Slow Medicine: Viðtal við Victoria Sweet

Hvernig myndi það líta út - náið, innsæi, djúpt hæft lyf, með áherslu á áframhaldandi umönnun og athugun á sjúklingnum, að frádregnum tölvum? Það er ekki spurning sem flest okkar getum velt fyrir okkur í smáatriðum þessa dagana. Í bók sinni God's Hotel skrifar Dr. Victoria Sweet um óvenjulegt sjúkrahús þar sem hún fann ótrúlega innsýn í spurninguna. Laguna Honda sjúkrahúsið í San Francisco var, eftir því sem allir vita, síðasta ölmusuhúsið, eða Hotel-Dieu, hér á landi – sjúkrahús fyrir sjúka og fátæka. Dr. Sweet tók sér stöðu þar og bjóst við að það yrði tímabundið, dvaldi síðan í meira en tuttugu ár á stað þar sem hún og aðrir læknar gætu stundað annars konar læknisfræði. Þeir höfðu lítinn aðgang að nýjustu lækningatækjum en allan heiminn til að vaka yfir sjúklingum með flókna og margþætta sjúkdóma og meiðsli og smám saman útrýma hindrunum fyrir lækningu þeirra. Spítalinn sjálfur, með opnum deildum sínum, hafði mikil áhrif á hvers konar lyf Victoria Sweet gat stundað. Í nýlegu viðtali byrjuðum við að tala um það.

Mary Stein: Í mörg ár, þegar ég keyrði framhjá Laguna Honda sjúkrahúsinu nokkrum sinnum í viku, horfði ég upp á það á hæðartoppnum og tók inn þessa breiðu skuggamynd, ferskjulituðu veggina, turninn og flísaþakið. Það var eitthvað ljúft og aðlaðandi við útlit þessarar byggingar. Og þegar ég las í bók þinni að hefðbundinn arkitektúr spítalans hefði mikil áhrif á umönnun sjúklinganna þá langaði mig að heyra meira um það.

Victoria Sweet: Allir sjúklingarnir á gamla spítalanum eru fluttir inn á nýja staðinn og þó ég sé ekki að æfa þar sem læknir núna tala ég við vini mína sem eru þar enn. Ég fer að heimsækja gömlu sjúklingana mína, þannig að það er tilfinning fyrir því hvernig hlutirnir eru öðruvísi. Ég hafði þá tilgátu í bókinni að arkitektúr gömlu Laguna Honda væri mjög mikilvægur fyrir samfélag staðarins, friðsæld staðarins. Og nú höfum við í raun og veru samanburð - þegar litið er á hvernig hlutirnir eru núna, með þessar tvær fallegu nýju byggingar - hvernig virkar þetta allt saman? Það hefur í rauninni staðfest það sem ég skrifaði um að sjá í bókinni. Á gamla staðnum var allt mjög opið — opnar deildir, opnar gangar, opnar hurðir, opnir gluggar — með góðu eða illu! Loft kom í gegnum staðinn. Ef þú vildir slökkva á loftinu slökktirðu ekki á loftkælingunni. Þú lokaðir glugganum. Og eitt af því sem þeir negldu okkur fyrir var að við vorum ekki með loftkælingu. En það er San Francisco! Þú þarft ekki loftkælingu. Allt var því opið á margan hátt og að mörgu leyti aðlaðandi. Í grundvallaratriðum var ástæðan fyrir því að dómsmálaráðuneytið lét okkur endurreisa vegna opinna deilda.

María: Hvernig er á nýja staðnum?

Victoria: Nýi staðurinn er hið gagnstæða: hann er lokaður. Það eru þessar tvær stóru nýbyggingar á átta hæðum, tengdar með þriðju byggingunni. Sérhver sjúklingur hefur sitt eigið herbergi, í einskonar svítu, og þrjú herbergi eru með sitt eigið baðherbergi. Það eru myndavélar út um allt og læsingar á hverjum stað. Það er sjúklingur sem mér þykir mjög vænt um að ég haldi áfram að heimsækja og síðast þegar ég heimsótti hana hugsaði ég þegar ég fór til hennar hversu mikið bil væri á milli okkar, á milli þess að ég legg bílnum og í raun og veru augliti til auglitis við hana. Ég taldi hversu margar læstar hurðir ég þurfti að fara í gegnum til að komast að henni. Það voru ellefu! Það voru útidyrnar sem maður gat bara gengið í gegnum. Svo þurfti ég að fara inn í lyftuna og fara út á aðra hæð — það er önnur hurð. Svo gekk ég í gegnum tvær eða þrjár ganghurðir — gangarnir eru allir með hurðum — og svo þurfti ég að fara í aðra lyftu, aðra hurð, fara út um aðra hurð og fara svo upp um annan gang. Ég taldi þær: ellefu hurðir. Það er mikil skuldbinding að gera.

Mary: Og á gamla staðnum?

Victoria: Á gamla staðnum voru ekki margar dyr og þær voru bókstaflega opnar. Svo þú lagðir bílnum þínum og fórst svo í gegnum opnar dyr; dyr deildanna voru opnar. Deildirnar sjálfar voru opnar og þrátt fyrir að sjúklingarnir væru með næðisgardínur lokaði nánast enginn þeim. Svo það var kannski ein hurð áður en þú komst að sjúklingnum. Það var frjálst flæði fólks sem fór inn, fólk fór út. Og þegar þú gekk inn á deildir, leit þú í kringum þig; þú hafðir tilfinningu fyrir samfélagi deildarinnar, bara sjónrænt.

Mary: Samfélag sjúklinga? Það er áhugavert.

Victoria: Það var meira að segja samfélag reykingamanna! Þeir söfnuðust saman í kringum hópinn af sjálfsölum og mynduðu ákveðið samfélag sitjandi í hjólastólunum sínum og töluðu, slúðruðu, deildu.

Mary: Reyndu þeir að byggja það úr nýja staðnum?

Victoria: Þeir gerðu það ólöglegt að reykja hvar sem er á háskólasvæðinu, jafnvel þótt þú sért úti! Sem er ekki þar með sagt að ég mæli með reykingum.

Mary: Þú minntist á friðsæld staðarins. Hvernig tengdist arkitektúrinn því?

Victoria: Það var önnur leið sem arkitektúrinn skapaði eða leyfði merkingu. Til dæmis gæti ég verið að ganga eftir löngu opnu göngunum og hugsa um sjúklinginn sem ég er á leiðinni til að hitta og við myndum bara hittast. Þeir voru að fara eitthvað annað og við myndum hittast á þessum opna stað.

Mary: Í bókinni er sjúklingurinn sem þú kallar Paul Bennett sem var að deyja úr hræðilegum sárum eftir aflimanir sem myndu ekki gróa. Þú værir kominn á endastöð hvað þú gætir fundið út að gera fyrir hann. Og þú fórst út á ströndina og gekkst þar í öskri vindi og öldu og baðst fyrir um hjálp sem þú vissir ekki hvernig þú ættir að finna. Og um leið og þú varst aftur á Laguna Honda hringdi í þig frá öðrum lækni sem stakk upp á lítið notaða meðferð sem raunverulega virkaði og bjargaði lífi mannsins.

Victoria: Það er það. Það gerðist allan tímann. Það virtist tilviljun í fyrstu, og svo fór ég að halda að það væri brjálæðislegt, að það væri tilgangur að rekast á einhvern á réttum tíma á réttum stað. Þetta var ekki bara slys, þetta var þýðingarmikil tilviljun.

Mary: Og arkitektúrinn studdi það, hreinskilni staðarins.

Victoria: Það er rétt. Fólk stofnaði hópa og það hvatti þig til að ganga í þá eða hugsa um að búa til þinn eigin hóp. Það var eins og "það er það sem fólk gerir hérna. Þeir eru með litla hópa." Ég man eftir einum sjúklingi, sem eiginmaður hennar kom með til Laguna Honda vegna þess að hún var heilabiluð og hann gat ekki séð um hana lengur. Hún var um 90. Eitt af því sláandi við staðinn var að fólk sem kom inn með heilabilun og versnaði smám saman og versnaði myndi fá inngöngu í Laguna Honda og það myndi ekki fara niður á við. Þeir myndu vera um það bil eins. Ég tók eftir því hjá sjúklingum með aðra sjúkdóma líka - Parkinsonsveiki eða jafnvel ALS, Lou Gehrigssjúkdóm. Þeir myndu bara hætta að fara niður á við. Og þessi sjúklingur var einn af þeim. Hún var hjá Laguna Honda í mörg ár! Maðurinn hennar tók strætó á hverjum degi og færði henni hádegismat og þau sátu saman við lítið borð í stóra opna rýminu með stóru gluggunum. Hann var um miðjan níræðisaldur, grannur og kraftmikill strákur, og hún var heilabiluð, en ekki meira vitlaus en þegar hann kom með hana. Stundum settist ég niður og spjallaði aðeins við þá. Þetta hélt áfram í mörg ár.

Mary: Allt félagslegt andrúmsloftið hljómar eins og hluti af meðferðinni.

Victoria: Bara að fólk geti frjálslega komið og farið! Ég fór að tala við arkitektana um þetta þegar þeir voru að hanna nýja spítalann. Ég reyndi að útskýra fyrir þeim að þegar þú ert bráðveikur og færður á sjúkrahús viltu ekki hafa opna deild. Þú ert á sjúkrahúsi í nokkra daga og auðvitað vilt þú næði þitt, sérherbergi. En ef þú ert veikur í vikur, mánuði, ár, vilt þú ekki einkaherbergi með ellefu hurðum á milli þín og allra hinna. Arkitektarnir áttu erfitt með að vefja hugann að því að það væri eitthvað hollt við það að vera á opinni deild og horfa á heiminn líða hjá. Það er kannski einhver að heimsækja sjúkling á móti þér og hann sér þig og kemur og talar við þig, færir þér eitthvað. Það er allt horfið núna. Allir eru í þessum fallegu litlu einkaherbergjum.

Mary: Þú skrifaðir í bókina að þegar þú komst í Laguna Honda fyrst var yfirhjúkrunarfræðingur á hverri deild og fylgdist með öllu sem fram fór frá stöðinni hennar á miðri deild. Það er eitthvað áhugavert við svona árvekni, að hafa allt þetta fólk og starfsemi þess og umsjónarmenn í augum allan tímann.

Victoria: Florence Nightingale er sú sem kom upp með Laguna Honda sjúkrahúsið. Þegar ég áttaði mig á því fór ég aftur og las athugasemdir hennar um sjúkrahús. Hún hafði starfað sem hjúkrunarfræðingur á Krímstríðinu þegar þúsundir Englendinga létu lífið - ekki af völdum skotárásar heldur vegna kransæðasjúkdóms og taugaveiki á hræðilegu sjúkrahúsunum með herbergin þeirra. Hún ákvað að vandamálið sem olli dauðsföllum væri arkitektúr sjúkrahúsanna. Eftir stríðið fór hún um Evrópu og skoðaði sjúkrahús og hún fann upp hönnunina sem var fyrirmynd sjúkrahúsa í meira en öld. Laguna Honda var Nightingale sjúkrahús. Á hverri opinni deild voru 30 rúm með yfirhjúkrunarfræðingi. Hvers vegna 30? Vegna þess, sagði Nightingale, það er það mesta sem einn maður getur séð í einu og fylgst með.

Mary: Þú hefur gert djúpa rannsókn á miðaldalækningum — þeirri tegund sem Hildegard frá Bingen stundaði aftur á 12. öld. Slík lyf hefur svo opið yfirbragð - með áherslu á náttúruna, sinna sjúklingnum sem plöntu í garði meðal margra annarra plantna. Það virðist vera tenging við Laguna Honda þarna.

Victoria: Það er tenging. Vegna þess að Hótel Dieu, sem var Guðs hótel Parísar á þeim tíma, var mjög gamalt sjúkrahús sem var enn til staðar þegar Nightingale var á leið sinni um sjúkrahús á fimmta áratugnum. Flest sjúkrahús í Evrópu voru með þessar stóru opnu deildir. Nightingale áttaði sig á því að sumt fólk þyrfti einkarými og þess vegna hannaði hún sjúkrahúsið sitt þannig að það hefði nokkur einkaherbergi og hálfeinkaherbergi, og svo áttum við nokkur þeirra á Laguna Honda. En flestir vildu ekki sérherbergi, jafnvel þó það væri laust. Of einmana, myndu þeir segja mér.

Mary: Hvað varð um sjúklingana á gömlu Laguna Honda?

Victoria: Allir fluttu á nýja spítalann fyrir um þremur og hálfu ári síðan. Þegar ég fer aftur núna er nýi staðurinn fallegur og rólegur og vel við haldið, og þú verður að gefa stjórninni kredit fyrir það. En það er svo tómlegt. Áður, á gamla staðnum, gekk maður inn og það var opið, fólk var að reykja, einhver sá konuna sína og hjúkrunarfræðingarnir komu og fóru – og læknar, ættingjar og sjúkrabílar. Það var líflegt.

Mary: Í bókinni vitnar þú í orðatiltækið að „leyndarmálið við að sjá um sjúklinginn er að annast sjúklinginn. Það tók mig smá tíma að átta mig á því að þessi umhyggja var meira en samúðarfull tilfinning. Þú skrifar um lækninn sem fór í raun og veru út og keypti skó handa sjúklingnum sínum sem var tilbúinn til útskriftar, en hafði beðið í tvo mánuði eftir því að beiðnin gengi í gegn. Og þú lýsir annarri umhyggju, eins og að slétta út rúmfötin til að lina sár eða koma með litlar gjafir.

Victoria: Það hvernig við tölum um umönnun sjúklinga í samfélagi okkar er nánast andstæða þess sem er í raun og veru að gerast. Það er næstum því eins og því minna sem okkur þykir vænt um sjúklinginn því meira talar fólk um sjúklinginn, „neytanda“ heilbrigðisþjónustunnar. Það sem í raun var átt við með því orðatiltæki var að umhyggja þýddi að gera litlu hlutina fyrir þá; það eru litlu hlutirnir sem koma á því sambandi milli þín og sjúklingsins, ekki einhver óhlutbundin „ást til náungans“. Það er að gera eitthvað raunverulegt og líkamlegt fyrir þennan náunga. virkar: Og það virtist sem hluti af því sem gerði það mögulegt væri að sjá aðra lækna gera það á opinni deild. Svo þú gætir ekki sagt, "Ó, læknar gera það ekki." Þeir voru að gera það og þú sást þá gera það.

Victoria: Það er rétt. Ég kom inn til lækna með marga „kassa“. Sem kona af minni kynslóð tók það mig langan tíma að hafa ekki áhyggjur af því að vera skakkur sem hjúkrunarfræðingur. Svo ég passaði mig á að vera í hvítu úlpunni minni! Ég komst þó að því að lokum að það skipti ekki máli lengur; Mér fannst ég nógu öruggur til að stíga út úr þessum kassa. Ég fór að sjá hvað sumir af vinum mínum, sem læknirinn var að gera. Ég myndi segja: "Hvert ertu að fara?" "Ó, ég er að koma með þessa úlpu fyrir herra svo og svo. Veistu, maðurinn minn notar hana ekki lengur." Eða: „Hvert ertu að fara með herra Lanza? „Ó, ég fer með hann í óperuna. Hann er svo mikill tónlistarunnandi og það er það eina sem hann vildi gera áður en hann deyr.“ Ég gat bara ekki ímyndað mér að fólk væri svona en hjá Laguna Honda gat ég séð að það væri svona og það rann af mér!

Mary: Ein af dætrum mínum er heimahjúkrunarfræðingur. Hún er góður hlustandi, getur dregið sjúklinga sína út þegar þeir þurfa að tala og hún gefur sér tíma til þess. Hún segir að á vissan hátt finnist hún vera að sinna gamla hlutverki læknis í húsleit.

Victoria: Ég held að það hafi verið svona læknar í gamla daga og nokkrar hjúkrunarfræðingar líka. Ekki þó allir. Þetta er spurning um skapgerð.

Mary: Og hvernig hefur svona „hæg lyf,“ að eyða tíma með sjúklingum þínum, áhrif á getu þína til að átta þig á því hvað er að gerast hjá sjúklingi líkamlega?

Victoria: Það er risastórt. Ég kalla það ekki heilbrigðisþjónustu. Ég tek ekki undir hlutverk læknisins sem „heilbrigðisstarfsmanns“. Ég gæti ekki "veitt" heilsugæslu ef ég reyndi. Ég veit ekki einu sinni hvað það þýðir. Mitt hlutverk er að finna út hvort einhver sé veikur og þá hversu veikur hann er. Á vissan hátt er það aðalatriðið sem læknir gerir — ef læknir er mjög góður í að átta sig á því hvort þú sért veikur eða ekki, þá er það í raun og veru það mikilvægasta! Því ef þú ert ekki veikur þá þarf ekkert mikið að gera. Á hinn bóginn ef þú ert veikur, hversu veikur? Ertu bráðveikur? Hversu frambærilegt er það? Hversu fljót þurfum við að vera? Í læknaskólanum lærirðu hvað þú átt að borga eftirtekt til. Þannig að þegar þú situr með sjúklingi, eða þegar þú hittir mann oftar en einu sinni, geturðu haldið áfram að spyrja sjálfan þig þeirrar spurningar, er hann veikur eða ekki? Hversu veikur? Þú ert með einhvern með hita og hósta og þú ert ekki viss, því hann gæti verið með lungnabólgu, eða er það bara kvef? Ef þú ert á bráðamóttöku gerirðu allt strax—röntgenmyndir, tölvusneiðmyndir, rannsóknarstofur. Hjá Laguna Honda var erfitt að koma þeim fyrir, en ég hafði tíma. Svo ég gæti séð sjúklinginn, og ef ég væri ekki viss um hversu veikur, hversu bráðnauðsynlegt, hversu bráð ástandið var, gæti ég farið aftur og séð hann aftur. Svona endurtekin athugun er ótrúlega skilvirk; það sparar mikla peninga.

Mary: Hljómar eins og að taka skyndimynd miðað við að geta tekið hreyfimynd með tímanum. Mér blöskraði flóknir fjölþættir sjúkdómar og meiðsli sem þú meðhöndlaðir á Laguna Honda með þessu „hæga lyfi“ – að fylgjast með og stilla það sem þurfti frá degi til dags. Kannski er þetta ekki „heilbrigðisþjónusta“ en það hljómar vissulega eins og lækningu.

Victoria: Þetta var ótrúleg lærdómsreynsla. Ég hafði ekki hugmynd um hvenær ég gekk inn í fyrsta skipti. Ég fór þangað vegna þess að það leit vel út fyrir það sem ég vildi gera, sem var að fá doktorsgráðu. Mig langaði að stunda læknisfræði, en ég vildi ekki æfa mig í fullu starfi, og ég vildi ekki hafa skrifstofu, þurfti ekki há laun. Ég vildi koma aðeins þrjá daga vikunnar og hafa áhugaverða sjúklinga. Svo það var þægilegt, og ég tók við starfinu, og svo tók það mig langan tíma að fara, eins og, "Vá! Þessi staður er merkilegur!" Uppsetningin og fólkið – læknar og hjúkrunarfræðingar, stjórnsýslan, hjúkrunarforstjórinn – þetta var bara frábær staður.

Mary: Það var hjartnæmt að lesa um ungfrú Lester, hjúkrunarforstjóra þar í meira en fjörutíu ár, sem sá hvern einasta sjúkling á hverjum degi og fór hringinn um allar 38 deildirnar á hverjum morgni.

Victoria: Hún vissi að það eitt að sjást horfa í kringum sig á hvern einasta dag skipti sköpum í umönnun sjúklinganna. Það hélt öllum á tánum og horfðu í gegnum augu hennar á það sem þeir sjálfir voru að gera.

Mary: Það er erfitt að ímynda sér hvernig slík athugun myndi virka á nýja spítalanum með einkaherbergjum.

Victoria: Á nýja spítalanum er það erfiðara. Hjúkrunarfræðingarnir sjá um umönnun sjúklinganna mínútu fyrir mínútu og á gamla spítalanum, á þeim opnu deildum, gátu þeir bara litið upp og kallað á hjálp ef þeir þurftu á því að halda. Nú heyrir enginn í þeim, dyrnar eru lokaðar. Auk þess, hvað varðar samskipti, hefur tölvan komið í stað allra annarra hluta, þannig að allt er í tölvu og hjúkrunarfræðingar og meðferðaraðilar og læknar eyða miklum, miklum!, af tíma sínum fyrir framan þessa skjái.

Mary: Og er enginn tími fyrir sjúklinginn?

Victoria: Nákvæmlega.

Mary: Nýlega las ég grein um það sem kallast læknahjálpar, sem eru þarna í herberginu með lækninum og sjúklingnum og sjá um að fylla út eyðublöðin í tölvunni, svo að læknirinn geti eytt meiri tíma með sjúklingnum.

Victoria: Á vissan hátt er það góð hugmynd. En hvað gerir það við samband þitt við sjúklinginn? Þegar þú gengur inn með einhverjum öðrum, þá er annar aðili þarna allan tímann og ef einhver ætlar virkilega að treysta á þig gæti hann þurft meira næði.

Mary: Í greininni var sagt að þeir hefðu athugað tímann með og án aðstoðarmannsins og það kom í ljós að með lækni gæti læknirinn í raun eytt aðeins minni tíma með sjúklingnum - sparað peninga! Sem hljómaði eins og það mikilvægasta, eins og það er svo oft. Ég veit að þú hefur nokkrar hugmyndir um vistlækningaeiningu þar sem þú gætir stundað „hæga læknisfræði“ af því tagi sem þú stundaðir í Laguna Honda — með þá hugmynd að sýna að það myndi skila betri árangri fyrir sjúklinginn og einnig spara peninga.

Victoria: Þetta er inni í höfðinu á mér í bili vegna þess að bókin hefur fengið mikla athygli. Ég hef meira að segja fengið Guggenheim félagsskap! Og þetta hefur verið lærdómsrík reynsla, þessi síðustu tvö ár síðan bókin kom út. Það hefur verið heillandi vegna þess að í hvert skipti sem ég flyt fyrirlestur læri ég líka af áhorfendum hvað er að gerast á sjúkrahúsinu þeirra, háskólanum eða hópnum. Ég er með vistlæknisverkefnið sem eitthvað sem mig langar til að gera, en ég bíð eftir að hlutirnir leysist af sjálfu sér. Það eru mjög áhugaverðir hlutir í gangi þessa dagana. Til dæmis, ein leið sem læknar hafa fundið út hvernig þeir fá tíma sinn aftur með sjúklingum er með því að gera starfshætti sína að varðveislu eða beina umönnun sjúklinga eða móttökustarfi. Fólk borgar eitthvað á mánuði - það fer eftir fjölda sjúklinga á æfingunni: allt frá $50 til $300 á mánuði og hvar sem er frá 600 til 200 sjúklingum á æfingum sínum. Í stað þeirra 2500 sjúklinga sem heilsugæslulæknir á einhvern veginn að sjá um. Betra fyrir alla og ódýrara: gögnin eru að koma út að slíkar aðferðir hafa 30 prósent færri heimsóknir á bráðamóttöku, 15 prósent færri sjúkrahúsinnlagnir og, auðvitað, færri prófanir og mun færri lyf. Þannig að ég held að það verði það sem gerist á næstu árum að gefa læknum aftur tíma sinn með sjúklingum.

Mary: Það er áhugavert. Vistlyfjadeildin hljómaði líka áhugaverð.

Victoria: Upprunalega hugmyndin mín var að hafa vistvænan spítala; „eco“ hlutinn er frá gríska Oikos sem í Grikklandi til forna þýddi heimili sem ræktaði sitt eigið mat og var að vissu leyti sjálfstætt. Hugmyndin kviknaði þegar ég heimsótti vin minn sem hafði stofnað vistþorp í Ithaca. Hún hannaði það sem leið til að komast burt frá úthverfinu sem ekki mjög góð leið fyrir fólk að lifa, rétt eins og sérherbergin á Laguna Honda eru ekki mjög góð til lengri tíma litið. Í Eco-þorpinu tekur þú sama magn af landi og þú myndir gera fyrir úthverfi og sama magn af peningum og sama fjölda fólks, en í stað þess að allir hafi sitt eigið rými, með blindgötum og hraðahindranir og einka grasflötum og sláttuvélum — byggirðu eitthvað sem er næstum eins og miðaldaþorp. Eins og þegar ég heimsótti það fannst mér frábært! En vistþorp á líka að hafa vistvænt sjúkrahús! Þannig fékk ég hugmyndina um vistvænt sjúkrahús við Laguna Honda. Þú gætir tekið eina af þessum gömlu opnu deildum, notað Nightingale nálgunina og búið til smásjúkrahús og sannað að það væri ódýrara. Þú gefur læknum og hjúkrunarfræðingum tíma til baka og sjúklingarnir myndu að sjálfsögðu gera betur við óþarfa lyfin sín og án þessara óþarfa prófa. Þú gætir tekið peningana sem þú myndir spara og eytt þeim í nudd, nálastungur og lífrænan mat og lyfjavín.

Mary: Hugmyndin um að nota peningana sem sparast til að sjá sjúklingunum fyrir betri mat passar inn í miðaldatríóið sem þú nefnir í bók þinni — Dr. Diet, Dr. Quiet og Dr. Merryman – nærandi og ljúffengur matur, rólegar aðstæður og hæfileg ánægja – jafnvel vínglas með máltíðum.

Victoria: Jæja, vistlækningadeildin er enn falin í hnakkanum á mér. Gamla byggingin stendur þarna enn — það er of dýrt að rífa hana — og ég myndi gjarnan vilja fá hana í hendurnar.

Mary: „Hæg læknisfræði“ fer í raun aftur í miðaldalækningar, er það ekki? Þú skrifar um hvernig fólk á þeim tíma leit á manneskjuna sem líkari plöntur, með meðfæddan vaxtarmátt og sjálfslækningar. Það var myndlíkingin - að við erum ekki eins og vélar til að laga, heldur meira eins og að rækta plöntur til að hlúa að. Það kom heim til mín nýlega þegar vinur minn, karl á efri sjötugsaldri, fór í æðamyndatöku til að opna slagæð sem var stífluð. Og þó að slagæðin væri 100 prósent lokuð, þá höfðu myndast þrjár litlar brúarslagæðar sem gengu í kringum stífluna og hleyptu bara nægu blóði í gegnum til að halda honum á lífi. Og ég hugsaði, það var það sem Hildegard frá Bingen vissi, það sem hún kallaði viriditas - grænleiki, hæfni líkamans til að lækna sjálfan sig.

Viktoría: Já. Rannsóknir sýna að 30 prósent af þeim tíma sem lyfleysa virkar eins vel og lyfið sem þeir eru að prófa. Fólk batnar um það bil þriðjung tímans, sama hvað þeim er gefið.

Mary: Það er frekar kaldhæðnislegt - miðað við öll vel auglýstu nýju lyfin með heilmikið af aukaverkunum.

Victoria: Það er rétt. Áður en Reagan var forseti, gerði ríkisstjórnin rannsóknir á nýjum lyfjum. En Reagan sagði: "Hvers vegna ættum við að eyða peningunum í að prófa lyfin? Láttu lyfjafyrirtækin gera lyfjaprófanir." Það sem hann gerði sér ekki grein fyrir var ef þeir gerðu það að við myndum aldrei fá fulla skýrslu um niðurstöðurnar. Og það er það sem hefur gerst á síðustu þrjátíu árum. Í hvert skipti sem nýtt lyf kemur út las ég hverjar aukaverkanirnar eru og hversu margir verða raunverulega betri og ég bæti við aukaverkunum og aukaverkunum. Þegar þú gerir það, og dregur frá lyfleysuáhrifum, skipta ekki mörg ný lyf sköpum.

María: Auk þess að hafa mikinn áhuga á miðaldalækningum og miðaldaviðhorfi til líkamans, hefur þú fylgst með miðalda siðum pílagrímsferða. Í nokkur ár fóruð þú og vinur þinn hina fornu pílagrímsferð — 1200 mílur að lengd — frá Suður-Frakklandi til Santiago de Compostela á Spáni. Þú skrifar að það hafi komið þér á óvart að sjá hversu djúpt æfingin að ganga dag eftir dag fór, hvernig hún kenndi þér að vera í núinu. Hvort sem það var rigning eða kalt, hvort sem það var grýtt landslag, erfiðar hæðir að klífa eða kannski sólin skein, þá var hamingja í því að vera bara til, hvernig sem aðstæðurnar voru. Það vakti áhuga minn.

Victoria: Það er eitthvað við það að ganga langar vegalengdir, ekki að flýta sér, vera úti allan daginn, borða á litlum stað og ganga með ánni. Þú hittir einhvern og talar; einhver býður þér inn í eldhúsið sitt.

Mary: Það hljómar svolítið eins og að hitta einhvern á göngum Laguna Honda.

Victoria: Við skiptum 1.200 mílna pílagrímsferðinni í fjóra hluta sem eru 300 mílur á ári. Og eftir að ég og vinkona mín gerðum fyrsta kaflann og fórum aftur annað árið hittum við sumt af sama fólkinu og við hittum á fyrri hluta pílagrímsferðarinnar. Enginn notar eftirnöfn og þeir tala ekki um hver þeir eru, eða "hvað gerir þú," enginn talar um það. Þú hittir einhvern, þú veist ekki einu sinni fornöfn þeirra oft.

María: Á fjórða og síðasta ári pílagrímsferðar þinnar gekkst þú handan Santiago de Compostela, þar sem pílagrímsferðin endaði, til staðar sem heitir Finisterre — endamark lands. Þú skrifar að það hafi áhuga á þér að fara og standa á þeim ysta stað, við Atlantshafsströndina, þar sem hið óþekkta hófst fyrir fólk á miðöldum. Þeir vissu ekki að það væri heil heimsálfa þarna úti sem beið eftir að verða uppgötvað. Þeir gerðu ráð fyrir að það væri Indland, en þeir höfðu rangt fyrir sér. Þetta var allt annað, allt annað.

Victoria: Þú veist aldrei hvað er þarna úti, hvað er að fara að gerast næst, hvað mun breyta afturvirkt hvernig þú hugsar um það núna.

Mary: Og aftur og aftur talarðu um að bíða eftir að svona atburður eða enn óþekkt svar birtist, eins og það gerði svo oft þegar þú satir með sjúklingum á Laguna Honda. Í bókinni berðu saman svona rólega bið við að vera á svissnesku járnbrautarstöðinni - Svisslendingurinn er ótrúlega stundvís - þar sem þú hefur fulla trú á að lestin komi. Það er gagnleg mynd.

Victoria: Þú situr, gerir ekki neitt; þessi gæði eru bara hluti af iðkun þinni. Tíminn er teygður. Þú þarft ekki að vera að flýta þér. Um daginn var ég í New York og talaði við einhvern sem líkaði við hugmyndina um hægagang.“ Og líf hennar var svo flýtt. Hún var alltaf að gera fimm hluti í einu. Hún sagði að hún myndi elska að reyna að hægja á sér, en sama hversu hratt hún gerði hlutina, þá var hún alltaf á eftir. Og því hægar sem þú ferð, því meira teygir tíminn út. Reyndu að gera ekki neitt í klukkutíma. Prófaðu þá bara að gera eitt á klukkutíma. Það er önnur tilfinning fyrir tíma."

Mary: Í bókinni, þegar þú fylgist með baráttunni og breytingunum sem voru að gerast hjá Laguna Honda, lýsir þú hinum blönduðu eiginleikum í nánast öllum leikmönnunum - embættismönnum og rannsakendum og skiptum um gæslu stjórnenda. Hver manneskja er blanda, ekki allt gott og ekki allt slæmt. Stundum munu þeir gera eitthvað sem lítur út fyrir að vera ámælisvert og á öðrum tímapunkti virðast þeir vera virkilega að reyna, og þú tilkynnir það líka. Fannst það frekar hlutlægt.

Victoria: Ég lærði það í pílagrímsferðinni. Það var eitt ár, einn dagur, þegar við höfðum gengið svo hratt að einhvern veginn höfðum við náð heilum degi, en við vissum það ekki. Og þegar við fórum að borða um kvöldið og skoðuðum okkur um á veitingastaðnum, áttuðum við okkur á því að þetta var annar hópur pílagríma en hópurinn sem við höfðum ferðast með af og til. Samt þótt þeir væru ólíkir, þá var leið þar sem þeir voru eins - hlutverkin voru þau sömu, en fyllt af mismunandi fólki. Og það er það sem ég áttaði mig á að lokum líka hjá Laguna Honda. Við vorum öll pílagrímar í lífsins pílagrímsferð og hlutverk okkar voru nánast skiptanleg: þetta líf var ég að leika lækni og þú varst að leika þolinmóður; næsta líf væri öðruvísi. Þannig að í hlutverki mínu sem læknir hafði ég mínar ákveðnu skoðanir á ákvörðunum þínum sem stjórnandi, eða fyrir það mál, sem þolinmóður. Á sama tíma vissi ég að hlutverkin voru ófyrirséð og ákvarðanirnar fylgdu hlutverkinu, ekki manneskjunni. Svo kannski gaf það mér smá, hmm, kannski ekki hlutlægni, heldur fjarlægð. Þú gætir sett hvern sem er í stjórn spítalans á tilteknu augnabliki, og kannski gætu þeir tekið aðeins betri ákvörðun, en í grundvallaratriðum, vegna þess að þeir voru í því hlutverki, voru þeir að taka ákvarðanir sem þeir tóku; það var ekki ad hominem. Ég held að það sé hluti af því. Þú ert viðmælandinn og ég er viðmælandinn, en einhvern veginn gætum við bara skipt — andstæður gætu bara skiptst. Það eru þessi hlutverk sem á að leika. virkar: Eins og við séum öll í pílagrímsferð?

Victoria: Já, það er það.