Спора медицина: Интервју са Викторијом Свит

Како би то изгледало — интимна, интуитивна, дубоко обучена медицина, фокусирана на континуирану негу и посматрање пацијента, без компјутера? То није питање о којем већина нас ових дана може размишљати до неких детаља. У својој књизи Божји хотел, др Викторија Свит пише о необичној болници у којој је пронашла невероватне увиде у ово питање. Болница Лагуна Хонда у Сан Франциску била је, колико неко зна, последња убожница, или Хотел-Диеу, у овој земљи — болница за болесне и сиромашне. Др Свит је тамо заузела позицију, очекујући да ће то бити привремено, а затим је остала више од двадесет година на месту где су она и други лекари могли да практикују другу врсту медицине. Имали су мало приступа најсавременијој медицинској опреми, али су све време у свету бдели над пацијентима са компликованим и вишеструким обољењима и повредама и постепено отклањали препреке њиховом излечењу. Сама болница, са својим отвореним одељењима, имала је снажан утицај на врсту медицине коју је Викторија Свит могла да практикује. У недавном интервјуу почели смо да причамо о томе.

Мери Стајн: Годинама, док сам се возила поред болнице Лагуна Хонда неколико пута недељно, бацила сам поглед на њу на њеном врху брда и загледала ту широку силуету, зидове боје брескве, торањ и кров од црепа. Било је нечег грациозног и привлачног у изгледу те зграде. А када сам у вашој књизи прочитао да је традиционална архитектура болнице имала велики утицај на бригу о пацијентима, желео сам да чујем више о томе.

Викторија Свит: Сви пацијенти у старој болници су се преселили у ново место, и иако сада не радим тамо као доктор, разговарам са пријатељима који су још увек тамо. Идем да посетим своје старе пацијенте, тако да имам осећај да су ствари другачије. Имао сам хипотезу у књизи да је архитектура старе Лагуне Хонде заиста важна за заједницу места, случајност места. И сада заправо имамо поређење – гледајући како ствари сада стоје, са ове две прелепе нове зграде – како све то функционише? То је у основи потврдило оно о чему сам писао у књизи. На старом месту све је било веома отворено — отворена одељења, отворени ходници, отворена врата, отворени прозори — у добру и у злу! Ваздух је прошао кроз место. Ако сте хтели да искључите ваздух, нисте искључили клима уређај. Затворио си прозор. И једна од ствари због којих су нас приковали је да нисмо имали климу. Али то је Сан Франциско! Не треба вам клима уређај. Дакле, све је било отворено на много начина и привлачно на много начина. У основи, разлог због којег нас је Министарство правде натерало да обновимо био је због отворених одељења.

Мери: Како је на новом месту?

Викторија: Ново место је супротно: затворено је. Постоје ове две велике нове зграде са осам спратова, повезане трећом зградом. Сваки пацијент има своју собу, у својеврсном апартману, а свака три собе имају своје купатило. Има камере свуда и закључава се на сваком месту. Постоји пацијенткиња која ми је веома драга коју и даље посећујем и последњи пут када сам је посетио размишљао сам док сам ишао код ње колико простора има између нас, између мог паркирања аутомобила и стварног боравка лицем у лице са њом. Пребројао сам кроз колико сам закључаних врата морао да прођем да бих дошао до ње. Било их је једанаест! Постојала су улазна врата кроз која си једноставно могао проћи. Онда сам морао да уђем у лифт и изађем на други спрат - то су друга врата. Онда сам прошао кроз два или троја врата у ходнику — сви ходници имају врата — и онда сам морао да одем до другог лифта, до других врата, да изађем на друга врата, а затим да се попнем кроз други ходник. Избројао сам их: једанаест врата. То је велика обавеза.

Мери: А на старом месту?

Викторија: На старом месту није било много врата и била су буквално отворена. Дакле, паркирали сте ауто и онда бисте прошли кроз отворена врата; врата одељења била су отворена. Сама одељења су била отворена, а иако су пацијенти имали завесе за приватност, скоро их нико није затварао. Дакле, постојала су можда једна врата пре него што сте дошли до пацијента. Било је слободног протока људи који су улазили, људи су излазили. И ушавши у одељења, погледао си около; имали сте осећај заједнице одељења, само визуелно.

Мери: Заједница пацијената? То је интересантно.

Викторија: Постојала је чак и заједница пушача! Окупили су се око групе аутомата и формирали одређену заједницу седећи у инвалидским колицима, причајући, оговарајући, деле.

Мери: Да ли су покушали да то изграде на новом месту?

Викторија: Забранили су пушење било где у кампусу, чак и ако сте напољу! Што не значи да препоручујем пушење.

Мери: Поменули сте случајно место. Како се архитектура односила према томе?

Викторија: Био је то још један начин на који је архитектура створила или дозволила значење. На пример, можда ходам тим дугим отвореним ходницима размишљајући о пацијенту коме сам на путу да видим, а ми бисмо се само срели. Ишли су негде другде и ми бисмо се срели на том отвореном месту.

Мери: У књизи је пацијент којег зовете Пол Бенет који је умирао од страшних рана од ампутација које нису зарастале. Дошао би до краја онога што би могао смислити да урадиш за њега. И изашао си на плажу и ходао тамо у хуку ветра и таласа молећи се за помоћ коју ниси знао како да нађеш. И истог тренутка када сте се вратили у Лагуна Хонда, звао вас је други лекар који вам је предложио мало коришћени третман који је заправо деловао и спасио човеков живот.

Викторија: То је то. То се стално дешавало. У почетку је изгледало случајно, а онда сам почео да мислим да је случајно, да има смисла налетети на некога у право време на правом месту. То није била само несрећа, то је била значајна случајност.

Мери: И архитектура је то подржала, отвореност места.

Викторија: Тако је. Људи су формирали групе и то вас је охрабрило да им се придружите или размислите о стварању сопствене групе. Било је то као "то је оно што људи овде раде. Имају мале групе." Сећам се једне пацијентице, коју је муж довео у Лагуну Хонду јер је била дементна и више није могао да брине о њој. Имала је око 90 година. Сада је једна од упадљивих ствари у вези са местом била то што су људи који су долазили са деменцијом, и који су постепено постајали све гори и гори, примали у Лагуна Хонду и више не би ишли низбрдо. Они би остали отприлике исти. Приметио сам то и код пацијената са другим болестима — Паркинсоновом болешћу или чак АЛС-ом, Лу Гериговом болешћу. Само би престали да иду низбрдо. И овај пацијент је био један од њих. Била је у Лагуни Хонди годинама! Њен муж би сваки дан ишао аутобусом и доносио јој ручак, а они би заједно седели за малим столом на том великом отвореном простору са великим прозорима. Био је у средњим 90-им, мршав, снажан момак, а она је била дементна, али не више дементна него када ју је довео. Понекад бих сео и мало ћаскао са њима. Ово је трајало годинама.

Мери: Цела друштвена атмосфера звучи као део третмана.

Викторија: Само да људи могу слободно да долазе и одлазе! Отишао сам да разговарам са архитектама о томе када су пројектовали нову болницу. Покушао сам да им објасним да када си акутно болестан и одведен у болницу, не желиш отворено одељење. У болници сте неколико дана и наравно желите своју приватност, приватну собу. Али ако сте болесни недељама, месецима, годинама, не желите приватну собу са једанаест врата између вас и свих осталих. Архитекте су се тешко снашле око тога, да има нечег спасоносног у томе да будеш у отвореном одељењу и да гледаш како свет пролази. Можда је неко посетио пацијента преко пута вас и виде вас, приђу и разговарају са вама, донесу вам нешто. Сада је све нестало. Сви су у овим прелепим малим приватним собама.

Мери: Написали сте у књизи да је, када сте први пут дошли у Лагуну Хонду, на сваком одељењу била главна сестра, која је посматрала све што се дешава са њене станице у средини одељења. Има нечег интересантног у тој врсти будности, држање свих ових људи и њихових активности и њихових старатеља све време на видику.

Викторија: Флоренс Најтингел је та која је смислила болницу у стилу Лагуна Хонда. Када сам то схватио, вратио сам се и прочитао њене Белешке о болницама. Радила је као медицинска сестра за време Кримског рата када је било на хиљаде мртвих Енглеза - не од упуцавања, већ од дизентерије и тифуса у страшним болницама са њиховим ларама соба. Одлучила је да је проблем који узрокује смрти архитектура болница. После рата обишла је Европу, разгледала болнице, и осмислила дизајн који је био узор болницама више од једног века. Лагуна Хонда је била болница Нигхтингале. У сваком отвореном одељењу било је по 30 кревета, са главном сестром. Зашто 30? Јер, рекао је Славуј, то је највише што једна особа може одједном да види и да прати.

Мери: Дубоко сте проучавали средњовековну медицину – онакву какву је Хилдегарда од Бингена практиковала још у 12. веку. Та врста лека има тако отворен осећај - са својим нагласком на свету природе, негујући пацијента као биљку у башти међу многим другим биљкама. Изгледа да постоји веза са Лагуном Хондом управо тамо.

Викторија: Постоји веза. Зато што је Хотел Диеу, који је у то време био Божји хотел у Паризу, био веома стара болница која је још увек била тамо када је Најтингејл обилазила болнице 1850-их. Већина болница у Европи имала је ова велика отворена одељења. Најтингејл је препознала да је неким људима потребан приватни простор, па је дизајнирала своју болницу тако да има неколико приватних и полуприватних соба, па смо неке од њих имали у Лагуна Хонди. Али већина људи није желела приватну собу, чак ни када је била доступна. Превише усамљен, рекли би ми.

Мери: Шта се десило са пацијентима у старој Лагуни Хонди?

Викторија: Сви су се преселили у нову болницу пре отприлике три и по године. Када се сада вратим, ново место је лепо и мирно и добро одржавано, и морате одати признање администрацији за то. Али осећа се тако празно. Раније би на старом месту ушао и било је отворено, људи су пушили, неко је виђао своју жену, а медицинске сестре су долазиле и одлазиле — и лекари, рођаци и кола хитне помоћи. Било је живо.

Мери: У књизи цитирате изреку да је „тајна бриге о пацијенту брига о пацијенту“. Требало ми је времена да схватим да је ова брига више од саосећајног емоционалног става. Пишете о доктору који је заиста изашао и купио ципеле за свог пацијента који је био спреман за отпуст, али је чекао два месеца да прође захтев. И описујете друге радње бриге, као што је глачање постељине да бисте олакшали рану или доношење малих поклона.

Викторија: Начин на који говоримо о бризи о пацијентима у нашем друштву је скоро супротан ономе што се заправо дешава. Скоро да што мање бринемо о пацијенту на било који начин, то више људи прича о пацијенту, „потрошачу“ здравствене заштите. Оно што се у ствари подразумевало под том изреком је да је брига значила радити мале ствари за њих; мале ствари успостављају тај однос између вас и пацијента, а не нека апстрактна „љубав према ближњем“. То чини нешто стварно и физичко за овог комшију. дела: И чинило се да је део онога што је то омогућило било то што су други лекари то радили на отвореном одељењу. Дакле, не бисте могли рећи: "Ох, доктори то не раде." Они су то радили и видели сте их како то раде.

Викторија: Тако је. Ушао сам у медицину са много „кутија“. Као жени моје генерације, требало ми је доста времена да не бринем да ли ће ме заменити за медицинску сестру. Зато сам се побринуо да носим свој бели мантил! Међутим, на крају сам дошао до тачке да то више није важно; Осећао сам се довољно самопоуздано да изађем из те кутије. Почео сам да виђам шта неки од мојих пријатеља доктори раде. Рекао бих: "Где идеш?" "Ох, доносим овај капут за господина тог и тог. Знате, мој муж га више не користи." Или: „Где идеш са господином Ланзом? „Ох, водим га у оперу. Он је велики љубитељ музике, и то је једина ствар коју је желео да уради пре него што умре.” Нисам могао да замислим да су људи такви, али у Лагуни Хонди сам могао да видим да су такви, и то ме је погодило!

Мери: Једна од мојих ћерки је медицинска сестра код куће. Она је добар слушалац, способна да извуче своје пацијенте када треба да разговарају, и за то одваја време. Каже да на неки начин изгледа као да испуњава стару улогу лекара који обавља кућне позиве.

Викторија: Мислим да је у стара времена било таквих доктора и неких медицинских сестара. Али не сви. То је ствар темперамента.

Мери: А како ова врста „спорог лека“, провођење времена са својим пацијентима, утиче на вашу способност да схватите шта се физички дешава са пацијентом?

Викторија: Огроман је. Иначе то не зовем здравством. Не слажем се са улогом доктора као „пружаоца здравствених услуга“. Не бих могао да „пружим“ здравствену заштиту да сам покушао. Не знам ни шта то значи. Моја улога је да откријем да ли је неко болестан, а затим и колико је болестан. На неки начин то је главна ствар коју доктор ради—ако је доктор заиста добар у откривању да ли сте болесни или не, то је заправо најважнија ствар! Јер ако нисте болесни, онда не морате ништа много да радите. С друге стране, ако сте болесни, колико болесни? Да ли сте акутно болесни? Колико је то хитно? Колико брзи морамо да будемо? У медицинској школи научите на шта треба обратити пажњу. Дакле, када седите са пацијентом, или када видите особу више пута, можете наставити да постављате себи то питање, да ли је болестан или није? Колико болестан? Имате некога са температуром и кашљем и нисте сигурни, јер би могао да има упалу плућа или је само прехлада? Ако сте у хитној помоћи, урадите све одмах - рендгенски снимак, ЦТ, лабораторије. У Лагуни Хонди то је било тешко договорити, али сам имао времена. Тако да сам могао да видим пацијента, а онда ако нисам сигуран колико је болестан, колико је хитан, колико је акутна ситуација, могао бих да се вратим и поново их видим. Таква врста поновљених посматрања је невероватно ефикасна; штеди много новца.

Мери: Звучи као да снимите снимак у поређењу са могућношћу снимања покретне слике током времена. Запањиле су ме компликоване вишеструке болести и повреде које сте лечили у Лагуна Хонди овим „спорим леком“—гледајући и прилагођавајући оно што је потребно из дана у дан. Можда то није „здравствена нега“, али свакако звучи као лечење.

Викторија: Било је то невероватно искуство учења. Нисам имао појма када сам први пут ушао. Отишао сам тамо јер је изгледало згодно за оно што сам желео да радим, а то је да добијем докторат. Желео сам да се бавим медицином, али нисам желео да вежбам пуно радно време, и нисам желео да имам канцеларију, није ми била потребна велика плата. Желео сам да долазим само три дана у недељи и да имам занимљиве пацијенте. Тако да је било згодно и прихватио сам посао, а онда ми је требало много времена да одем, као: "Вау! Ово место је изванредно!" Поставка и људи - доктори и медицинске сестре, администрација, директор сестара - било је то једноставно фантастично место.

Мери: Било је дирљиво читати о госпођици Лестер, директорки медицинских сестара тамо више од четрдесет година, која је виђала сваког пацијента сваког дана, обилазећи свих 38 одељења сваког јутра.

Викторија: Знала је да је само то што је сваки дан гледано около унаоколо учинило разлику у начину на који су пацијенти збринути. То је све држало на ногама, гледајући кроз њене очи шта и сами раде.

Мери: Тешко је замислити како би таква врста посматрања функционисала у новој болници са приватним собама.

Викторија: У новој болници је теже. Сестре су одговорне за бригу о пацијентима из минута у минут, а у старој болници, на тим отвореним одељењима, могле су само да подигну поглед и позову помоћ ако им затреба. Сада их нико не чује, врата су затворена. Плус, у комуникацијском смислу, компјутер је заменио сваку другу ствар, тако да је све на компјутеру и медицинске сестре и терапеути и доктори проводе много, много!, свог времена пред тим екранима.

Мери: А нема времена за пацијента?

Викторија: Тачно.

Мери: Недавно сам прочитала чланак о томе како се зову лекарски помоћници, који су ту у соби са лекаром и пацијентом и брину о попуњавању формулара на рачунару, како би лекар могао да проведе више времена са пацијентом.

Викторија: На неки начин то је добра идеја. Али шта то утиче на ваш однос са пацијентом? Када уђете са неким другим, ту је стално друга особа, и ако ће вам се неко заиста поверити, можда ће му требати више приватности.

Мери: У чланку се каже да су проверавали време које је укључено са и без помагача, и испоставило се да уз помоћника лекара лекар може да проведе мало мање времена са пацијентом – штедећи новац! Што је звучало као важна ствар, као што то често бива. Знам да имате неке идеје о јединици екомедицине у којој бисте могли да практикујете „спору медицину“ какву сте практиковали у Лагуна Хонди — са идејом да покажете да ће то дати боље резултате за пацијента и уштедети новац.

Викторија: То је за сада скривено у мојој глави јер књига добија огромну пажњу. Чак сам добио и Гугенхајмову стипендију! И било је то искуство учења, последње две године откако је књига изашла. Било је фасцинантно јер сваки пут када држим говор, такође од публике сазнам шта се дешава у њиховој болници, универзитету или групи. Имам пројекат екомедицине скривен као нешто чиме желим да се бавим, али чекам да се ствари реше саме од себе. Ових дана се дешавају неке веома занимљиве ствари. На пример, један од начина на који су лекари схватили како да врате своје време са пацијентима је тако што ће своје ординације учинити сталним или директним третманом пацијената или консијержом. Људи плаћају нешто месечно - у зависности од броја пацијената у ординацији: било где од 50 до 300 долара месечно, и било где од 600 до 200 пацијената у њиховим ординацијама. Уместо 2500 пацијената о којима би лекар примарне здравствене заштите некако требало да брине. Боље за све и јефтиније: излазе подаци да такве праксе имају 30 одсто мање посета хитној помоћи, 15 одсто мање хоспитализација и, наравно, мање тестова и много мање лекова. Тако да мислим да ће се то десити у наредних неколико година да се лекарима врати време са пацијентима.

Мери: То је занимљиво. Занимљиво је звучала и јединица еко-медицине.

Викторија: Моја првобитна идеја је била да имам еко-болницу; „еко” део је од грчког оикос, што је у старој Грчкој значило домаћинство које је узгајало сопствену храну и, до извесне тачке, било самостално. Идеја је дошла када сам посетио свог пријатеља који је поставио еко-село на Итаки. Дизајнирала га је као начин да побегне из предграђа као не баш добар начин за живот људи, баш као што приватне собе у Лагуна Хонди нису баш добре на дужи рок. У Еко селу узимате исту количину земље као што бисте имали за приградски развој и исту количину новца и исти број људи, али уместо да свако има свој простор, са слепим улицама и препрекама, приватним травњацима и косилицама – градите нешто што је скоро као средњовековно село. Када сам га посетио, мислио сам одлично! Али еко-село треба да има и еко-болницу! Тако сам дошао на идеју о еко-болници у Лагуни Хонди. Могао би да узмеш једно од оних старих отворених одељења, искористиш прилаз Славуја и направиш мини-болницу и докажеш да би то било јефтиније. Враћате лекарима и медицинским сестрама време, а пацијенти би, наравно, боље прошли без непотребних лекова и без тих непотребних претрага. Могли бисте узети новац који бисте уштедели и потрошили на масажу, акупунктуру и органску храну и лековита вина.

Мери: Идеја да се уштеђени новац искористи за пружање боље хране пацијентима се уклапа у средњовековни трио који помињете у својој књизи — Др. Дијета, Др. Куиет и Др. Мерриман — хранљива и укусна храна, мирни услови и прикладно уживање — чак и чаша вина уз оброке.

Викторија: Па, одељење екомедицине ми је још увек ушушкано у потиљак. Стара зграда још увек стоји тамо — прескупо је да је срушимо — и волео бих да је се дочепам.

Мери: „Спора медицина“ се заиста враћа средњовековној медицини, зар не? Пишете о томе како су људи тада доживљавали људска бића више као биљке, са урођеном моћи раста и самоисцељења. То је била метафора – да ми нисмо као машине за поправку, већ више као да узгајамо биљке о којима треба да се бринемо. То ми је недавно пало на памет када је мој пријатељ, мушкарац старијих од седамдесет година, урадио ангиограм да отвори артерију која је била блокирана. И иако је та артерија била 100 посто затворена, развиле су се три мале артерије за премошћивање које су обилазиле блокаду и пропуштале довољно крви да га одрже у животу. И помислио сам, то је знала Хилдегарда из Бингена, оно што је звала виридитас—зеленост, способност тела да се излечи.

Викторија: Да. Студије показују да 30 одсто времена плацебо делује добро као и лек који тестирају. Људи постају бољи отприлике у трећини времена, без обзира шта им се даје.

Мери: То је прилично иронично - имајући у виду све добро рекламиране нове лекове са десетинама нежељених ефеката.

Викторија: Тако је. Пре него што је Реган био председник, влада је радила студије о новим лековима. Али Реган је рекао: "Зашто бисмо трошили новац да тестирамо лекове? Нека фармацеутске компаније врше испитивања лекова." Оно што није схватио је да ако то ураде, никада нећемо добити потпуни извештај о резултатима. И то се десило у последњих тридесет година. Сваки пут када се појави нови лек, читам који су нежељени ефекти и колико људи заиста постаје боље, и додајем нежељене ефекте и нежељене реакције. Када то урадите, и одузмете плацебо ефекат, нема много нових лекова.

Мери: Осим што сте дубоко заинтересовани за средњовековну медицину и средњовековни однос према телу, приметили сте и средњовековни обичај ходочашћа. Током неколико година ви и ваш пријатељ сте путовали на древно ходочашће — дуго 1200 миља — од јужне Француске до Сантијага де Компостеле у Шпанији. Пишете да сте били изненађени када сте видели колико је дубоко отишла пракса ходања из дана у дан, како вас је научила да будете у садашњем тренутку. Било да је падала киша или хладно, да ли је био каменит терен, тешка брда за пењање, или је можда сунце сијало, било је среће само бити ту, без обзира на услове. То ме је занимало.

Викторија: Има нешто у томе да ходате на велике удаљености, не журите, да будете напољу по цео дан, једете на малом месту и ходате поред реке. Сретнете некога и разговарате; неко те позове у своју кухињу.

Мери: Звучи као да сретнеш некога у ходницима Лагуне Хонде.

Викторија: Поделили смо ходочашће од 1200 миља на четири дела од 300 миља годишње. И након што смо мој пријатељ и ја урадили први део и вратили се у другу годину, срели смо неке од истих људи које смо срели на првом делу ходочашћа. Нико не користи презимена и не прича ко је, или „шта радиш“, нико не прича о томе. Упознаш некога, често им не знаш ни имена.

Марија: У четвртој и последњој години свог ходочашћа ишла си даље од Сантјага де Компостеле, где се ходочашће завршило, до места које се зове Финистер — крај земље. Пишете да вас је занимало да одете и станете на оно крајње место, на обали Атлантика, где је за људе у средњем веку почело непознато. Нису знали да постоји цео континент који чека да буде откривен. Претпостављали су да ће постојати Индија, али су се преварили. Било је то нешто друго, сасвим другачије.

Викторија: Никад не знаш шта је тамо, шта ће се следеће десити, шта ће ретроактивно променити начин на који сада размишљаш о томе.

Мери: И увек изнова говорите о чекању да се појави таква врста догађаја или још непознатог одговора, као што се често дешавало када сте седели са пацијентима у Лагуна Хонди. У књизи упоређујете ту врсту тихог чекања са боравком на швајцарској железничкој станици – Швајцарац је невероватно тачан – где имате потпуно поверење да ће воз доћи. То је корисна слика.

Викторија: Седиш, ништа не радиш; тај квалитет је само део ваше праксе. Време је растегнуто. Не морате да журите. Пре неки дан сам био у Њујорку и разговарао са неким коме се допала идеја о спорости. И њен живот је био тако ужурбан. Она је увек радила пет ствари одједном. Рекла је да би волела да ради спорије, а ја сам јој рекао: „Знаш, што брже идеш. И што спорије идете, време се више протеже. Покушајте да не радите ништа сат времена. Онда само покушајте да урадите једну ствар за сат времена. Постоји другачији осећај за време.”

Мери: У књизи, док посматрате борбе и промене које су се дешавале у Лагуна Хонди, описујете мешовите квалитете скоро свих играча — бирократа и истражитеља и смењивања гарде администратора. Свака особа је мешавина, не сви добри и не сви лоши. Понекад ће радити нешто што изгледа за осуду, ау другом тренутку се чини да се заиста труде, а ви то такође пријавите. Било је прилично објективно.

Викторија: То сам научила на ходочашћу. Било је једне године, једног дана, када смо ходали тако брзо да смо некако сустигли цео дан, али то нисмо знали. И када смо те вечери отишли ​​на вечеру и разгледали ресторан, схватили смо да је то друга група ходочасника од групе са којом смо ми случајно путовали. Ипак, иако су били различити, постојао је начин на који су били исти - улоге су биле исте, али су их испуњавали различити људи. И то сам на крају схватио иу Лагуни Хонди. Сви смо ми били ходочасници на ходочашћу живота и наше улоге су биле скоро заменљиве: у овом животу ја сам глумио доктора, а ви сте се играли пацијента; следећег живота би било другачије. Дакле, у својој улози доктора, имао сам своје јасно мишљење о вашим одлукама као администратора, или у том случају, као пацијента. У исто време, знао сам да су улоге контингентне и да су одлуке ишле са улогом, а не са особом. Дакле, можда ми је то дало мало, хмм, можда не објективност, већ дистанцу. Можете поставити било кога да води болницу у одређеном тренутку, и можда би они могли донети мало бољу одлуку, али суштински, пошто су они били у тој улози, они су доносили одлуке које су доносили; то није био ад хоминем. Мислим да је то део тога. Ви сте анкетар, а ја сам саговорник, али некако бисмо могли само да се заменимо — супротности би се могле једноставно заменити. Постоје ове улоге које треба одиграти. дела: Као да смо сви на ходочашћу?

Викторија: Да, то је то.