokuseret på fortsat pleje og observation af patienten, minus computere? Det er ikke et spørgsmål, som de fleste af os kan tænke nærmere over i disse dage. I sin bog God's Hotel skriver Dr. Victoria Sweet om et usædvanligt hospital, hvor hun fandt en fantastisk indsigt i spørgsmålet. Laguna Honda Hospital i San Francisco var, så vidt nogen ved, det sidste almuehus, eller Hotel-Dieu, i dette land – et hospital for syge og fattige. Dr. Sweet tog stilling dér og forventede, at det var midlertidigt, og blev derefter i mere end tyve år et sted, hvor hun og andre læger kunne praktisere en anden slags medicin. De havde ringe adgang til avanceret medicinsk udstyr, men hele tiden i verden til at våge over patienter med komplicerede og flere sygdomme og skader og gradvist fjerne hindringerne for deres helbredelse. Hospitalet selv, med dets åbne afdelinger, var en stærk indflydelse på den slags medicin Victoria Sweet var i stand til at praktisere. I et nyligt interview begyndte vi at tale om det.

Mary Stein: I årevis, da jeg kørte forbi Laguna Honda Hospital flere gange om ugen, kiggede jeg op på det på dens bakketop og indtog den brede silhuet, de ferskenfarvede vægge, tårnet og tegltaget. Der var noget elskværdigt og attraktivt over udseendet af den bygning. Og da jeg læste i din bog, at hospitalets traditionelle arkitektur havde stor betydning for plejen af ​​patienterne, ville jeg høre mere om det.

Victoria Sweet: Alle patienterne på det gamle hospital er flyttet ind på det nye sted, og selvom jeg ikke praktiserer der som læge nu, taler jeg med mine venner, som stadig er der. Jeg besøger mine gamle patienter, så der er en fornemmelse af, hvordan tingene er anderledes. Jeg havde den hypotese i bogen, at arkitekturen i den gamle Laguna Honda var virkelig vigtig for stedets fællesskab, stedets fredfyldte tilstand. Og nu har vi faktisk en sammenligning – ser på hvordan tingene er der nu, med disse to smukke nye bygninger – hvordan fungerer det hele? Det har dybest set bekræftet, hvad jeg skrev om at se i bogen. På det gamle sted var alt meget åbent – ​​åbne afdelinger, åbne gange, åbne døre, åbne vinduer – på godt og ondt! Luft kom gennem stedet. Hvis du ville lukke for luften, slog du ikke klimaanlægget fra. Du lukkede vinduet. Og en af ​​de ting, de fik os til, var, at vi ikke havde aircondition. Men det er San Francisco! Du behøver ikke aircondition. Så alt var åbent på mange måder og indbydende på mange måder. Grunden til, at justitsministeriet fik os til at genopbygge, var dybest set på grund af de åbne afdelinger.

Mary: Hvordan er det på det nye sted?

Victoria: Det nye sted er det modsatte: det er lukket. Der er disse to store nye bygninger med otte etager, forbundet med en tredje bygning. Hver patient har sit eget værelse, i en slags suite, og hvert tredje rum har deres eget badeværelse. Der er kameraer overalt og låse alle steder. Der er en patient, som er meget kær for mig, at jeg fortsætter med at besøge, og sidste gang jeg besøgte hende, tænkte jeg, da jeg gik til hende, hvor meget plads der var mellem os, mellem at jeg parkerede bilen og faktisk at stå ansigt til ansigt med hende. Jeg talte, hvor mange låste døre jeg skulle igennem for at komme til hende. Der var elleve! Der var hoveddørene, som man bare kunne gå igennem. Så måtte jeg ind i elevatoren og ud på anden sal – det er en anden dør. Så gik jeg gennem to eller tre korridordøre - gangene har alle døre - og så skulle jeg gå til en anden elevator, en anden dør, gå ud af en anden dør og så op gennem en anden korridor. Jeg talte dem: elleve døre. Det er en stor forpligtelse at gøre.

Mary: Og på det gamle sted?

Victoria: På det gamle sted var der ikke mange døre, og de var bogstaveligt talt åbne. Så du parkerede din bil, og så gik du gennem en åben dør; dørene til afdelingerne stod åbne. Selve afdelingerne var åbne, og selvom patienterne havde privatlivsgardiner, var der næsten ingen, der lukkede dem. Så der var måske en dør, før du kom til patienten. Der var et frit flow af folk, der gik ind, folk gik ud. Og når du gik ind på afdelingerne, så du dig omkring; du havde en fornemmelse af fællesskabet i menigheden, bare visuelt.

Mary: Et fællesskab af patienter? Det er interessant.

Victoria: Der var endda et samfund af rygere! De samledes omkring gruppen af ​​automater og dannede et bestemt fællesskab, der sad i deres kørestole og snakkede, sladrede, delte.

Mary: Forsøgte de at bygge det ud af det nye sted?

Victoria: De gjorde det ulovligt at ryge overalt på campus, selvom du er udenfor! Hvilket ikke er at sige, at jeg anbefaler at ryge.

Mary: Du nævnte stedets serendipitet. Hvordan forholdt arkitekturen sig til det?

Victoria: Det var en anden måde, arkitekturen skabte eller gav mening. For eksempel kan jeg gå ned ad de lange åbne korridorer og tænke på den patient, jeg er på vej til at se, og vi ville bare mødes. De skulle et andet sted hen, og vi ville mødes på det åbne sted.

Mary: I bogen er der den patient, du kalder Paul Bennett, som var ved at dø af frygtelige sår fra amputationer, der ikke ville hele. Du var kommet til slutningen af, hvad du kunne finde ud af at gøre for ham. Og du gik ud til stranden og gik der i vindens og bølgernes brusen og bad om hjælp, som du ikke vidste, hvordan du skulle finde. Og i samme øjeblik du var tilbage på Laguna Honda, fik du et opkald fra en anden læge, som foreslog en lidt brugt behandling, der faktisk virkede og reddede mandens liv.

Victoria: Det var det. Det skete hele tiden. Det virkede tilfældigt i starten, og så begyndte jeg at tænke, at det var serendipitalt, at der var en mening med at støde på nogen på det rigtige tidspunkt på det rigtige sted. Det var ikke bare et uheld, det var et meningsfuldt tilfælde.

Mary: Og arkitekturen understøttede det, stedets åbenhed.

Victoria: Det er rigtigt. Folk dannede grupper, og det opmuntrede dig til at slutte dig til dem eller overveje at lave din egen gruppe. Det var ligesom "det er, hvad folk gør her omkring. De har små grupper." Jeg husker en patient, som blev bragt til Laguna Honda af sin mand, fordi hun var dement, og han ikke kunne tage sig af hende mere. Hun var omkring 90. Nu var en af ​​de slående ting ved stedet, at folk, der kom ind med demens, og som gradvist blev værre og værre, ville blive indlagt på Laguna Honda, og de ville ikke gå ned ad bakke længere. De ville forblive nogenlunde det samme. Jeg bemærkede det også hos patienter med andre sygdomme – Parkinsons sygdom eller endda ALS, Lou Gehrigs sygdom. De ville bare holde op med at gå ned ad bakke. Og denne patient var en af ​​dem. Hun var hos Laguna Honda i årevis! Hendes mand tog bussen hver dag og kom med frokost til hende, og de sad sammen ved et lille bord i det store åbne rum med de store vinduer. Han var i midten af ​​90'erne, en tynd, energisk fyr, og hun var dement, men ikke mere dement, end da han bragte hende ind. Nogle gange satte jeg mig ned og havde en lille snak med dem. Dette fortsatte i årevis.

Mary: Hele den sociale atmosfære lyder som en del af behandlingen.

Victoria: Bare at have folk frit til at komme og gå! Jeg talte med arkitekterne om dette, da de tegnede det nye hospital. Jeg forsøgte at forklare dem, at når man er akut syg og bliver kørt på hospitalet, så vil man ikke have en åben afdeling. Du er på hospitalet i et par dage, og du vil selvfølgelig have dit privatliv, et privat værelse. Men hvis du er syg i uger, måneder, år, vil du ikke have et privat værelse med elleve døre mellem dig og alle andre. Arkitekterne havde svært ved at samle tankerne om, at der var noget gavnligt ved at være på en åben afdeling og se verden gå forbi. Der er måske nogen, der besøger en patient overfor dig, og de ser dig og kommer over og taler med dig, bringer dig noget. Det hele er væk nu. Alle er i disse smukke små private værelser.

Mary: Du skrev i bogen, at da du først kom til Laguna Honda, var der en oversygeplejerske på hver afdeling, som så alt, hvad der foregik fra hendes station midt på afdelingen. Der er noget interessant ved den slags agtpågivenhed, der hele tiden holder øje med alle disse mennesker og deres aktiviteter og deres viceværter.

Victoria: Florence Nightingale er den, der fandt på hospitalet i Laguna Honda-stil. Da jeg indså det, gik jeg tilbage og læste hendes notater om hospitaler. Hun havde arbejdet som sygeplejerske under Krimkrigen, da der var tusindvis af engelske døde - ikke af at blive skudt, men af ​​at få dysenteri og tyfus på de forfærdelige hospitaler med deres stuer. Hun besluttede, at problemet med dødsfald var hospitalernes arkitektur. Efter krigen tog hun rundt i Europa og kiggede på hospitaler, og hun fandt på det design, der var modellen for hospitaler i mere end et århundrede. Laguna Honda var et Nightingale-hospital. Der var 30 senge på hver åben afdeling med en oversygeplejerske. Hvorfor 30? Fordi, sagde Nightingale, det er det meste, som én person kan se på én gang og holde styr på.

Mary: Du har lavet et dybt studie af middelaldermedicin - den slags, som Hildegard af Bingen praktiserede tilbage i det 12. århundrede. Den slags medicin har sådan en åben følelse - med dens vægt på den naturlige verden, der passer patienten som en plante i en have blandt mange andre planter. Der ser ud til at være en forbindelse til Laguna Honda lige der.

Victoria: Der er en sammenhæng. Fordi Hotel Dieu, som var Guds Hotel i Paris på det tidspunkt, var et meget gammelt hospital, der stadig var der, da Nightingale foretog sin rundvisning på hospitaler i 1850'erne. De fleste af hospitalerne i Europa havde disse store åbne afdelinger. Nightingale erkendte, at nogle mennesker havde brug for et privat rum, og så hun designede sit hospital til at have et par private og semiprivate værelser, og så vi havde nogle af dem på Laguna Honda. Men de fleste ville ikke have et privat værelse, selv når det var ledigt. For ensom, ville de fortælle mig.

Mary: Hvad skete der med patienterne på den gamle Laguna Honda?

Victoria: Alle flyttede til det nye hospital for omkring tre et halvt år siden. Når jeg går tilbage nu, er det nye sted smukt og roligt og velholdt, og det skal man give Administration kredit for. Men det føles så tomt. Før gik man ind på det gamle sted, og der var åbent, folk røg, nogen så sin kone, og sygeplejerskerne kom og gik – og læger, pårørende og ambulancer. Det var livligt.

Mary: I bogen citerer du ordsproget, at "hemmeligheden ved at tage sig af patienten er at tage sig af patienten." Det tog mig et stykke tid at indse, at denne omsorg var mere end en sympatisk følelsesmæssig holdning. Du skriver om lægen, der faktisk gik ud og købte sko til sin patient, der var klar til at blive udskrevet, men havde ventet to måneder på, at rekvisitionen gik igennem. Og du beskriver andre omsorgshandlinger, som at glatte sengetøjet ud for at lette et sår eller medbringe små gaver.

Victoria: Den måde, vi taler om patientpleje i vores samfund på, er næsten det modsatte af, hvad der rent faktisk sker. Det er næsten sådan, at jo mindre vi på nogen måde bekymrer os om patienten, jo mere taler folk om patienten, "forbrugeren" af sundhedspleje. Hvad der egentlig mentes med det ordsprog var, at omsorg betød at gøre de små ting for dem; det er de små ting, der etablerer det forhold mellem dig og patienten, ikke en eller anden abstrakt "kærlighed til din næste." Det gør noget faktisk og fysisk for denne nabo. virker: Og det virkede som om noget af det, der gjorde det muligt, var at se andre læger gøre det på åben afdeling. Så du kunne ikke sige, "Åh, det gør læger ikke." De gjorde det, og du så dem gøre det.

Victoria: Det er rigtigt. Jeg kom ind til medicin med mange "kasser". Som kvinde i min generation tog det mig lang tid at ikke bekymre mig om at blive forvekslet med en sygeplejerske. Så jeg sørgede for at have min hvide frakke på! Jeg kom dog til det punkt til sidst, at det ikke betød noget længere; Jeg følte mig sikker nok til at træde ud af den boks. Jeg begyndte at se, hvad nogle af mine venner, lægerne lavede. Jeg ville sige: "Hvor skal du hen?" "Åh, jeg bringer denne frakke ind til hr. sådan og sådan. Du ved, min mand bruger den ikke mere." Eller: "Hvor skal du hen med Mr. Lanza? "Åh, jeg tager ham med til operaen. Han er sådan en musikelsker, og det er den eneste ting, han ville gøre, før han dør." Jeg kunne bare ikke forestille mig, at folk var sådan, men hos Laguna Honda kunne jeg se, at de var sådan, og det smittede af på mig.

Mary: En af mine døtre er hjemmesygeplejerske. Hun er en god lytter, der kan trække sine patienter ud, når de har brug for at tale, og hun tager sig tid til det. Hun siger, at det på nogle måder føles som om, hun opfylder den gamle rolle som læge, der foretager hjemmebesøg.

Victoria: Jeg tror, ​​der var sådanne læger i gamle dage og nogle sygeplejersker også. Ikke alle, dog. Det er et spørgsmål om temperament.

Mary: Og hvordan påvirker denne form for "langsom medicin", at bruge tid med dine patienter, din evne til at finde ud af, hvad der foregår med en patient fysisk?

Victoria: Det er stort. Jeg kalder det i øvrigt ikke sundhedsvæsen. Jeg går ikke sammen med lægens rolle som "sundhedsudbyder." Jeg kunne ikke "give" sundhedspleje, hvis jeg prøvede. Jeg ved ikke engang, hvad det betyder. Min rolle er at finde ud af, om nogen er syge, og så hvor syge de er. På en måde er det det vigtigste, en læge gør – hvis en læge er rigtig god til at finde ud af, om du er syg eller ej, er det faktisk det vigtigste! For hvis du ikke er syg, skal der ikke meget til. På den anden side, hvis du er syg, hvor syg? Er du akut syg? Hvor emergent er det? Hvor hurtige skal vi være? På medicinstudiet lærer du, hvad du skal være opmærksom på. Så når du sidder med en patient, eller når du ser en person mere end én gang, kan du blive ved med at stille dig selv det spørgsmål, er han syg eller ej? Hvor syg? Du har en med feber og hoste, og du er ikke sikker, fordi de kan have lungebetændelse, eller er det bare en forkølelse? Hvis du er på en skadestue, gør du alt med det samme - røntgen, CT, laboratorier. Hos Laguna Honda var det svært at arrangere, men jeg havde tid. Så jeg kunne se patienten, og hvis jeg så ikke var sikker på, hvor syg, hvor akut, hvor akut situationen var, kunne jeg gå tilbage og se dem igen. Den slags gentagne observationer er utroligt effektive; det sparer mange penge.

Mary: Det lyder som at tage et snapshot sammenlignet med at kunne tage et levende billede over tid. Jeg blev slået af de komplicerede mange sygdomme og skader, som du behandlede hos Laguna Honda med denne "langsomme medicin" - at se og justere, hvad der var nødvendigt fra dag til dag. Måske er det ikke "sundhedspleje", men det lyder bestemt som helbredelse.

Victoria: Det var en fantastisk lærerig oplevelse. Jeg anede ikke, hvornår jeg gik ind for første gang. Jeg tog dertil, fordi det så praktisk ud i forhold til det, jeg ville, som var at få en ph.d. Jeg ville gerne praktisere medicin, men jeg ville ikke praktisere fuld tid, og jeg ville ikke have et kontor, havde ikke brug for en stor lønseddel. Jeg ville kun komme tre dage om ugen og have interessante patienter. Så det var praktisk, og jeg tog jobbet, og så tog det mig lang tid at gå, som: "Wow! Dette sted er bemærkelsesværdigt!" Opstillingen og folkene – lægerne og sygeplejerskerne, administrationen, sygeplejedirektøren – det var bare et fantastisk sted.

Mary: Det var rørende at læse om frøken Lester, sygeplejedirektøren der i mere end fyrre år, som så hver eneste patient hver dag og gik rundt på alle 38 afdelinger hver morgen.

Victoria: Hun vidste, at bare det at blive set se sig omkring på hver eneste ting hver dag gjorde en forskel i den måde, patienterne blev plejet på. Det holdt alle på tæerne og så gennem hendes øjne på, hvad de selv lavede.

Mary: Det er svært at forestille sig, hvordan den slags observationer ville fungere på det nye hospital med private værelser.

Victoria: På det nye hospital er det sværere. Sygeplejerskerne står for minut-for-minut-plejen af ​​patienterne, og på det gamle sygehus, på de åbne afdelinger, kunne de bare løfte blikket og ringe efter hjælp, hvis de havde brug for det. Nu kan ingen høre dem, dørene er lukkede. Plus, hvad angår kommunikation, har computeren erstattet alle andre ting, så alt er på en computer, og sygeplejersker og terapeuter og læger bruger meget, meget!, af deres tid foran de skærme.

Mary: Og der er ikke tid til patienten?

Victoria: Præcis.

Mary: For nylig læste jeg en artikel om det, man kalder lægehjælpere, som er der i stuen med lægen og patienten og sørger for at udfylde skemaerne på computeren, så lægen kan bruge mere tid sammen med patienten.

Victoria: På en måde er det en god idé. Men hvad gør det ved dit forhold til patienten? Når du går ind med en anden, er der en anden person der hele tiden, og hvis nogen virkelig vil betro sig til dig, kan de have brug for mere privatliv.

Mary: Artiklen sagde, at de tjekkede tiden med og uden hjælperen, og det viste sig, at med en lægehjælper kunne lægen faktisk bruge lidt mindre tid sammen med patienten – at spare penge! Hvilket lød som det vigtige, som det så ofte er. Jeg ved, at du har nogle ideer om en økomedicinsk enhed, hvor du kunne praktisere "langsom medicin" af den slags, du praktiserede på Laguna Honda - med tanken om at vise, at det ville give bedre resultater for patienten og også spare penge.

Victoria: Det er gemt i baghovedet for nu, fordi bogen har fået enorm opmærksomhed. Jeg har endda fået et Guggenheim-stipendium! Og det har været en lærerig oplevelse, de sidste to år siden bogen udkom. Det har været fascinerende, for hver gang jeg holder et foredrag, lærer jeg også fra publikum, hvad der foregår på deres hospital eller universitet eller gruppe. Jeg har økomedicin-projektet gemt væk som noget, jeg gerne vil lave, men jeg venter på, at tingene ordner sig. Der sker nogle meget interessante ting i disse dage. For eksempel er en måde, læger har fundet ud af, hvordan de kan få deres tid tilbage med patienterne, ved at gøre deres praksis til en retainer eller direkte patientpleje eller concierge-praksis. Folk betaler noget om måneden - afhængigt af antallet af patienter i praksis: alt fra $50 til $300 om måneden, og alt fra 600 til 200 patienter i deres praksis. I stedet for de 2500 patienter, som primærlægen på en eller anden måde skal tage sig af. Bedre for alle og billigere: Der kommer data ud, at sådan praksis har 30 procent færre skadestuebesøg, 15 procent færre hospitalsindlæggelser og selvfølgelig færre tests og langt færre medicin. Så jeg tror, ​​det bliver det, der sker i de næste par år for at give lægerne deres tid med patienterne tilbage.

Mary: Det er interessant. Økomedicinenheden lød også interessant.

Victoria: Min oprindelige idé var at have et økohospital; "øko"-delen kommer fra det græske oikos, som i det antikke Grækenland betød en husholdning, der dyrkede sin egen mad og indtil et punkt var selvstændig. Ideen kom, da jeg besøgte en af ​​mine venner, der havde oprettet en økolandsby i Ithaca. Hun designede det som en måde at komme væk fra forstaden som ikke en særlig god måde for folk at leve på, ligesom de private værelser på Laguna Honda ikke er særlig gode på lang sigt. I Økolandsbyen tager man den samme mængde jord, som man ville tage for en forstadsudvikling og det samme beløb og det samme antal mennesker, men i stedet for at alle har deres individuelle plads, med blindgyder og fartbump og private græsplæner og plæneklippere – bygger man noget, der næsten ligner en middelalderlandsby. Som da jeg besøgte det tænkte jeg godt! Men en økolandsby skal også have et økohospital! Det var sådan, jeg kom på ideen om et økohospital på Laguna Honda. Du kunne tage en af ​​de gamle åbne afdelinger, bruge Nightingale-tilgangen og lave et minihospital og bevise, at det ville være billigere. Du giver læger og sygeplejersker deres tid tilbage, og patienterne ville selvfølgelig klare sig bedre med deres unødvendige medicin og uden de unødvendige tests. Du kunne tage de penge, du ville spare, og bruge dem på massage og akupunktur og økologisk mad og medicinske vine.

Mary: Ideen om at bruge de sparede penge til at give patienterne bedre mad passer ind i den middelalderlige trio, du nævner i din bog - Dr. Diet, Dr. Quiet og Dr. Merryman – nærende og lækker mad, rolige forhold og passende nydelse – endda et glas vin til måltiderne.

Victoria: Nå, den økomedicinske enhed er stadig gemt væk i mit baghoved. Den gamle bygning står der endnu – det er for dyrt at rive det ned – og jeg ville elske at få fingrene i det.

Mary: "Slow medicine" går virkelig tilbage til middelaldermedicinen, ikke? Du skriver om, hvordan folk dengang så mennesker som mere som planter, med medfødte vækst- og selvhelbredende kræfter. Det var metaforen – at vi ikke er som maskiner til at reparere, men mere som at dyrke planter, der skal passes. Det kom hjem for mig for nylig, da en af ​​mine venner, en mand i de øverste halvfjerdserne, fik foretaget et angiogram for at åbne en arterie, der var blokeret. Og selvom den arterie var 100 procent lukket, havde tre små broarterier udviklet sig, der gik rundt om blokeringen og lukkede lige nok blod igennem til at holde ham i live. Og jeg tænkte, det var det, Hildegard af Bingen vidste, det hun kaldte viriditas – grønhed, kroppens evne til at helbrede sig selv.

Victoria: Ja. Undersøgelser viser, at 30 procent af tiden en placebo virker lige så godt som den medicin, de tester. Folk får det bedre omkring en tredjedel af tiden, uanset hvad de får.

Mary: Det er ret ironisk – i betragtning af al den velreklamerede nye medicin med snesevis af bivirkninger.

Victoria: Det er rigtigt. Før Reagan blev præsident, plejede regeringen at lave undersøgelser af nye lægemidler. Men Reagan sagde: "Hvorfor skal vi bruge pengene på at teste stofferne? Lad lægemiddelfirmaerne udføre lægemiddelforsøgene." Hvad han ikke var klar over, var, at hvis de gjorde, ville vi aldrig få en fuldstændig rapport om resultaterne. Og det er, hvad der er sket i de sidste tredive år. Hver gang der kommer et nyt lægemiddel, læser jeg, hvad bivirkningerne er, og hvor mange der virkelig får det bedre, og jeg tilføjer bivirkningerne og bivirkningerne. Når du gør det og trækker placeboeffekten fra, er der ikke mange nye medikamenter, der gør en forskel.

Mary: Ud over at være dybt interesseret i middelaldermedicin og den middelalderlige holdning til kroppen, har du observeret den middelalderlige pilgrimsskik. I løbet af flere år foretog du og en ven den gamle pilgrimsrejse - 1200 miles lang - fra det sydlige Frankrig til Santiago de Compostela i Spanien. Du skriver, at du var overrasket over at se, hvor dybt øvelsen med at gå dag efter dag gik, hvordan det lærte dig om at være i nuet. Uanset om det regnede eller var koldt, om der var stenet terræn, hårde bakker at bestige, eller om solen måske skinnede, var der lykke i bare at være der, uanset forholdene. Det interesserede mig.

Victoria: Der er noget med at gå lange afstande, ikke have travlt, være ude hele dagen lang, spise et lille sted og gå ved en flod. Du møder nogen og snakker; nogen inviterer dig ind i deres køkken.

Mary: Det lyder lidt som at møde nogen i korridorerne i Laguna Honda.

Victoria: Vi opdelte pilgrimsrejsen på 1.200 kilometer i fire sektioner på 300 kilometer om året. Og efter at min ven og jeg lavede det første afsnit og gik tilbage det andet år, mødte vi nogle af de samme mennesker, som vi havde mødt på den første del af pilgrimsrejsen. Ingen bruger efternavne, og de taler ikke om, hvem de er, eller "hvad gør du", ingen taler om det. Du møder nogen, du kender ikke engang deres fornavne meget af tiden.

Mary: I det fjerde og sidste år af din pilgrimsrejse gik du ud over Santiago de Compostela, hvor pilgrimsrejsen sluttede, til et sted kaldet Finisterre - landets ende. Du skriver, at det interesserede dig at gå hen og stå på det yderste sted, ved Atlanterhavskysten, hvor det ukendte begyndte for mennesker i middelalderen. De vidste ikke, at der var et helt kontinent derude, der ventede på at blive opdaget. De antog, at der ville være Indien, men de tog fejl. Det var noget andet, helt andet.

Victoria: Du ved aldrig, hvad der er derude, hvad der kommer til at ske næste gang, hvad der med tilbagevirkende kraft vil ændre, hvordan du tænker om det nu.

Mary: Og igen og igen taler du om at vente på, at den slags begivenhed eller et stadig ukendt svar dukker op, som det så ofte gjorde, når du sad med patienter på Laguna Honda. I bogen sammenligner du den slags stille venten med at være på den schweiziske banegård – schweizeren er utrolig punktlig – hvor du har fuld tillid til, at toget kommer. Det er et nyttigt billede.

Victoria: Du sidder og laver ikke noget; den kvalitet er bare en del af din praksis. Tiden er strakt. Du behøver ikke at have travlt. Forleden dag var jeg i New York og snakkede med en, der kunne lide tanken om langsomhed.” Og hendes liv var så forhastet. Hun gjorde altid fem ting på én gang. Hun sagde, at hun ville elske at prøve langsomhed, men uanset hvor hurtigt hun gjorde tingene, var hun altid bagud. Og jo langsommere du går, jo mere strækker tiden sig. Prøv ikke at gøre noget i en time. Så prøv bare at gøre én ting på en time. Der er en anden følelse af tid.”

Mary: I bogen, mens du observerer de kampe og forandringer, der skete hos Laguna Honda, beskriver du de blandede kvaliteter hos stort set alle spillerne – bureaukraterne og efterforskerne og administratorernes skiftende vagt. Hver person er en blanding, ikke alle gode og ikke alle dårlige. Nogle gange vil de gøre noget, der ser forkasteligt ud, og på et andet tidspunkt ser det ud til, at de virkelig prøver, og det rapporterer du også. Det føltes ret objektivt.

Victoria: Det lærte jeg på pilgrimsrejsen. Der var et år, en dag, hvor vi havde gået så hurtigt, at vi på en eller anden måde havde indhentet en hel dag, men vi vidste det ikke. Og da vi gik til middag den aften og så os omkring i restauranten, indså vi, at det var en anden gruppe pilgrimme end den gruppe, vi tilfældigt havde rejst med. Men selvom de var forskellige, var der en måde, hvorpå de var ens - rollerne var de samme, men besat af forskellige mennesker. Og det indså jeg til sidst også hos Laguna Honda. Vi var alle pilgrimme på livets pilgrimsfærd, og vores roller var næsten udskiftelige: dette liv spillede jeg læge, og du legede tålmodig; næste liv ville det være anderledes. Så i min rolle som læge havde jeg mine klare meninger om dine beslutninger som administrator, eller for den sags skyld som patient. Samtidig vidste jeg, at rollerne var betingede, og beslutningerne gik med rollen, ikke med personen. Så måske gav det mig lidt, hmm, måske ikke objektivitet, men distance. Du kan sætte enhver til at være ansvarlig for hospitalet på et bestemt tidspunkt, og måske kunne de træffe en lille smule bedre beslutning, men grundlæggende, fordi de var i den rolle, traf de de beslutninger, de traf; det var ikke ad hominem. Jeg tror, ​​det er en del af det. Du er intervieweren, og jeg er interviewpersonen, men på en eller anden måde kunne vi bare skifte – modsætninger kunne bare skifte. Der er disse roller, der skal spilles. virker: Som om vi alle er på pilgrimsrejse?

Victoria: Ja, det er det.