Slow Medicine: Un Interviu Cu Victoria Sweet

Cum ar arăta — un medicament intim, intuitiv, profund calificat, axat pe îngrijirea și observarea continuă a pacientului, minus computerele? Nu este o întrebare la care cei mai mulți dintre noi să ne putem gândi în detaliu în aceste zile. În cartea ei God's Hotel, dr. Victoria Sweet scrie despre un spital neobișnuit unde a găsit perspective uimitoare la întrebare. Spitalul Laguna Honda din San Francisco a fost, din câte știe cineva, ultima pomană, sau Hotel-Dieu, din această țară – un spital pentru bolnavi și săraci. Dr. Sweet și-a luat o poziție acolo, așteptându-se să fie temporară, apoi a stat mai bine de douăzeci de ani într-un loc în care ea și alți medici puteau practica un alt fel de medicină. Au avut acces redus la echipamente medicale de ultimă generație, dar tot timpul din lume pentru a veghea asupra pacienților cu boli și răni complicate și multiple și pentru a elimina treptat obstacolele din calea vindecării lor. Spitalul în sine, cu secțiile sale deschise, a avut o influență puternică asupra tipului de medicină pe care Victoria Sweet o putea practica. Într-un interviu recent am început să vorbim despre asta.

Mary Stein: De ani de zile, în timp ce treceam pe lângă Spitalul Laguna Honda de mai multe ori pe săptămână, mă uitam la el pe vârful dealului și vedeam acea silueta largă, pereții de culoarea piersicii, turnul și acoperișul de țiglă. Era ceva grațios și atractiv în aspectul acelei clădiri. Și când am citit în cartea dumneavoastră că arhitectura tradițională a spitalului a avut un mare impact asupra îngrijirii pacienților, am vrut să aud mai multe despre asta.

Victoria Sweet: Toți pacienții din vechiul spital s-au mutat în noul loc și, deși nu exersez acolo ca doctor acum, vorbesc cu prietenii mei care sunt încă acolo. Mă duc să-mi vizitez vechii pacienți, așa că am impresia că lucrurile stau diferit. Am avut ipoteza în carte că arhitectura vechii Laguna Honda era cu adevărat importantă pentru comunitatea locului, serendipitatea locului. Și acum avem de fapt o comparație - privind cum sunt lucrurile acolo acum, cu aceste două clădiri noi frumoase - cum funcționează totul? Practic, a confirmat ceea ce am scris despre ce am văzut în carte. În vechiul loc totul era foarte deschis — saloane deschise, holuri deschise, uși deschise, ferestre deschise — la bine și la rău! Aerul a trecut prin loc. Dacă ai vrut să închizi aerul, nu ai oprit aparatul de aer condiționat. Ai închis fereastra. Și unul dintre lucrurile pentru care ne-au bătut în cuie a fost că nu aveam aer condiționat. Dar este San Francisco! Nu aveți nevoie de aer condiționat. Deci totul a fost deschis în multe feluri și atrăgător în multe feluri. Practic, motivul pentru care Departamentul de Justiție ne-a făcut să reconstruim a fost din cauza secțiilor deschise.

Mary: Cum e în noul loc?

Victoria: Noul local este invers: este închis. Există aceste două clădiri noi mari, cu opt etaje, conectate printr-o a treia clădire. Fiecare pacient are camera lui, într-un fel de suită, iar fiecare trei camere au baie proprie. Sunt camere peste tot și încuie fiecare loc. Există o pacientă care îmi este foarte dragă pe care o vizitez în continuare și ultima dată când am fost la ea, mă gândeam în timp ce mă duceam la ea cât de mult spațiu era între noi, între mine parcarea mașinii și de fapt să fiu față în față cu ea. Am numărat prin câte uși încuiate a trebuit să trec pentru a ajunge la ea. Erau unsprezece! Erau ușile din față prin care puteai să treci. Apoi a trebuit să intru în lift și să ies la etajul al doilea – asta e o altă ușă. Apoi am trecut prin două sau trei uși ale coridorului – coridoarele au toate uși – și apoi a trebuit să merg la alt lift, o altă ușă, să ies pe altă ușă și apoi să merg pe alt coridor. Le-am numărat: unsprezece uși. Acesta este un angajament mare de luat.

Mary: Și în vechiul loc?

Victoria: În vechiul loc nu erau multe uși și erau literalmente deschise. Așa că ți-ai parcat mașina și apoi ai trecut printr-o ușă deschisă; ușile de la saloane erau deschise. Secțiile în sine erau deschise și, deși pacienții aveau perdele de intimitate, aproape nimeni nu le-a închis. Așa că a existat poate o ușă înainte să ajungi la pacient. Era un flux liber de oameni care intrau, oameni care ieșeau. Și mergând în saloane, te-ai uitat în jur; aveai un simț al comunității din secție, doar vizual.

Mary: O comunitate de pacienți? E interesant.

Victoria: A existat chiar și o comunitate de fumători! S-au adunat în jurul grupului de automate și au format o anumită comunitate stând în scaunele lor cu rotile, vorbind, bârfind, împărtășind.

Mary: Au încercat să construiască asta din noul loc?

Victoria: Au făcut ilegal să fumezi oriunde în campus, chiar dacă ești afară! Ceea ce nu înseamnă că recomand fumatul.

Mary: Ai menționat serendipitatea locului. Cum s-a raportat arhitectura la asta?

Victoria: A fost un alt mod în care arhitectura a creat sau a permis sensul. De exemplu, s-ar putea să merg pe acele coridoare lungi și deschise, gândindu-mă la pacientul pe care sunt pe cale să-l văd și ne-am întâlni. Ei mergeau în altă parte și ne întâlnim în acel loc deschis.

Mary: În carte există pacientul pe care îl numiți Paul Bennett, care muri de răni groaznice din cauza amputațiilor care nu se vindeau. Ai ajuns la sfârșitul a ceea ce ți-ai putea da seama să faci pentru el. Și ai ieșit la plajă și ai mers acolo în vuietul vântului și al valurilor rugându-te pentru un ajutor pe care nu știai să-l găsești. Și chiar în momentul în care te-ai întors la Laguna Honda ai primit un telefon de la un alt medic care a sugerat un tratament puțin folosit, care a funcționat și a salvat viața bărbatului.

Victoria: Asta este. Asta sa întâmplat tot timpul. Mi s-a părut întâmplător la început, iar apoi am început să cred că a fost o întâmplare, că există un sens să dau peste cineva la momentul potrivit, la locul potrivit. Nu a fost doar un accident, a fost o coincidență semnificativă.

Mary: Și arhitectura a susținut asta, deschiderea locului.

Victoria: Așa este. Oamenii au format grupuri, iar asta te-a încurajat să te alăture lor sau să te gândești să-ți faci propriul grup. Era un fel de "așa fac oamenii pe aici. Au grupuri mici." Îmi amintesc de un pacient, care a fost adus la Laguna Honda de soțul ei pentru că era dementă și nu mai putea avea grijă de ea. Avea vreo 90 de ani. Acum, unul dintre lucrurile izbitoare ale locului a fost că oamenii care veneau cu demență și treptat se înrăutățeau din ce în ce mai rău erau internați la Laguna Honda și nu mai coborau la vale. Ar rămâne cam la fel. L-am observat și la pacienți cu alte boli — boala Parkinson sau chiar ALS, boala Lou Gehrig. Pur și simplu ar înceta să coboare la vale. Și acest pacient a fost unul dintre ei. A fost la Laguna Honda ani de zile! Soțul ei lua autobuzul în fiecare zi și îi aducea prânzul, iar ei stăteau împreună la o măsuță în acel spațiu mare deschis, cu ferestrele mari. Avea la jumătatea lui 90 de ani, un tip slab și viguros, iar ea era dement, dar nu mai dement decât atunci când a adus-o înăuntru. Uneori mă așezam și discutam puțin cu ei. Acest lucru a durat ani de zile.

Mary: Întreaga atmosferă socială sună ca parte a tratamentului.

Victoria: Doar ca oamenii să poată veni și pleca liber! Am fost să vorbesc cu arhitecții despre asta când proiectau noul spital. Am încercat să le explic că atunci când ești grav bolnav și ești dus la spital, nu vrei o secție deschisă. Ești în spital pentru câteva zile și bineînțeles că vrei intimitatea ta, o cameră privată. Dar dacă ești bolnav de săptămâni, luni, ani, nu vrei o cameră privată cu unsprezece uși între tine și toți ceilalți. Arhitecților le-a fost greu să se gândească la asta, că era ceva salutar în a fi într-o secție deschisă și a privi lumea trecând. Poate că cineva vizitează un pacient vizavi de tine și te vede și vine să-ți vorbească, să-ți aducă ceva. Totul a dispărut acum. Toată lumea se află în aceste mici camere private frumoase.

Mary: Ai scris în carte că, când ai venit prima dată la Laguna Honda, era o asistentă șefă în fiecare secție, care urmărea tot ce se întâmpla de la stația ei din mijlocul secției. Există ceva interesant în acest tip de vigilență, ținând la vedere tot timpul toți acești oameni și activitățile lor și îngrijitorii lor.

Victoria: Florence Nightingale este cea care a venit cu spitalul în stil Laguna Honda. Când mi-am dat seama, m-am întors și am citit Notele ei despre spitale. Lucrase ca asistentă în timpul Războiului Crimeei, când erau mii de englezi morți – nu din cauza împușcăturii, ci din cauza dizenteriei și a tifosului în spitalele groaznice cu gropile lor de camere. Ea a decis că problema care provoacă decesele era arhitectura spitalelor. După război, a făcut înconjurul Europei, uitându-se la spitale și a venit cu designul care a fost modelul spitalelor pentru mai bine de un secol. Laguna Honda era un spital Nightingale. În fiecare secție deschisă erau 30 de paturi, cu o asistentă șefă. De ce 30? Pentru că, a spus Nightingale, acesta este cel mai mult pe care o persoană îl poate vedea deodată și pe care îl poate urmări.

Mary: Ați făcut un studiu profund al medicinei medievale – genul pe care Hildegard din Bingen l-a practicat în secolul al XII-lea. Acest tip de medicament are o senzație atât de deschisă - cu accent pe lumea naturală, îngrijind pacientul ca o plantă într-o grădină, printre multe alte plante. Se pare că există o legătură cu Laguna Honda chiar acolo.

Victoria: Există o legătură. Pentru că Hotelul Dieu, care era Hotelul lui Dumnezeu din Paris la acea vreme, era un spital foarte vechi care se afla încă acolo când Nightingale făcea turul spitalelor în anii 1850. Majoritatea spitalelor din Europa aveau aceste secții mari deschise. Nightingale a recunoscut că unii oameni chiar aveau nevoie de un spațiu privat, așa că și-a proiectat spitalul pentru a avea câteva camere private și semiprivate, așa că am avut unele dintre ele la Laguna Honda. Dar majoritatea oamenilor nu doreau o cameră privată, chiar și atunci când era disponibilă. Prea singur, mi-ar spune.

Mary: Ce s-a întâmplat cu pacienții de la vechea Laguna Honda?

Victoria: Toată lumea s-a mutat în noul spital în urmă cu aproximativ trei ani și jumătate. Când mă întorc acum, noul loc este frumos și liniștit și bine întreținut și trebuie să acordați credit Administrației pentru asta. Dar se simte atât de gol. Înainte, în locul vechi, intrai și era deschis, oamenii fumau, cineva își vedea soția, iar asistentele veneau și plecau — și doctorii, rudele și ambulanțele. Era plin de viață.

Mary: În carte citezi zicala că „secretul îngrijirii pacientului este îngrijirea pacientului”. Mi-a luat ceva timp să realizez că această grijă era mai mult decât o atitudine emoțională simpatică. Scrii despre doctorul care chiar a ieșit și a cumpărat pantofi pentru pacientul său care era gata să fie externat, dar așteptase două luni să treacă rechiziția. Și descrii alte acte de îngrijire, cum ar fi netezirea lenjeriei de pat pentru a ușura o rană sau aducerea de mici cadouri.

Victoria: Modul în care vorbim despre îngrijirea pacienților în societatea noastră este aproape opusul a ceea ce se întâmplă de fapt. Este aproape ca și cum ne pasă mai puțin în vreun fel de pacient, cu atât oamenii vorbesc mai mult despre pacient, „consumatorul” de îngrijire a sănătății. Ceea ce se referea de fapt prin acea zicală era că grija însemna să faci lucrurile mărunte pentru ei; lucrurile mărunte sunt cele care stabilesc acea relație între tine și pacient, nu o „iubire abstractă pentru aproapele tău”. Face ceva real și fizic pentru acest vecin. funcționează: Și părea că o parte din ceea ce a făcut posibil acest lucru a fost să văd alți medici făcând asta în secția deschisă. Deci nu ai putea spune: „Oh, doctorii nu fac asta”. O făceau și i-ai văzut făcând asta.

Victoria: Așa este. Am venit la Medicină cu multe „cutii”. Ca femeie din generația mea, mi-a luat mult timp să nu-mi fac griji că sunt confundată cu o asistentă. Așa că am avut grijă să-mi port haina albă! Am ajuns, totuși, până la urmă, că nu mai conta; M-am simțit suficient de încrezător încât să ies din acea cutie. Am început să văd ce făceau unii dintre prietenii mei, doctorii. Aș spune: „Unde te duci?” "Oh, aduc această haină pentru domnul cutare și așa. Știi, soțul meu nu o mai folosește." Sau, „Unde mergi cu domnul Lanza? „O, îl duc la operă. Este un iubitor de muzică și este singurul lucru pe care și-a dorit să-l facă înainte de a muri.” Pur și simplu nu mi-am putut imagina că oamenii sunt așa, dar la Laguna Honda am putut vedea că sunt așa, și mi-a părăsit!

Mary: Una dintre fiicele mele este asistentă medicală la domiciliu. Este un bun ascultător, capabil să-și atragă pacienții atunci când au nevoie să vorbească și își ia timp pentru asta. Ea spune că, într-un fel, pare că îndeplinește vechiul rol de doctor care face vizite la domiciliu.

Victoria: Cred că au existat astfel de medici pe vremuri și niște asistente. Nu toți, totuși. E o chestiune de temperament.

Mary: Și cum îți afectează acest tip de „medicament lentă”, petrecerea timpului cu pacienții tăi capacitatea de a-ți da seama ce se întâmplă fizic cu un pacient?

Victoria: Este uriaș. Apropo, nu o numesc îngrijire medicală. Nu sunt de acord cu rolul medicului de „furnizor de sănătate”. Nu aș putea „oferi” îngrijire medicală dacă aș încerca. Nici măcar nu știu ce înseamnă asta. Rolul meu este să-mi dau seama dacă cineva este bolnav și apoi cât de bolnav este. Într-un fel, acesta este principalul lucru pe care îl face un medic - dacă un medic se pricepe cu adevărat să-și dea seama dacă ești bolnav sau nu, acesta este de fapt cel mai important lucru! Pentru că dacă nu ești bolnav, nu trebuie făcut mare lucru. Pe de altă parte, dacă ești bolnav, cât de bolnav? Ești grav bolnav? Cât de emergentă este? Cât de repede trebuie să fim? La facultatea de medicină înveți la ce să fii atent. Așadar, stând cu un pacient sau văzând o persoană de mai multe ori, poți continua să-ți pui întrebarea, este bolnav sau nu? Cât de bolnav? Ai pe cineva cu febră și tuse și nu ești sigur, pentru că ar putea avea pneumonie, sau este doar o răceală? Dacă vă aflați într-o cameră de urgență, faceți totul imediat - radiografie, CT, laboratoare. La Laguna Honda au fost greu de aranjat, dar am avut timp. Așa că puteam să văd pacientul și, apoi, dacă nu eram sigur cât de bolnav, cât de emergentă, cât de acută era situația, aș putea să mă întorc și să-i văd din nou. Acest tip de observație repetată este uimitor de eficient; economisește o mulțime de bani.

Mary: Sună ca a face un instantaneu în comparație cu a putea face o fotografie în mișcare în timp. Am fost impresionat de bolile și rănile multiple complicate pe care le-ați tratat la Laguna Honda cu acest „medicament lent” – urmărind și ajustând ceea ce era necesar de la o zi la alta. Poate că asta nu este „îngrijire a sănătății”, dar cu siguranță sună a vindecare.

Victoria: A fost o experiență de învățare uimitoare. Habar n-aveam când am intrat pentru prima dată. Am fost acolo pentru că părea convenabil pentru ceea ce voiam să fac, adică să obțin un doctorat. Voiam să practic medicina, dar nu voiam să profesez cu normă întreagă, nici nu voiam să am un cabinet, nu aveam nevoie de un salariu mare. Am vrut să vin doar trei zile pe săptămână și să am pacienți interesanți. Așa că a fost convenabil și mi-am luat slujba, iar apoi mi-a luat mult timp să spun, de genul „Uau! Locul ăsta este remarcabil!” Structura și oamenii — medicii și asistentele, administrația, directorul de asistență medicală — era doar un loc fantastic.

Mary: A fost emoționant să citesc despre domnișoara Lester, directorul de îngrijire de acolo de mai bine de patruzeci de ani, care a văzut fiecare pacient în fiecare zi, făcând turul tuturor celor 38 de secții în fiecare dimineață.

Victoria: Ea știa că doar a fi văzută uitându-se în jur la fiecare lucru în fiecare zi a făcut diferența în modul în care pacienții sunt îngrijiți. Îi ținea pe toți atenți, privind prin ochii ei la ceea ce făceau ei înșiși.

Mary: Este greu de imaginat cum ar funcționa acest tip de observație în noul spital cu camere private.

Victoria: În noul spital e mai greu. Asistentele sunt responsabile de îngrijirea minut cu minut a pacienților, iar în spitalul vechi, pe secțiile acelea deschise, puteau doar să se uite în sus și să cheme ajutor dacă aveau nevoie. Acum nimeni nu le poate auzi, ușile sunt închise. În plus, în ceea ce privește comunicarea, computerul a înlocuit orice altceva, așa că totul este pe un computer, iar asistentele și terapeuții și medicii petrec mult, mult!, din timpul lor în fața acelor ecrane.

Mary: Și nu e timp pentru pacient?

Victoria: Exact.

Mary: Am citit recent un articol despre ceea ce se numesc asistenti medicali, care stau acolo in camera cu medicul si pacientul si se ocupa de completarea formularelor pe calculator, pentru ca medicul sa petreaca mai mult timp cu pacientul.

Victoria: Într-un fel, este o idee bună. Dar ce afectează relația ta cu pacientul? Când intri cu altcineva, există o altă persoană acolo tot timpul și, dacă cineva chiar are de gând să se încreadă în tine, ar putea avea nevoie de mai multă intimitate.

Mary: Articolul spunea că au verificat timpul implicat cu și fără asistent și s-a dovedit că, cu ajutorul unui medic, medicul ar putea petrece ceva mai puțin timp cu pacientul - economisind bani! Ceea ce suna a lucrul important, așa cum este atât de des. Știu că aveți câteva idei despre o unitate de ecomedicină în care ați putea practica „medicina lentă” de genul pe care l-ați practicat la Laguna Honda — cu ideea de a arăta că ar obține rezultate mai bune pentru pacient și, de asemenea, ar economisi bani.

Victoria: Asta e ascuns în spatele capului meu deocamdată pentru că cartea a atras atenție enormă. Am primit chiar și o bursă Guggenheim! Și a fost o experiență de învățare, în ultimii doi ani de când a apărut cartea. A fost fascinant pentru că de fiecare dată când susțin o conferință învăț și de la public ce se întâmplă în spitalul sau universitatea sau grupul lor. Am proiectul de ecomedicină ascuns ca ceva ce vreau să fac, dar aștept ca lucrurile să se rezolve de la sine. Sunt lucruri foarte interesante în aceste zile. De exemplu, o modalitate prin care medicii și-au dat seama cum să-și recupereze timpul cu pacienții este făcând ca cabinetele lor de reținere sau de îngrijire directă a pacientului sau de concierge. Oamenii plătesc ceva pe lună - în funcție de numărul de pacienți din cabinet: între 50 și 300 USD pe lună și între 600 și 200 de pacienți în cabinetele lor. În locul celor 2500 de pacienți de care ar trebui cumva să se ocupe medicul primar. Mai bine pentru toată lumea și mai ieftin: sunt date la iveală că astfel de practici au cu 30% mai puține vizite la urgență, cu 15% mai puține spitalizări și, desigur, mai puține teste și mult mai puține medicamente. Așa că cred că asta va fi ceea ce se va întâmpla în următorii câțiva ani pentru a le reda medicilor timpul petrecut cu pacienții.

Mary: Asta e interesant. Unitatea de ecomedicină a sunat și ea interesant.

Victoria: Ideea mea inițială a fost să am un ecospital; partea „eco” fiind din grecescul oikos, care în Grecia antică însemna o gospodărie care își cultiva propria hrană și, până la un punct, era autonomă. Ideea mi-a venit când am vizitat un prieten de-al meu care înființase un eco-sat în Ithaca. Ea a conceput-o ca o modalitate de a scăpa de suburbie ca o modalitate nu foarte bună pentru oameni de a trăi, la fel cum camerele private de la Laguna Honda nu sunt foarte bune pe termen lung. În satul Eco iei aceeași cantitate de teren ca și pentru o dezvoltare suburbană și aceeași sumă de bani și același număr de oameni, dar în loc ca fiecare să aibă spațiul său individual, cu străzi fără fund și scăderi de viteză și peluze private și mașini de tuns iarba, construiești ceva care este aproape ca un sat medieval. Ca și când l-am vizitat, m-am gândit grozav! Dar un eco-sat ar trebui să aibă și un eco-spital! Așa mi-a venit ideea unui ecospital la Laguna Honda. Ai putea să iei una dintre acele vechi secții deschise, să folosești abordarea Nightingale și să faci un mini-spital și să demonstrezi că ar fi mai ieftin. Le dai timp înapoi medicilor și asistentelor, iar pacienții, desigur, s-ar descurca mai bine cu medicamentele inutile și fără acele teste inutile. Ai putea să iei banii pe care i-ai economisi și să-i cheltui pe masaj, acupunctură și alimente organice și vinuri medicinale.

Mary: Ideea de a folosi banii economisiți pentru a oferi pacienților hrană mai bună se potrivește cu trio-ul medieval pe care îl menționezi în cartea ta – Dr. Dietă, Dr. Quiet și Dr. Merryman - mâncare hrănitoare și delicioasă, condiții de liniște și distracție potrivită - chiar și un pahar de vin la masă.

Victoria: Ei bine, unitatea de ecomedicină este încă ascunsă în ceafă. Clădirea veche încă stă acolo — este prea scump să o dărâm — și mi-ar plăcea să pun mâna pe ea.

Mary: „Medicina lentă” se întoarce cu adevărat la medicina medievală, nu-i așa? Scrieți despre modul în care oamenii de atunci vedeau ființele umane ca mai mult ca plantele, cu puteri înnăscute de creștere și autovindecare. Aceasta a fost metafora – că nu suntem ca niște mașini de reparat, ci mai degrabă ca niște plante care trebuie îngrijite. Asta mi-a venit acasă recent, când un prieten de-al meu, un bărbat în vârstă de 70 de ani, a făcut o angiografie pentru a deschide o arteră care era blocată. Și, deși acea arteră era închisă 100%, s-au dezvoltat trei artere mici de legătură care au ocolit blocajul și au lăsat să treacă suficient sânge pentru a-l menține în viață. Și m-am gândit, asta știa Hildegard din Bingen, ceea ce ea numea viriditas - verdeață, capacitatea corpului de a se vindeca singur.

Victoria: Da. Studiile arată că 30 la sută din timp un placebo funcționează la fel de bine ca medicamentul pe care îl testează. Oamenii se îmbunătățesc aproximativ o treime din timp, indiferent de ce li se oferă.

Mary: Este destul de ironic, având în vedere toate medicamentele noi bine anunțate, cu zeci de efecte secundare.

Victoria: Așa este. Înainte ca Reagan să fie președinte, guvernul obișnuia să facă studiile asupra noilor medicamente. Dar Reagan a spus: "De ce ar trebui să cheltuim banii pentru a testa medicamentele? Lăsați companiile de medicamente să facă testele de droguri." Ceea ce nu și-a dat seama a fost că, dacă au făcut-o, nu vom primi niciodată un raport complet asupra rezultatelor. Și asta s-a întâmplat în ultimii treizeci de ani. De fiecare dată când apare un medicament nou, citesc care sunt efectele secundare și câte persoane se îmbunătățesc cu adevărat și adaug efectele secundare și reacțiile adverse. Când faci asta și scazi efectul placebo, nu multe medicamente noi fac diferența.

Mary: Pe lângă faptul că ești profund interesat de medicina medievală și de atitudinea medievală față de corp, ai observat obiceiul medieval al pelerinajului. De-a lungul mai multor ani, tu și un prieten ai făcut vechiul pelerinaj – 1200 mile lungime – din sudul Franței la Santiago de Compostela în Spania. Scrii că ai fost surprins să vezi cât de adâncă a fost practica de a merge zi de zi, cum te-a învățat să fii în momentul prezent. Fie că ploua sau era frig, fie că era teren pietros, dealuri grele de urcat sau poate că soarele strălucea, era fericire doar să fii acolo, indiferent de condiții. Asta m-a interesat.

Victoria: Există ceva despre mersul pe distanțe lungi, nu în grabă, să stai afară toată ziua, să mănânci într-un loc mic și să mergi pe lângă un râu. Întâlnești pe cineva și vorbești; cineva te invită în bucătăria lui.

Mary: Sună un pic ca întâlnirea cu cineva pe coridoarele Lagunei Honda.

Victoria: Am împărțit pelerinajul de 1.200 de mile în patru secțiuni de 300 de mile pe an. Și după ce eu și prietenul meu am făcut prima secțiune și ne-am întors în al doilea an, ne-am întâlnit pe câțiva dintre aceiași oameni pe care i-am întâlnit în prima parte a pelerinajului. Nimeni nu folosește nume de familie și nu vorbește despre cine sunt, sau „ce faci”, nimeni nu vorbește despre asta. Întâlnești pe cineva, nici măcar nu îi știi prenumele de multe ori.

Mary: În al patrulea și ultimul an al pelerinajului tău ai mers dincolo de Santiago de Compostela, unde s-a încheiat pelerinajul, până într-un loc numit Finisterre — sfârșitul pământului. Scrii că te-a interesat să mergi și să stai în acel loc cel mai îndepărtat, pe malul Atlanticului, unde a început necunoscutul pentru oameni în Evul Mediu. Ei nu știau că există un întreg continent acolo care așteaptă să fie descoperit. Au presupus că va exista India, dar s-au înșelat. Era altceva, complet diferit.

Victoria: Nu știi niciodată ce este acolo, ce se va întâmpla în continuare, ce va schimba retroactiv modul în care te gândești la asta acum.

Mary: Și mereu vorbești despre așteptarea apariției unui asemenea eveniment sau a unui răspuns încă necunoscut, așa cum se întâmpla atât de des când stăteai cu pacienții la Laguna Honda. În carte compari acel fel de așteptare liniștită cu a fi în gara elvețiană – elvețianii fiind incredibil de punctuali – unde ai încredere totală că va veni trenul. Este o imagine de ajutor.

Victoria: Tu stai, nu faci nimic; acea calitate este doar o parte a practicii tale. Timpul este întins. Nu trebuie să fii grăbit. Zilele trecute eram la New York și vorbeam cu cineva căruia îi plăcea ideea de încetinire.” Și viața ei era atât de grăbită. Ea făcea mereu cinci lucruri deodată. A spus că i-ar plăcea să încerce încet, dar oricât de repede a făcut lucrurile, i-am spus: „Știi, cu cât mergi mai repede, cu atât mai repede. Și cu cât mergi mai încet, cu atât timpul se întinde mai mult. Încercați să nu faceți nimic timp de o oră. Apoi încearcă să faci un lucru într-o oră. Există un alt simț al timpului.”

Mary: În carte, în timp ce observi luptele și schimbările care au avut loc la Laguna Honda, descrii calitățile amestecate la aproape toți jucătorii - birocrați și anchetatori și garda schimbătoare a administratorilor. Fiecare persoană este un amestec, nu toate bune și nu toate rele. Uneori vor face ceva care pare condamnabil și, într-un alt moment, par să încerce cu adevărat, iar tu raportezi și asta. Se simțea destul de obiectiv.

Victoria: Am aflat asta în pelerinaj. A fost un an, o zi, când am mers atât de repede încât cumva ajungeam din urmă o zi întreagă, dar nu știam. Și când ne-am dus la cină în acea seară și ne-am uitat în jurul restaurantului, ne-am dat seama că era un alt grup de pelerini decât grupul cu care călătorisem lejer. Cu toate acestea, deși erau diferiți, exista un fel în care erau la fel - rolurile erau aceleași, dar ocupate de oameni diferiți. Și asta am realizat până la urmă și la Laguna Honda. Eram cu toții pelerini în pelerinajul vieții și rolurile noastre erau aproape interschimbabile: viața asta o jucam doctor, iar tu făceai răbdare; viata viitoare ar fi altfel. Așa că în rolul meu de medic am avut părerile mele clare despre deciziile tale ca administrator sau, de altfel, ca pacient. În același timp, știam că rolurile sunt contingente, iar deciziile mergeau cu rolul, nu cu persoana. Deci, poate că asta mi-a dat puțin, hmm, poate nu obiectivitate, ci distanță. Ați putea pune pe oricine la conducerea spitalului la un moment dat și poate că ar putea lua o decizie puțin mai bună, dar, în principiu, pentru că erau în acel rol, luau deciziile pe care le-au luat; nu a fost ad hominem. Cred că asta face parte din asta. Tu ești intervievatorul și eu sunt cel intervievat, dar cumva am putea pur și simplu să comutăm — opușii s-ar putea schimba. Sunt aceste roluri de jucat. lucrări: De parcă am fi cu toții în pelerinaj?

Victoria: Da, asta este.