Медленная медицина: интервью с Викторией Свит

Как бы это выглядело — интимная, интуитивная, глубоко квалифицированная медицина, сосредоточенная на непрерывном уходе и наблюдении за пациентом, без компьютеров? Это не тот вопрос, над которым большинство из нас может размышлять в деталях в наши дни. В своей книге «Отель Бога» доктор Виктория Свит пишет о необычной больнице, где она нашла удивительные идеи по этому вопросу. Больница Лагуна Хонда в Сан-Франциско была, насколько всем известно, последней богадельней, или Hotel-Dieu, в этой стране — больницей для больных и бедных. Доктор Свит заняла там должность, ожидая, что это будет временно, затем оставалась более двадцати лет в месте, где она и другие врачи могли бы практиковать другой вид медицины. У них был небольшой доступ к современному медицинскому оборудованию, но у них было все время в мире, чтобы наблюдать за пациентами со сложными и множественными заболеваниями и травмами и постепенно устранять препятствия к их выздоровлению. Сама больница с ее открытыми палатами оказала мощное влияние на вид медицины, который могла практиковать Виктория Свит. В недавнем интервью мы начали говорить об этом.

Мэри Штайн: Годами, когда я проезжала мимо больницы Laguna Honda несколько раз в неделю, я поднимала взгляд на нее на вершине холма и впитывала этот широкий силуэт, стены персикового цвета, башню и черепичную крышу. Было что-то изящное и привлекательное во внешнем виде этого здания. И когда я прочитала в вашей книге, что традиционная архитектура больницы оказала большое влияние на уход за пациентами, мне захотелось узнать об этом больше.

Виктория Свит: Все пациенты старой больницы переехали в новое место, и хотя я сейчас не работаю там врачом, я общаюсь с друзьями, которые все еще там. Я навещаю своих старых пациентов, поэтому есть ощущение, что все по-другому. У меня была гипотеза в книге, что архитектура старой Laguna Honda была действительно важна для сообщества этого места, счастливая случайность этого места. И теперь у нас есть сравнение — глядя на то, как все обстоит сейчас, с этими двумя прекрасными новыми зданиями — как все это работает? Это в основном подтвердило то, что я написала о том, что увидела в книге. В старом месте все было очень открыто — открытые палаты, открытые коридоры, открытые двери, открытые окна — к лучшему или к худшему! Воздух поступал через это место. Если вы хотели перекрыть воздух, вы не выключали кондиционер. Вы закрывали окно. И одна из вещей, за которую они нас прижали, — это то, что у нас не было кондиционера. Но это Сан-Франциско! Вам не нужен кондиционер. Так что все было открыто во многих отношениях и гостеприимно во многих отношениях. По сути, причиной, по которой Министерство юстиции заставило нас перестроиться, были открытые палаты.

Мэри: Каково на новом месте?

Виктория: Новое место — это полная противоположность: оно закрытое. Там два больших новых здания с восемью этажами, соединенных третьим зданием. У каждого пациента своя собственная комната, своего рода люкс, и каждые три комнаты имеют собственную ванную комнату. Повсюду камеры и замки. Есть пациентка, которая мне очень дорога, которую я продолжаю навещать, и в последний раз, когда я была у нее, я думала, когда шла к ней, сколько же места между нами, между тем, как я паркую машину, и тем, как я на самом деле нахожусь лицом к лицу с ней. Я посчитала, через сколько запертых дверей мне нужно пройти, чтобы добраться до нее. Их было одиннадцать! Были входные двери, через которые можно было просто пройти. Потом мне нужно было войти в лифт и выйти на втором этаже — это еще одна дверь. Потом я прошла через две или три двери в коридоре — во всех коридорах есть двери — и затем мне нужно было пойти в другой лифт, в другую дверь, выйти из другой двери и подняться по еще одному коридору. Я их посчитала: одиннадцать дверей. Это большое обязательство.

Мэри: А на старом месте?

Виктория: В старом месте было не так много дверей, и они были буквально открыты. Так что вы парковали машину, а затем проходили через открытую дверь; двери в палаты были открыты. Сами палаты были открыты, и хотя у пациентов были занавески, отделяющие их от других, почти никто их не закрывал. Так что, возможно, была одна дверь, прежде чем вы попадали к пациенту. Был свободный поток людей, входящих и выходящих. И, заходя в палаты, вы оглядывались; у вас было ощущение общности палаты, просто визуально.

Мэри: Сообщество пациентов? Это интересно.

Виктория: Было даже сообщество курильщиков! Они собрались вокруг группы торговых автоматов и образовали некое сообщество, сидя в своих инвалидных колясках, разговаривая, сплетничая, делясь.

Мэри: Они пытались построить что-то подобное на новом месте?

Виктория: Они сделали незаконным курение в любом месте кампуса, даже если вы находитесь снаружи! Это не значит, что я рекомендую курить.

Мэри: Вы упомянули случайность этого места. Как архитектура соотносится с этим?

Виктория: Это был еще один способ, которым архитектура создавала или допускала смысл. Например, я могла идти по этим длинным открытым коридорам, думая о пациенте, к которому я направлялась, и мы просто встречались. Они шли куда-то еще, и мы встречались на этом открытом месте.

Мэри: В книге есть пациент, которого вы называете Полом Беннетом, который умирал от ужасных ран от ампутаций, которые не заживали. Вы дошли до конца того, что вы могли придумать, чтобы сделать для него. И вы вышли на пляж и пошли туда под рев ветра и волн, моля о какой-то помощи, которую вы не знали, как найти. И в ту самую минуту, когда вы вернулись в Лагуна Хонда, вам позвонил другой врач, который предложил малоиспользуемое лечение, которое действительно сработало и спасло жизнь этого человека.

Виктория: Вот именно. Это происходило постоянно. Сначала это казалось случайностью, а потом я начала думать, что это счастливая случайность, что есть смысл в том, чтобы столкнуться с кем-то в нужное время в нужном месте. Это была не просто случайность, это было значимое совпадение.

Мэри: И архитектура поддерживала это, открытость места.

Виктория: Совершенно верно. Люди объединялись в группы, и это побуждало вас присоединиться к ним или подумать о создании собственной группы. Это было что-то вроде «вот чем люди здесь занимаются. У них есть небольшие группы». Я помню одну пациентку, которую муж привез в Лагуна Хонда, потому что она страдала деменцией, и он больше не мог о ней заботиться. Ей было около 90. Одной из поразительных вещей в этом месте было то, что люди, которые приходили с деменцией и которым становилось все хуже и хуже, поступали в Лагуна Хонда, и они больше не скатывались вниз. Они оставались примерно такими же. Я замечала это и у пациентов с другими заболеваниями — болезнью Паркинсона или даже БАС, болезнью Лу Герига. Они просто переставали скатываться вниз. И эта пациентка была одной из них. Она работала в Лагуна Хонда много лет! Ее муж каждый день ездил на автобусе и приносил ей обед, и они сидели вместе за маленьким столиком в том большом открытом пространстве с большими окнами. Ему было около 90 лет, худой, энергичный парень, а она была сумасшедшей, но не более сумасшедшей, чем когда он ее привез. Иногда я садился и немного болтал с ними. Это продолжалось годами.

Мэри: Вся социальная атмосфера кажется частью лечения.

Виктория: Просто чтобы люди могли свободно приходить и уходить! Я ходила к архитекторам, чтобы поговорить об этом, когда они проектировали новую больницу. Я пыталась объяснить им, что когда вы остро больны и вас везут в больницу, вам не нужна открытая палата. Вы находитесь в больнице пару дней и, конечно, вам нужна ваша конфиденциальность, отдельная палата. Но если вы болеете неделями, месяцами, годами, вам не нужна отдельная палата с одиннадцатью дверями между вами и всеми остальными. Архитекторам было трудно уложить это в голове, что есть что-то благотворное в том, чтобы находиться в открытой палате и наблюдать за тем, как проходит мир. Может быть, кто-то навещает пациента напротив вас, видит вас, подходит и говорит с вами, приносит вам что-то. Сейчас всего этого нет. Все находятся в этих красивых маленьких отдельных палатах.

Мэри: Вы написали в книге, что когда вы впервые приехали в Лагуна Хонда, в каждом отделении была старшая медсестра, которая наблюдала за всем происходящим со своего поста в середине отделения. Есть что-то интересное в такой бдительности, когда все время держат в поле зрения всех этих людей, их действия и их опекунов.

Виктория: Флоренс Найтингейл — та, кто придумала больницу в стиле Лагуна Хонда. Когда я это поняла, я вернулась и прочитала ее «Заметки о больницах». Она работала медсестрой во время Крымской войны, когда погибли тысячи англичан — не от выстрелов, а от дизентерии и тифа в ужасных больницах с их лабиринтами комнат. Она решила, что проблема, вызывающая смерти, — это архитектура больниц. После войны она путешествовала по Европе, осматривая больницы, и придумала дизайн, который стал образцом для больниц на протяжении более столетия. Лагуна Хонда была больницей Найтингейл. В каждой открытой палате было 30 коек, и старшая медсестра. Почему 30? Потому что, сказала Найтингейл, это максимум, который один человек может видеть и отслеживать.

Мэри: Вы глубоко изучили средневековую медицину — ту, которую практиковала Хильдегарда Бингенская в 12 веке. Такая медицина отличается такой открытостью — с ее акцентом на окружающем мире, заботой о пациенте как о растении в саду среди многих других растений. Кажется, здесь есть связь с Лагуной Хонда.

Виктория: Связь есть. Потому что Hotel Dieu, который в то время был отелем Бога в Париже, был очень старой больницей, которая все еще существовала, когда Найтингейл совершала свой тур по больницам в 1850-х годах. В большинстве больниц в Европе были такие большие открытые палаты. Найтингейл понимала, что некоторым людям нужно личное пространство, и поэтому она спроектировала свою больницу так, чтобы в ней было несколько отдельных и полуотдельных палат, и поэтому у нас было несколько таких в Laguna Honda. Но большинство людей не хотели отдельную палату, даже когда она была доступна. Слишком одиноко, говорили они мне.

Мэри: Что случилось с пациентами старой Laguna Honda?

Виктория: Все переехали в новую больницу примерно три с половиной года назад. Когда я возвращаюсь сейчас, новое место красивое, тихое и ухоженное, и надо отдать должное администрации за это. Но оно кажется таким пустым. Раньше, в старом месте, вы заходили, и оно было открыто, люди курили, кто-то осматривал жену, и медсестры приходили и уходили — и врачи, родственники и машины скорой помощи. Там было оживленно.

Мэри: В книге вы цитируете высказывание, что «секрет заботы о пациенте — забота о пациенте». Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что эта забота была чем-то большим, чем просто сочувственное эмоциональное отношение. Вы пишете о докторе, который на самом деле пошел и купил обувь для своего пациента, который был готов к выписке, но ждал два месяца, пока пройдет реквизиция. И вы описываете другие акты заботы, например, разглаживание постельного белья, чтобы облегчить рану, или принесение небольших подарков.

Виктория: То, как мы говорим об уходе за пациентами в нашем обществе, почти противоположно тому, что происходит на самом деле. Это почти как если бы чем меньше мы заботимся о пациенте, тем больше люди говорят о пациенте, «потребителе» медицинской помощи. На самом деле под этим высказыванием подразумевалось, что забота означает делать для них мелочи; именно мелочи устанавливают эти отношения между вами и пациентом, а не какая-то абстрактная «любовь к ближнему». Это делать что-то реальное и физическое для этого ближнего. works: И казалось, что частью того, что сделало это возможным, было то, что мы видели, как другие врачи делают это в открытой палате. Поэтому вы не могли сказать: «О, врачи так не делают». Они делали это, и вы видели, как они это делают.

Виктория: Совершенно верно. Я пришла в Медицину со множеством «коробок». Как женщина моего поколения, я долго не могла перестать беспокоиться о том, что меня примут за медсестру. Поэтому я старалась носить белый халат! Но в конце концов я дошла до того, что это уже не имело значения; я почувствовала себя достаточно уверенно, чтобы выйти за рамки. Я начала смотреть, что делают некоторые из моих друзей-доктора. Я говорила: «Куда ты идешь?» «О, я приношу это пальто для мистера такого-то. Знаете, мой муж больше им не пользуется». Или: «Куда ты идешь с мистером Ланца?» «О, я веду его в оперу. Он такой любитель музыки, и это единственное, что он хотел сделать перед смертью». Я просто не могла себе представить, что люди такие! Но в Лагуна Хонда я видела, что они такие, и это передалось мне.

Мэри: Одна из моих дочерей — медсестра на дому. Она хороший слушатель, умеет вытянуть пациентов, когда им нужно поговорить, и находит на это время. Она говорит, что в каком-то смысле она как будто выполняет старую роль врача, который делает визиты на дом.

Виктория: Я думаю, что в старые времена были такие врачи и некоторые медсестры. Не все, правда. Это вопрос темперамента.

Мэри: И как такого рода «медленная медицина», время, проведенное с пациентами, влияет на вашу способность понимать, что происходит с пациентом физически?

Виктория: Это огромно. Кстати, я не называю это здравоохранением. Я не поддерживаю роль врача как «поставщика медицинских услуг». Я не смогла бы «оказывать» медицинскую помощь, даже если бы попыталась. Я даже не знаю, что это значит. Моя роль — выяснить, болен ли кто-то, и насколько он болен. В каком-то смысле это главное, что делает врач — если врач действительно хорошо разбирается, больны вы или нет, это на самом деле самое важное! Потому что если вы не больны, то ничего особенного делать не нужно. С другой стороны, если вы больны, насколько вы больны? Вы остро больны? Насколько это срочно? Как быстро мы должны быть? В медицинской школе вас учат, на что обращать внимание. Поэтому, сидя с пациентом или принимая человека больше одного раза, вы можете постоянно задавать себе этот вопрос: болен он или нет? Насколько болен? У вас есть кто-то с температурой и кашлем, и вы не уверены, потому что у него может быть пневмония или это просто простуда? Если вы в отделении неотложной помощи, вы делаете все немедленно — рентген, КТ, анализы. В Laguna Honda это было трудно организовать, но у меня было время. Поэтому я мог осмотреть пациента, а затем, если я не был уверен, насколько он болен, насколько экстренна, насколько остра ситуация, я мог вернуться и осмотреть его снова. Такого рода повторное наблюдение удивительно эффективно; оно экономит много денег.

Мэри: Звучит как моментальный снимок по сравнению с возможностью снимать движущуюся картину в течение долгого времени. Я была поражена сложными множественными заболеваниями и травмами, которые вы лечили в Laguna Honda с помощью этой «медленной медицины» — наблюдая и корректируя то, что было необходимо изо дня в день. Может, это и не «здравоохранение», но это определенно похоже на исцеление.

Виктория: Это был удивительный опыт обучения. Я понятия не имела, когда впервые вошла туда. Я пошла туда, потому что это показалось мне удобным для того, что я хотела сделать, а именно получить докторскую степень. Я хотела заниматься медициной, но не хотела работать полный рабочий день, и мне не нужен был офис, не нужна была большая зарплата. Я хотела приходить только три дня в неделю и иметь интересных пациентов. Так что это было удобно, и я согласилась на работу, а потом мне потребовалось много времени, чтобы сказать: «Ух ты! Это место замечательное!» Обстановка и люди — врачи и медсестры, администрация, директор по сестринскому делу — это было просто фантастическое место.

Мэри: Было трогательно читать о мисс Лестер, которая была там заведующей сестринским отделением более сорока лет и которая принимала каждого пациента каждый день, совершая обход всех 38 отделений каждое утро.

Виктория: Она знала, что просто то, что ее видели, оглядывающейся на все вокруг каждый день, вносило изменения в то, как ухаживали за пациентами. Это держало всех в напряжении, глядя ее глазами на то, что они сами делали.

Мэри: Трудно представить, как такое наблюдение будет работать в новой больнице с отдельными палатами.

Виктория: В новой больнице сложнее. Медсестры отвечают за ежеминутный уход за пациентами, а в старой больнице, в тех открытых палатах, они могли просто поднять глаза и позвать на помощь, если она им была нужна. Теперь их никто не слышит, двери закрыты. Плюс, с точки зрения коммуникации, компьютер заменил все остальное, так что все на компьютере, и медсестры, терапевты и врачи проводят много, много! своего времени перед этими экранами.

Мэри: И на пациента времени нет?

Виктория: Совершенно верно.

Мэри: Недавно я прочитала статью о так называемых помощниках врачей, которые находятся в кабинете вместе с врачом и пациентом и занимаются заполнением форм на компьютере, чтобы врач мог больше времени уделять пациенту.

Виктория: В каком-то смысле это хорошая идея. Но что это делает с вашими отношениями с пациентом? Когда вы заходите с кем-то еще, там все время находится другой человек, и если кто-то действительно собирается довериться вам, ему может потребоваться больше уединения.

Мэри: В статье говорилось, что они проверили время, затраченное с помощником и без него, и оказалось, что с помощником врача врач мог бы провести немного меньше времени с пациентом — экономя деньги! Что звучало как важная вещь, как это часто бывает. Я знаю, что у вас есть некоторые идеи о подразделении экомедицины, в котором вы могли бы практиковать «медленную медицину» того типа, который вы практиковали в Laguna Honda — с целью показать, что это даст лучшие результаты для пациента, а также сэкономит деньги.

Виктория: Это пока что запрятано у меня в голове, потому что книга привлекла огромное внимание. Я даже получила стипендию Гуггенхайма! И это был опыт обучения, последние два года с момента выхода книги. Это было увлекательно, потому что каждый раз, когда я выступаю с докладом, я также узнаю от аудитории, что происходит в их больнице, университете или группе. У меня есть проект по экомедицине, спрятанный как что-то, чем я хочу заняться, но я жду, когда все уладится само собой. В наши дни происходят очень интересные вещи. Например, один из способов, которым врачи придумали, как вернуть свое время с пациентами, — это сделать свою практику абонементом или прямой заботой о пациентах или практикой консьержа. Люди платят что-то в месяц — в зависимости от количества пациентов в практике: где-то от 50 до 300 долларов в месяц и где-то от 600 до 200 пациентов в их практике. Вместо 2500 пациентов, о которых врач общей практики каким-то образом должен заботиться. Лучше для всех и дешевле: данные выходят, что такие практики имеют на 30 процентов меньше посещений отделения неотложной помощи, на 15 процентов меньше госпитализаций и, конечно, меньше тестов и намного меньше лекарств. Так что я думаю, что это то, что произойдет в ближайшие несколько лет, чтобы вернуть врачам их время с пациентами.

Мэри: Это интересно. Экомедицинский блок тоже показался мне интересным.

Виктория: Моя первоначальная идея заключалась в том, чтобы построить эко-больницу; часть слова «эко» происходит от греческого слова oikos, которое в Древней Греции означало домохозяйство, выращивающее собственную еду и до определенного момента самодостаточное. Идея пришла, когда я навестила свою подругу, которая основала эко-деревню в Итаке. Она спроектировала ее как способ уйти от пригорода, поскольку это не очень хороший способ жить для людей, так же как и отдельные комнаты в Laguna Honda не очень хороши в долгосрочной перспективе. В эко-деревне вы берете столько же земли, сколько и для пригородной застройки, столько же денег и столько же людей, но вместо того, чтобы у каждого было свое личное пространство, с тупиковыми улицами, лежачими полицейскими, частными газонами и газонокосилками, вы строите что-то почти как средневековую деревню. Когда я посетила ее, я подумала: здорово! Но в эко-деревне должна быть и эко-больница! Вот как мне пришла в голову идея эко-больницы в Laguna Honda. Вы могли бы взять одну из тех старых открытых палат, использовать подход Nightingale и сделать мини-больницу, и доказать, что это будет дешевле. Вы возвращаете врачам и медсестрам их время, а пациентам, конечно, было бы лучше без ненужных лекарств и ненужных анализов. Вы могли бы взять сэкономленные деньги и потратить их на массаж, иглоукалывание, органическую еду и лечебные вина.

Мэри: Идея использования сэкономленных денег для обеспечения пациентов более качественным питанием соответствует средневековому трио, которое вы упоминаете в своей книге: доктор Диета, доктор Квайт и доктор Мерримен — питательная и вкусная еда, тихая обстановка и подходящие развлечения — даже бокал вина во время еды.

Виктория: Ну, отделение экомедицины все еще запрятано у меня в голове. Старое здание все еще там — его слишком дорого сносить — и я бы с удовольствием наложила на него руки.

Мэри: «Медленная медицина» на самом деле восходит к средневековой медицине, не так ли? Вы пишете о том, что люди в то время считали людей больше похожими на растения, с врожденными способностями к росту и самоисцелению. Это была метафора — мы не машины, которые нужно чинить, а скорее растущие растения, за которыми нужно ухаживать. Это пришло мне в голову недавно, когда моему другу, мужчине за семьдесят, сделали ангиограмму, чтобы открыть закупоренную артерию. И хотя эта артерия была на 100 процентов закрыта, образовались три маленькие соединительные артерии, которые обходили закупорку и пропускали ровно столько крови, чтобы поддерживать его жизнь. И я подумала, что именно это знала Хильдегарда Бингенская, то, что она называла viriditas — зеленью, способностью организма к самоисцелению.

Виктория: Да. Исследования показывают, что в 30 процентах случаев плацебо работает так же, как и тестируемое лекарство. Люди выздоравливают примерно в трети случаев, независимо от того, что им дают.

Мэри: Это довольно иронично, учитывая все эти хорошо разрекламированные новые лекарства с десятками побочных эффектов.

Виктория: Совершенно верно. До того, как Рейган стал президентом, правительство проводило исследования новых лекарств. Но Рейган сказал: «Зачем нам тратить деньги на тестирование лекарств? Пусть фармацевтические компании проводят испытания лекарств». Он не понимал, что если они это сделают, мы никогда не получим полный отчет о результатах. И это то, что произошло за последние тридцать лет. Каждый раз, когда появляется новое лекарство, я читаю, какие у него побочные эффекты и сколько людей действительно выздоравливают, и я добавляю побочные эффекты и нежелательные реакции. Когда вы делаете это и вычитаете эффект плацебо, не так много новых лекарств имеют значение.

Мэри: Помимо того, что вы глубоко интересуетесь средневековой медициной и средневековым отношением к телу, вы наблюдали средневековый обычай паломничества. В течение нескольких лет вы с другом совершали древнее паломничество — длиной в 1200 миль — из южной Франции в Сантьяго-де-Компостела в Испании. Вы пишете, что были удивлены, увидев, насколько глубокой была практика ходьбы день за днем, как она научила вас быть в настоящем моменте. Независимо от того, шел ли дождь или было холодно, была ли каменистая местность, сложные для восхождения холмы или, может быть, светило солнце, было счастье просто находиться там, какими бы ни были условия. Это меня интересовало.

Виктория: Есть что-то в том, чтобы ходить на большие расстояния, никуда не торопиться, быть на улице целый день, есть в маленьком местечке и гулять у реки. Вы встречаете кого-то и разговариваете; кто-то приглашает вас на кухню.

Мэри: Это немного похоже на встречу с кем-то в коридорах Laguna Honda.

Виктория: Мы разделили паломничество в 1200 миль на четыре части по 300 миль в год. И после того, как мы с другом прошли первую часть и вернулись на второй год, мы встретили некоторых из тех же людей, которых встретили в первой части паломничества. Никто не использует фамилии, и они не говорят о том, кто они, или «чем вы занимаетесь», никто не говорит об этом. Вы встречаете кого-то, вы даже не знаете его имени часто.

Мэри: В четвертый и последний год вашего паломничества вы прошли за пределы Сантьяго-де-Компостела, где паломничество закончилось, к месту под названием Финистерре — краю земли. Вы пишете, что вам было интересно пойти и постоять в том самом отдаленном месте, на берегу Атлантики, где для людей в Средние века начиналось неизвестное. Они не знали, что там есть целый континент, ожидающий своего открытия. Они предполагали, что там будет Индия, но они ошибались. Это было что-то другое, совершенно другое.

Виктория: Никогда не знаешь, что произойдет дальше, что задним числом изменит то, как ты думаешь об этом сейчас.

Мэри: И снова и снова вы говорите об ожидании такого рода события или пока неизвестного ответа, как это часто случалось, когда вы сидели с пациентами в Laguna Honda. В книге вы сравниваете такое тихое ожидание с пребыванием на швейцарской железнодорожной станции — швейцарцы невероятно пунктуальны — где вы полностью уверены, что поезд придет. Это полезный образ.

Виктория: Ты сидишь, ничего не делая; это качество — просто часть твоей практики. Время растянуто. Тебе не нужно торопиться. На днях я была в Нью-Йорке и разговаривала с кем-то, кому понравилась идея неспешности». И ее жизнь была такой торопливой! Она всегда делала пять дел одновременно. Она сказала, что хотела бы попробовать неспешность, но как бы быстро она ни делала дела, она всегда отставала. И я сказала ей: «Знаешь, чем быстрее ты идешь, тем быстрее идет время. И чем медленнее ты идешь, тем больше растягивается время. Попробуй ничего не делать в течение часа. Затем просто попробуй сделать одно дело в течение часа. Это другое ощущение времени».

Мэри: В книге, наблюдая за борьбой и переменами, которые происходили в Laguna Honda, вы описываете смешанные качества почти всех игроков — бюрократов, следователей и сменяющихся администраторов. Каждый человек — это смесь, не все хорошее и не все плохое. Иногда они делают что-то, что выглядит предосудительным, а в другой момент они, кажется, действительно стараются, и вы сообщаете об этом тоже. Это показалось довольно объективным.

Виктория: Я узнала это во время паломничества. Был один год, один день, когда мы шли так быстро, что каким-то образом нагнали целый день, но мы этого не знали. И когда мы пошли на ужин тем вечером и осмотрелись в ресторане, мы поняли, что это была другая группа паломников, нежели та группа, с которой мы путешествовали. Но хотя они были другими, было что-то, в чем они были одинаковыми — роли были теми же, но исполнялись другими людьми. И это то, что я в конце концов поняла также в Laguna Honda. Мы все были паломниками в паломничестве жизни, и наши роли были почти взаимозаменяемы: в этой жизни я играла доктора, а вы играли пациента; в следующей жизни все будет по-другому. Так что в своей роли доктора у меня было определенное мнение о ваших решениях как администратора, или, если на то пошло, как пациента. В то же время я знала, что роли были условными, и решения принимались вместе с ролью, а не с человеком. Так что, возможно, это дало мне немного, хм, возможно, не объективности, а дистанции. Вы можете назначить любого человека ответственным за больницу в определенный момент, и, возможно, они могли бы принять немного лучшее решение, но по сути, поскольку они были в этой роли, они принимали решения, которые принимали; это не было ad hominem. Я думаю, это часть этого. Вы интервьюер, а я интервьюируемый, но каким-то образом мы могли просто поменяться — противоположности могли просто поменяться. Есть эти роли, которые нужно сыграть. works: Как будто мы все в паломничестве?

Виктория: Да, именно так.