Médecine lente : Entretien Avec Victoria Sweet

À quoi cela ressemblerait-il ? Une médecine intime, intuitive et hautement qualifiée, axée sur les soins continus et l'observation du patient, sans ordinateurs ? C'est une question à laquelle la plupart d'entre nous ne peuvent pas réfléchir en détail de nos jours. Dans son livre « God's Hotel », le Dr Victoria Sweet décrit un hôpital atypique où elle a trouvé des éclairages étonnants sur la question. L'hôpital Laguna Honda de San Francisco était, à notre connaissance, le dernier hospice, ou Hôtel-Dieu, de ce pays – un hôpital pour les malades et les pauvres. Le Dr Sweet y a accepté un poste, pensant que ce serait temporaire, puis est restée plus de vingt ans dans un lieu où elle et d'autres médecins pouvaient pratiquer une médecine différente. Ils avaient peu accès aux équipements médicaux de pointe, mais disposaient de tout le temps nécessaire pour surveiller les patients atteints de maladies et de blessures complexes et multiples, et pour éliminer progressivement les obstacles à leur guérison. L'hôpital lui-même, avec ses services ouverts, a eu une influence considérable sur le type de médecine que Victoria Sweet a pu pratiquer. Dans une récente interview, nous avons commencé à en parler.

Mary Stein : Pendant des années, en passant devant l'hôpital Laguna Honda plusieurs fois par semaine, je levais les yeux vers lui, perché au sommet de sa colline, et j'admirais sa silhouette élancée, ses murs couleur pêche, sa tour et son toit de tuiles. L'aspect de ce bâtiment avait quelque chose de gracieux et d'attrayant. Et lorsque j'ai lu dans votre livre que l'architecture traditionnelle de l'hôpital avait eu un impact considérable sur la prise en charge des patients, j'ai voulu en savoir plus.

Victoria Sweet : Tous les patients de l'ancien hôpital ont emménagé dans le nouvel établissement, et même si je n'y exerce plus en tant que médecin, je discute avec mes amis qui y sont encore. Je rends visite à mes anciens patients, ce qui me permet de sentir à quel point les choses ont changé. J'avais émis l'hypothèse, dans le livre, que l'architecture de l'ancien Laguna Honda était très importante pour la communauté locale, le fruit du hasard. Et maintenant, on peut faire une comparaison – en regardant l'état actuel des choses, avec ces deux magnifiques nouveaux bâtiments – comment tout cela fonctionne-t-il ? Cela confirme en gros ce que j'ai écrit dans le livre. Dans l'ancien hôpital, tout était très ouvert : salles ouvertes, couloirs ouverts, portes ouvertes, fenêtres ouvertes – pour le meilleur et pour le pire ! L'air circulait. Pour couper la climatisation, on n'éteignait pas la climatisation. On fermait la fenêtre. Et l'une des raisons pour lesquelles on nous a blâmés, c'est que nous n'avions pas de climatisation. Mais on est à San Francisco ! On n'a pas besoin de climatisation. Tout était donc ouvert et accueillant à bien des égards. Si le ministère de la Justice nous a obligés à reconstruire, c'est essentiellement à cause des services ouverts.

Marie : Comment c'est dans le nouvel endroit ?

Victoria : Le nouvel endroit est tout le contraire : il est fermé. Il y a deux grands bâtiments neufs de huit étages, reliés par un troisième. Chaque patient a sa propre chambre, dans une sorte de suite, et trois chambres ont leur propre salle de bain. Il y a des caméras partout et des serrures partout. Il y a une patiente qui m'est très chère et que je continue de voir. La dernière fois que je lui ai rendu visite, je pensais en allant la voir à l'espace qu'il y avait entre nous, entre le moment où je garais la voiture et celui où je me trouvais face à face avec elle. J'ai compté le nombre de portes verrouillées que j'ai dû franchir pour arriver jusqu'à elle. Il y en avait onze ! Il y avait les portes d'entrée, on pouvait les franchir sans problème. Ensuite, il fallait prendre l'ascenseur et sortir au deuxième étage – c'est une autre porte. Ensuite, j'ai franchi deux ou trois portes de couloir – les couloirs ont tous des portes –, puis il fallait prendre un autre ascenseur, une autre porte, sortir par une autre porte, puis remonter par un autre couloir. Je les ai comptées : onze portes. C'est un engagement important.

Marie : Et dans l’ancien endroit ?

Victoria : Dans l'ancien établissement, il n'y avait pas beaucoup de portes et elles étaient littéralement ouvertes. On garait sa voiture, puis on franchissait une porte ouverte ; les portes des services étaient ouvertes. Les services eux-mêmes étaient ouverts, et même si les patients avaient des rideaux pour les protéger de la lumière, presque personne ne les fermait. Il y avait donc peut-être une porte avant d'arriver au patient. Il y avait une circulation fluide entre les personnes qui entraient et sortaient. En entrant dans les services, on regardait autour de soi ; on avait une impression de la communauté du service, juste visuellement.

Marie : Une communauté de patients ? C’est intéressant.

Victoria : Il y avait même une communauté de fumeurs ! Ils se rassemblaient autour des distributeurs automatiques et formaient une communauté, assis dans leurs fauteuils roulants, à discuter, bavarder, partager.

Marie : Ont-ils essayé de construire cela à partir du nouvel endroit ?

Victoria : Ils ont interdit de fumer sur le campus, même dehors ! Ce qui ne veut pas dire que je recommande de fumer.

Mary : Vous avez évoqué le caractère fortuit du lieu. Quel lien y a-t-il entre l'architecture et ce caractère ?

Victoria : C'était une autre façon pour l'architecture de créer ou de permettre du sens. Par exemple, je pouvais marcher dans ces longs couloirs ouverts en pensant au patient que je devais voir, et nous nous rencontrions. Il allait ailleurs et nous nous retrouvions dans cet espace ouvert.

Mary : Dans le livre, il y a le patient que vous appelez Paul Bennett, qui se mourait de terribles blessures dues à des amputations qui ne guérissaient pas. Vous étiez au bout du rouleau. Vous êtes alors allé à la plage et avez marché dans le rugissement du vent et des vagues, priant pour une aide que vous ne saviez pas où trouver. Et à peine rentré à Laguna Honda, vous avez reçu un appel d'un autre médecin qui vous a suggéré un traitement peu utilisé, mais qui a finalement fonctionné et a sauvé la vie de cet homme.

Victoria : C'est ça. Ça arrivait tout le temps. Au début, ça semblait accidentel, puis j'ai commencé à penser que c'était un heureux hasard, qu'il y avait un sens à croiser quelqu'un au bon moment et au bon endroit. Ce n'était pas un simple accident, c'était une coïncidence significative.

Marie : Et l’architecture soutenait cela, l’ouverture du lieu.

Victoria : C’est vrai. Les gens formaient des groupes, ce qui vous encourageait à les rejoindre ou à envisager de créer votre propre groupe. C’était un peu comme « c’est ce que font les gens ici. Ils forment des petits groupes. » Je me souviens d’une patiente amenée à Laguna Honda par son mari parce qu’elle était atteinte de démence et qu’il ne pouvait plus s’occuper d’elle. Elle avait environ 90 ans. Ce qui était frappant, c’est que les personnes atteintes de démence et dont l’état empirait progressivement étaient admises à Laguna Honda et leur état ne se dégradait plus. Leur état restait à peu près le même. J’ai aussi constaté cela chez des patients atteints d’autres maladies, comme la maladie de Parkinson ou même la SLA, la maladie de Charcot. Leur état s’arrêtait tout simplement. Et cette patiente en faisait partie. Elle était à Laguna Honda depuis des années ! Son mari prenait le bus tous les jours et lui apportait son déjeuner, et ils s’asseyaient ensemble à une petite table dans ce grand espace ouvert avec de grandes fenêtres. Il avait environ 95 ans, c'était un homme mince et vigoureux, et elle était démente, mais pas plus démente que lorsqu'il l'avait amenée. Parfois, je m'asseyais et je discutais un peu avec eux. Cela a duré des années.

Marie : Toute l’atmosphère sociale semble faire partie du traitement.

Victoria : Que les gens puissent aller et venir librement ! J'en ai parlé aux architectes lors de la conception du nouvel hôpital. J'ai essayé de leur expliquer que lorsqu'on est gravement malade et qu'on est hospitalisé, on ne veut pas d'une salle ouverte. On est hospitalisé quelques jours et, bien sûr, on veut son intimité, une chambre individuelle. Mais si on est malade pendant des semaines, des mois, des années, on ne veut pas d'une chambre privée avec onze portes entre soi et les autres. Les architectes ont eu du mal à comprendre qu'il y avait quelque chose de salutaire à être dans une salle ouverte et à regarder le monde passer. Il y a peut-être quelqu'un qui rend visite à un patient en face de vous, qui vous voit, qui vient vous parler, qui vous apporte quelque chose. Tout cela a disparu maintenant. Tout le monde est dans ces belles petites chambres individuelles.

Mary : Vous avez écrit dans le livre qu'à votre arrivée à Laguna Honda, il y avait une infirmière en chef dans chaque service, surveillant tout ce qui se passait depuis son poste au milieu du service. Il y a quelque chose d'intéressant dans cette vigilance, de garder un œil sur tous ces patients, leurs activités et leurs soignants en permanence.

Victoria : C'est Florence Nightingale qui a imaginé l'hôpital de style Laguna Honda. Quand j'en ai pris conscience, j'ai relu ses Notes sur les hôpitaux. Elle avait travaillé comme infirmière pendant la guerre de Crimée, à une époque où des milliers d'Anglais étaient morts – non pas par balles, mais par dysenterie et typhus dans ces terribles hôpitaux aux salles démesurées. Elle a conclu que le problème des décès résidait dans l'architecture des hôpitaux. Après la guerre, elle a parcouru l'Europe pour observer les hôpitaux et a imaginé le modèle qui a servi de modèle aux hôpitaux pendant plus d'un siècle. Laguna Honda était un hôpital Nightingale. Il y avait 30 lits dans chaque salle ouverte, avec une infirmière en chef. Pourquoi 30 ? Parce que, disait Nightingale, c'est le maximum qu'une personne puisse voir et suivre à la fois.

Mary : Vous avez étudié en profondeur la médecine médiévale, celle que pratiquait Hildegarde de Bingen au XIIe siècle. Cette médecine est très ouverte, avec son accent sur le monde naturel, et soigne le patient comme une plante dans un jardin parmi tant d'autres. Il semble y avoir un lien avec Laguna Honda.

Victoria : Il y a un lien. Car l’Hôtel-Dieu, qui était alors l’Hôtel de Dieu de Paris, était un très vieil hôpital qui existait encore lorsque Nightingale faisait sa tournée des hôpitaux dans les années 1850. La plupart des hôpitaux européens avaient de grandes salles ouvertes. Nightingale avait conscience que certaines personnes avaient besoin d’un espace privé, et elle a donc conçu son hôpital avec quelques chambres privées et semi-privées, comme nous en avions à Laguna Honda. Mais la plupart des gens ne voulaient pas de chambre privée, même lorsqu’il y en avait. Trop seul, me disaient-ils.

Marie : Qu'est-il arrivé aux patients de l'ancien Laguna Honda ?

Victoria : Tout le monde a déménagé dans le nouvel hôpital il y a environ trois ans et demi. Quand j'y retourne aujourd'hui, le nouvel endroit est magnifique, calme et bien entretenu, et il faut reconnaître cela à l'administration. Mais on y sent tellement vide. Avant, dans l'ancien, on entrait et c'était ouvert, les gens fumaient, quelqu'un voyait sa femme, et les infirmières allaient et venaient, ainsi que les médecins, les proches et les ambulances. C'était animé.

Mary : Dans le livre, vous citez le dicton selon lequel « le secret pour prendre soin du patient, c’est de prendre soin du patient ». Il m’a fallu un certain temps pour comprendre que cette attention était plus qu’une simple attitude émotionnelle et empathique. Vous parlez du médecin qui est allé acheter des chaussures pour son patient, prêt à sortir, mais qui attendait depuis deux mois que la demande soit acceptée. Vous décrivez également d’autres gestes d’attention, comme lisser les draps pour soulager une blessure ou apporter de petits cadeaux.

Victoria : Notre façon de parler des soins aux patients dans notre société est presque à l’opposé de la réalité. C’est presque comme si moins on se souciait du patient, plus on parlait du patient, du « consommateur » de soins. Ce que l’on voulait dire par là, c’est que prendre soin, c’était faire de petits gestes pour lui ; ce sont ces petits gestes qui créent la relation entre vous et le patient, et non un « amour du prochain » abstrait. Il s’agit d’agir concrètement et concrètement pour ce prochain. works : Et il semblait qu’une partie de ce qui rendait cela possible était de voir d’autres médecins le faire dans le service ouvert. On ne pouvait donc pas dire : « Oh, les médecins ne font pas ça. » Ils le faisaient et on les voyait le faire.

Victoria : C'est vrai. Je suis arrivée en médecine avec plein de « cases ». En tant que femme de ma génération, il m'a fallu longtemps pour ne plus avoir peur d'être prise pour une infirmière. Alors je me suis assurée de porter ma blouse blanche ! Mais finalement, ça n'avait plus d'importance ; je me sentais suffisamment sûre de moi pour sortir de cette case. J'ai commencé à voir ce que faisaient certains de mes amis médecins. Je disais : « Où vas-tu ? » « Oh, j'apporte cette blouse pour Monsieur Untel. Tu sais, mon mari ne l'utilise plus. » Ou : « Où vas-tu avec Monsieur Lanza ? » « Oh, je l'emmène à l'opéra. C'est un grand mélomane, et c'est la seule chose qu'il voulait faire avant de mourir. » Je n'imaginais pas que les gens soient comme ça ! Mais chez Laguna Honda, j'ai pu voir qu'ils étaient comme ça, et ça a déteint sur moi.

Mary : L'une de mes filles est infirmière à domicile. Elle est à l'écoute, sait faire parler ses patients lorsqu'ils ont besoin de parler et prend le temps de le faire. Elle dit que, d'une certaine manière, elle a l'impression de remplir le rôle traditionnel d'un médecin effectuant des visites à domicile.

Victoria : Je crois qu'il y avait des médecins comme ça autrefois, et quelques infirmières aussi. Mais pas tout le monde. C'est une question de tempérament.

Mary : Et comment ce genre de « médecine lente », passer du temps avec vos patients, affecte-t-il votre capacité à comprendre ce qui se passe physiquement chez un patient ?

Victoria : C'est énorme. Au fait, je n'appelle pas ça des soins de santé. Je ne suis pas d'accord avec le rôle du médecin en tant que « prestataire de soins ». Je ne pourrais pas « prodiguer » des soins même si j'essayais. Je ne sais même pas ce que cela signifie. Mon rôle est de déterminer si quelqu'un est malade et à quel point il l'est. D'une certaine manière, c'est le rôle principal d'un médecin : s'il est vraiment doué pour déterminer si vous êtes malade ou non, c'est en fait le plus important ! Parce que si vous n'êtes pas malade, il n'y a pas grand-chose à faire. En revanche, si vous êtes malade, à quel point êtes-vous malade ? Êtes-vous gravement malade ? À quel point est-ce urgent ? À quelle vitesse devons-nous agir ? En médecine, on apprend à être attentif. Alors, en étant assis avec un patient, ou en le voyant plusieurs fois, on peut se poser sans cesse la question : est-il malade ou non ? À quel point ? Quelqu'un a de la fièvre et de la toux et on n'est pas sûr, car il pourrait avoir une pneumonie ou un simple rhume ? Aux urgences, on fait tout immédiatement : radiographie, scanner, analyses. À Laguna Honda, c'était difficile à organiser, mais j'avais le temps. Je pouvais donc voir le patient, et si je n'étais pas certain de l'état de santé, de l'urgence ou de la gravité de la situation, je pouvais le revoir. Ce type d'observation répétée est incroyablement efficace ; cela permet de réaliser d'importantes économies.

Mary : On dirait que l'on prend un instantané, contrairement à la possibilité de prendre une image animée au fil du temps. J'ai été frappée par les multiples maladies et blessures complexes que vous avez traitées chez Laguna Honda avec cette « médecine lente » : observer et adapter les besoins au jour le jour. Ce n'est peut-être pas des « soins de santé », mais cela ressemble certainement à une guérison.

Victoria : C'était une expérience enrichissante. Je n'en avais aucune idée la première fois que j'y suis allée. J'y suis allée parce que ça me semblait pratique pour ce que je voulais faire, un doctorat. Je voulais exercer la médecine, mais pas à temps plein, ni avoir un cabinet, ni un gros salaire. Je voulais venir seulement trois jours par semaine et avoir des patients intéressants. C'était pratique, j'ai accepté le poste, et il m'a fallu beaucoup de temps pour me dire : « Waouh ! Cet endroit est remarquable ! » L'organisation et les gens – les médecins, les infirmières, l'administration, la directrice des soins infirmiers – c'était tout simplement un endroit fantastique.

Mary : C'était touchant de lire l'histoire de Mlle Lester, directrice des soins infirmiers pendant plus de quarante ans, qui voyait chaque patient chaque jour, faisant la tournée des 38 services chaque matin.

Victoria : Elle savait que le simple fait d'être vue chaque jour, observant chaque détail, faisait une différence dans la façon dont les patients étaient soignés. Cela tenait tout le monde en haleine, observant à travers son regard ce qu'ils faisaient eux-mêmes.

Marie : Il est difficile d’imaginer comment ce genre d’observation fonctionnerait dans le nouvel hôpital avec des chambres privées.

Victoria : Dans le nouvel hôpital, c'est plus difficile. Les infirmières sont responsables des soins aux patients minute par minute, alors que dans l'ancien hôpital, dans ces services ouverts, elles pouvaient simplement lever les yeux et appeler à l'aide en cas de besoin. Maintenant, personne ne les entend, les portes sont fermées. De plus, en termes de communication, l'ordinateur a remplacé tout le reste, donc tout est sur ordinateur et les infirmières, les thérapeutes et les médecins passent beaucoup, beaucoup de temps devant ces écrans.

Marie : Et il n'y a pas de temps pour le patient ?

Victoria : Exactement.

Marie : J'ai lu récemment un article sur ce qu'on appelle les assistants médicaux, qui sont présents dans la salle avec le médecin et le patient et s'occupent de remplir les formulaires sur l'ordinateur, afin que le médecin puisse passer plus de temps avec le patient.

Victoria : D'une certaine manière, c'est une bonne idée. Mais quel est l'impact sur votre relation avec le patient ? Lorsque vous entrez avec quelqu'un d'autre, il y a toujours quelqu'un d'autre présent, et si quelqu'un veut vraiment se confier à vous, il aura peut-être besoin de plus d'intimité.

Mary : L’article disait qu’ils vérifiaient le temps passé avec et sans l’assistant, et il s’est avéré qu’avec un assistant médical, le médecin pouvait passer un peu moins de temps avec le patient, ce qui permettait d’économiser de l’argent ! Ce qui semblait être l’essentiel, comme c’est souvent le cas. Je sais que vous avez des idées sur une unité d’écomédecine où vous pourriez pratiquer la « médecine lente », comme celle que vous avez pratiquée à Laguna Honda, avec l’idée de démontrer que cela donnerait de meilleurs résultats pour le patient tout en permettant des économies.

Victoria : C'est un peu dans un coin de ma tête pour l'instant, car le livre a suscité un engouement considérable. J'ai même obtenu une bourse Guggenheim ! Et ces deux dernières années, depuis sa parution, ont été une expérience enrichissante. C'est fascinant, car à chaque conférence, j'apprends aussi des auditeurs ce qui se passe dans leur hôpital, leur université ou leur groupe. J'ai le projet d'écomédecine en tête, mais j'attends que les choses se précisent. Il se passe des choses très intéressantes ces temps-ci. Par exemple, les médecins ont trouvé un moyen de récupérer le temps passé avec leurs patients en faisant de leur cabinet un cabinet à forfait, de soins directs aux patients ou de conciergerie. Les médecins paient une somme mensuelle, selon le nombre de patients accueillis : entre 50 et 300 dollars par mois, et entre 600 et 200 patients accueillis. Au lieu des 2 500 patients que le médecin généraliste est censé prendre en charge. Meilleur pour tous et moins cher : les données montrent que ces cabinets enregistrent 30 % de visites aux urgences en moins, 15 % d’hospitalisations en moins et, bien sûr, moins d’examens et beaucoup moins de médicaments. Je pense donc que c’est ce qui se passera dans les prochaines années pour redonner aux médecins le temps qu’ils consacrent à leurs patients.

Mary : C'est intéressant. L'unité d'éco-médecine semblait intéressante aussi.

Victoria : Mon idée de départ était de créer un éco-hôpital ; le mot « éco » vient du grec oikos, qui, dans la Grèce antique, désignait un foyer cultivant sa propre nourriture et, jusqu'à un certain point, autonome. L'idée m'est venue lors d'une visite chez une amie qui avait créé un éco-village à Ithaque. Elle l'avait conçu comme un moyen de s'éloigner de la banlieue, un mode de vie peu agréable, tout comme les chambres individuelles de Laguna Honda ne sont pas très adaptées à la durée. Dans l'éco-village, on prend la même superficie de terrain que pour un projet de banlieue, le même budget et le même nombre de personnes, mais au lieu que chacun ait son espace individuel, avec des impasses, des ralentisseurs, des pelouses privées et des tondeuses à gazon, on construit quelque chose qui ressemble presque à un village médiéval. Lors de ma visite, je me suis dit : « Super ! » Mais un éco-village devrait aussi avoir un éco-hôpital ! C'est ainsi que m'est venue l'idée d'un éco-hôpital à Laguna Honda. On pourrait prendre l'un de ces anciens services ouverts, utiliser l'approche Nightingale et en faire un mini-hôpital, et prouver que ce serait moins cher. On redonnerait du temps aux médecins et aux infirmières, et les patients se porteraient bien sûr mieux avec leurs médicaments inutiles, sans ces examens superflus. On pourrait utiliser l'argent économisé pour des massages, de l'acupuncture, des aliments bio et des vins médicinaux.

Mary : L’idée d’utiliser l’argent économisé pour fournir aux patients une meilleure alimentation s’inscrit dans le trio médiéval que vous mentionnez dans votre livre : le Dr Diet, le Dr Quiet et le Dr Merryman : une nourriture nourrissante et délicieuse, des conditions de calme et un plaisir approprié, voire un verre de vin aux repas.

Victoria : Eh bien, l'unité d'écomédecine est encore un peu enfouie dans mon esprit. Le vieux bâtiment est toujours là – sa démolition coûterait trop cher – et j'aimerais beaucoup y mettre la main.

Mary : La « médecine lente » remonte à la médecine médiévale, n'est-ce pas ? Vous écrivez qu'à l'époque, les humains étaient perçus comme des plantes, dotés de pouvoirs innés de croissance et d'auto-guérison. C'était la métaphore : nous ne sommes pas des machines à réparer, mais plutôt des plantes à cultiver dont il faut s'occuper. J'en ai pris conscience récemment lorsqu'un de mes amis, un homme d'une soixantaine d'années, a subi une angiographie pour ouvrir une artère obstruée. Bien que cette artère fût totalement obstruée, trois petites artères pontantes s'étaient développées, contournant l'obstruction et laissant passer juste assez de sang pour le maintenir en vie. Et je me suis dit que c'était ce que savait Hildegarde de Bingen, ce qu'elle appelait la viriditas – la verdeur, la capacité du corps à s'auto-guérir.

Victoria : Oui. Des études montrent que dans 30 % des cas, un placebo est aussi efficace que le médicament testé. Les patients vont mieux environ un tiers du temps, quel que soit le médicament administré.

Mary : C'est assez ironique, compte tenu de tous les nouveaux médicaments largement annoncés avec des dizaines d'effets secondaires.

Victoria : C’est vrai. Avant l’arrivée de Reagan à la présidence, le gouvernement effectuait des études sur les nouveaux médicaments. Mais Reagan disait : « Pourquoi dépenser de l’argent pour tester les médicaments ? Laissons les laboratoires pharmaceutiques mener les essais. » Ce qu’il ignorait, c’est que si elles le faisaient, nous n’aurions jamais de rapport complet sur les résultats. Et c’est ce qui s’est produit ces trente dernières années. Chaque fois qu’un nouveau médicament sort, je lis les effets secondaires et le nombre de personnes qui vont réellement mieux, et j’ajoute les effets secondaires et les effets indésirables. Si l’on fait cela, et qu’on soustrait l’effet placebo, peu de nouveaux médicaments font une différence.

Mary : Outre votre profond intérêt pour la médecine médiévale et l’attitude envers le corps, vous avez observé la coutume médiévale du pèlerinage. Pendant plusieurs années, vous avez effectué avec un ami l’ancien pèlerinage – long de 1 900 kilomètres – du sud de la France à Saint-Jacques-de-Compostelle, en Espagne. Vous écrivez avoir été surprise de constater à quel point la pratique de la marche, jour après jour, vous a appris à être dans l’instant présent. Qu’il pleuve ou qu’il fasse froid, que le terrain soit rocailleux, que les côtes soient difficiles à gravir ou que le soleil brille, le simple fait d’être là, quelles que soient les conditions, était source de bonheur. Cela m’a intéressée.

Victoria : Il y a quelque chose de spécial dans le fait de marcher sur de longues distances, sans se presser, de passer la journée dehors, de manger dans un petit restaurant et de se promener au bord d'une rivière. On rencontre quelqu'un, on discute ; quelqu'un vous invite dans sa cuisine.

Mary : Cela ressemble un peu à une rencontre avec quelqu'un dans les couloirs de Laguna Honda.

Victoria : Nous avons divisé le pèlerinage de 1 900 kilomètres en quatre sections de 480 kilomètres par an. Après avoir parcouru la première section avec mon ami et y être retournés la deuxième année, nous avons rencontré certaines des personnes que nous avions rencontrées lors de la première partie du pèlerinage. Personne n'utilise de nom de famille, personne ne dit qui il est, ni « que fais-tu ? » Personne n'en parle. On rencontre quelqu'un, souvent, on ne connaît même pas son prénom.

Mary : Au cours de la quatrième et dernière année de votre pèlerinage, vous avez dépassé Saint-Jacques-de-Compostelle, où il s’était terminé, pour atteindre un lieu appelé Finisterre, le bout du monde. Vous écrivez que cela vous intéressait d’aller vous tenir à cet endroit extrême, sur la côte atlantique, là où l’inconnu commençait pour les hommes du Moyen Âge. Ils ignoraient qu’il existait un continent entier à découvrir. Ils pensaient qu’il y aurait l’Inde, mais ils se trompaient. C’était autre chose, complètement différent.

Victoria : On ne sait jamais ce qui se passe dehors, ce qui va se passer ensuite, ce qui va changer rétroactivement la façon dont on y pense maintenant.

Mary : Vous parlez sans cesse de l'attente de ce genre d'événement ou de cette réponse encore inconnue, comme c'était souvent le cas lorsque vous étiez assise auprès des patients de Laguna Honda. Dans le livre, vous comparez cette attente silencieuse à celle d'une gare suisse – les Suisses étant incroyablement ponctuels – où l'on a une confiance absolue que le train arrivera. C'est une image utile.

Victoria : On est assis, sans rien faire ; cette qualité fait partie intégrante de sa pratique. Le temps est compté. Il n'est pas nécessaire d'être pressé. L'autre jour, j'étais à New York et je discutais avec quelqu'un qui aimait l'idée de la lenteur. Et sa vie était tellement trépidante ! Elle faisait toujours cinq choses à la fois. Elle disait qu'elle adorerait essayer la lenteur, mais quelle que soit la vitesse à laquelle elle faisait les choses, elle était toujours en retard. Et je lui ai dit : « Tu sais, plus on va vite, plus le temps passe vite. Et plus on va lentement, plus le temps s'étire. Essaie de ne rien faire pendant une heure. Ensuite, essaie de faire une seule chose en une heure. C'est une autre perception du temps. »

Mary : Dans le livre, en observant les difficultés et les changements qui se produisaient chez Laguna Honda, vous décrivez les qualités hétérogènes de presque tous les acteurs : les bureaucrates, les enquêteurs et les administrateurs. Chaque personne est un mélange de qualités, pas toutes bonnes ni toutes mauvaises. Parfois, ils font quelque chose qui paraît répréhensible, et à un autre moment, ils semblent vraiment essayer, et vous le rapportez aussi. C’était plutôt objectif.

Victoria : J'ai appris ça pendant le pèlerinage. Il y a eu une année, un jour, où nous avions marché si vite que nous avions rattrapé une journée entière, sans que nous le sachions. Et en allant dîner ce soir-là, et en regardant autour de nous dans le restaurant, nous avons réalisé qu'il s'agissait d'un groupe de pèlerins différent de celui avec lequel nous voyagions tranquillement. Pourtant, bien que différents, ils étaient semblables d'une certaine manière : les rôles étaient les mêmes, mais tenus par des personnes différentes. Et c'est ce que j'ai fini par comprendre aussi à Laguna Honda. Nous étions tous des pèlerins sur le pèlerinage de la vie et nos rôles étaient presque interchangeables : dans cette vie, je jouais le rôle du médecin, et vous, celui du patient ; dans la vie suivante, ce serait différent. Donc, en tant que médecin, j'avais mon avis tranché sur vos décisions d'administrateur, ou, d'ailleurs, de patient. En même temps, je savais que les rôles étaient contingents, et que les décisions étaient liées au rôle, et non à la personne. Donc, peut-être que cela me donnait un peu, euh, peut-être pas d'objectivité, mais de distance. On pourrait nommer n'importe qui à la tête de l'hôpital à un moment donné, et peut-être qu'il pourrait prendre une décision un peu plus judicieuse. Mais fondamentalement, parce qu'il occupait ce poste, il prenait ses décisions ; ce n'était pas ad hominem. Je pense que c'est en partie ça. Vous êtes l'intervieweur et moi l'interviewé, mais d'une certaine manière, on pourrait simplement changer de rôle – les contraires pourraient simplement changer. Il y a des rôles à jouer. works : Comme si nous étions tous en pèlerinage ?

Victoria : Oui, c'est ça.