Повільна медицина: інтерв'ю з Вікторією Світ

Як би це виглядало — інтимна, інтуїтивно зрозуміла, висококваліфікована медицина, зосереджена на безперервному догляді та спостереженні за пацієнтом без комп’ютерів? Сьогодні більшість із нас не може думати над цим питанням у деталях. У своїй книзі «Готель Бога» доктор Вікторія Світ пише про незвичайну лікарню, де вона знайшла дивовижне розуміння цього питання. Лікарня «Лагуна Хонда» в Сан-Франциско, наскільки відомо, була останньою богадільнею, або Hotel-Dieu, у цій країні — лікарнею для хворих і бідних. Доктор Світ зайняла там посаду, сподіваючись, що це буде тимчасово, а потім залишилася більше двадцяти років у місці, де вона та інші лікарі могли практикувати інший вид медицини. Вони мали невеликий доступ до найсучаснішого медичного обладнання, але весь час у світі, щоб спостерігати за пацієнтами зі складними та множинними хворобами та травмами та поступово усувати перешкоди на шляху їхнього зцілення. Сама лікарня з її відкритими палатами сильно вплинула на те, якою медициною займалася Вікторія Світ. У нещодавньому інтерв’ю ми почали говорити про це.

Мері Стайн: Протягом багатьох років, проїжджаючи повз лікарню Laguna Honda Hospital кілька разів на тиждень, я дивилася на неї на вершині пагорба й розглядала цей широкий силует, стіни персикового кольору, вежу та черепичний дах. Було щось витончене й привабливе у вигляді цієї будівлі. І коли я прочитав у вашій книзі, що традиційна архітектура лікарні мала великий вплив на догляд за пацієнтами, я захотів почути про це більше.

Вікторія Світ: Усі пацієнти старої лікарні переїхали в нове приміщення, і хоча я зараз не практикую там як лікар, я спілкуюся зі своїми друзями, які все ще там. Я відвідую своїх старих пацієнтів, тому є відчуття, що все по-іншому. У книзі я висунув гіпотезу про те, що архітектура старої Laguna Honda була справді важливою для громади місця, інтуїтивність цього місця. І тепер у нас фактично є порівняння — дивлячись на те, як там зараз, з цими двома гарними новими будівлями — як це все працює? Це в основному підтвердило те, про що я писав у книзі. У старому місці все було дуже відкрито — відкриті палати, відкриті коридори, відкриті двері, відкриті вікна — на краще чи на гірше! Крізь це місце проникло повітря. Якщо ви хотіли вимкнути повітря, ви не вимикали кондиціонер. Ви закрили вікно. І одна з речей, за яку вони нас прибили, це відсутність кондиціонера. Але ж це Сан-Франциско! Вам не потрібен кондиціонер. Тож усе було відкритим у багатьох відношеннях і запрошуючим у багатьох відношеннях. Основною причиною, чому Міністерство юстиції змусило нас перебудувати, були відкриті палати.

Мері: Як там на новому місці?

Вікторія: Нове місце навпаки: воно закрите. Це дві великі новобудови по вісім поверхів, з’єднані третьою будівлею. Кожен пацієнт має окрему кімнату, свого роду номер, а кожні три кімнати мають окремий санвузол. Повсюди камери, і всі місця замкнені. Є дуже дорога мені пацієнтка, яку я продовжую відвідувати, і минулого разу, коли я відвідував її, я думав, коли я підходив до неї, скільки простору було між нами, між тим, як я припаркував машину, і фактично перебував з нею віч-на-віч. Я порахував, через скільки замкнених дверей мені довелося пройти, щоб дістатися до неї. Було одинадцять! Там були вхідні двері, крізь які можна було просто пройти. Потім довелося сісти в ліфт і вийти на другий поверх — це ще двері. Потім я пройшов крізь двоє чи троє дверей коридору — у всіх коридорах є двері — а потім мені довелося підійти до іншого ліфта, ще до інших дверей, вийти через інші двері, а потім піднятися іншим коридором. Я їх порахував: одинадцять дверей. Це велике зобов’язання.

Мері: А на старому місці?

Вікторія: У старому місці було небагато дверей і вони були буквально відчинені. Отже, ви припаркували машину, а потім пройшли через відкриті двері; двері палат були відчинені. Самі палати були відкриті, і хоч у пацієнтів були штори, їх майже ніхто не закривав. Отже, можливо, були одні двері, перш ніж ви потрапили до пацієнта. Був вільний потік людей, які заходили, люди виходили. І зайшовши в палати, ви озирнулися; у вас було відчуття громади приходу, лише візуально.

Мері: Спільнота пацієнтів? Це цікаво.

Вікторія: Була навіть спільнота курців! Вони зібралися навколо групи торгових автоматів і сформували певну спільноту, сидячи в інвалідних візках, розмовляючи, пліткуючи, ділячись.

Мері: Вони намагалися побудувати це на новому місці?

Вікторія: Вони заборонили палити будь-де на кампусі, навіть якщо ви знаходитесь на вулиці! Що не означає, що я рекомендую палити.

Мері: Ви згадали дивовижність цього місця. Як до цього ставилася архітектура?

Вікторія: Це був ще один спосіб, яким архітектура створювала або допускала сенс. Наприклад, я міг іти тими довгими відкритими коридорами, думаючи про пацієнта, до якого я йду, і ми б просто зустрілися. Вони збиралися в інше місце, і ми зустрілися там.

Мері: У книзі є пацієнт, якого ви називаєте Полом Беннетом, який помирав від жахливих ран від ампутацій, які не могли загоїтися. Ви б дійшли до кінця того, що могли зробити для нього. І ви вийшли на пляж і прогулялися там серед ревіння вітру та хвиль, молячись про допомогу, яку ви не знали, як знайти. І тієї самої хвилини, коли ви повернулися в Laguna Honda, вам зателефонував інший лікар, який запропонував маловикористовуване лікування, яке справді спрацювало та врятувало життя чоловіка.

Вікторія: Ось і все. Так траплялося весь час. Спочатку це здавалося випадковим, а потім я почав думати, що це випадковість, що є сенс наштовхнутися на когось у потрібний час у потрібному місці. Це був не просто нещасний випадок, це був значущий збіг обставин.

Мері: І архітектура підтримала це, відкритість місця.

Вікторія: Правильно. Люди створювали групи, і це спонукало вас приєднуватися до них або думати про створення власної групи. Це було щось на кшталт "це те, що тут роблять люди. У них є маленькі групи". Я пам'ятаю одну пацієнтку, яку чоловік привів у Laguna Honda, тому що вона була дементною і він не міг більше піклуватися про неї. Їй було близько 90. Однією з вражаючих речей у цьому місці було те, що людей, які приходили з деменцією, і їм поступово ставало все гірше й гірше, приймали в Laguna Honda, і вони більше не їздили вниз. Вони залишилися б приблизно такими ж. Я помітив це також у пацієнтів з іншими захворюваннями — хворобою Паркінсона або навіть БАС, хворобою Лу Геріга. Вони б просто перестали йти вниз. І цей пацієнт був одним із них. Вона була в Laguna Honda роками! Її чоловік щодня їздив автобусом і привозив їй обід, і вони сиділи разом за маленьким столиком у тому великому відкритому просторі з великими вікнами. Йому було близько 90-ти, худий, енергійний хлопець, а вона була божевільна, але не більш божевільна, ніж тоді, коли він привів її. Іноді я сідав і трохи балакав з ними. Це тривало роками.

Мері: Вся соціальна атмосфера звучить як частина лікування.

Вікторія: Щоб люди могли вільно приходити та йти! Я ходив говорити про це з архітекторами, коли вони проектували нову лікарню. Я намагався їм пояснити, що коли ти гостро хворий і тебе везуть у лікарню, тобі не потрібна відкрита палата. Ви в лікарні кілька днів і, звичайно, вам потрібна приватність, окрема кімната. Але якщо ви хворієте тижнями, місяцями, роками, вам не потрібна окрема кімната з одинадцятьма дверима між вами та всіма іншими. Архітекторам було важко усвідомити, що є щось рятівне в тому, щоб перебувати у відкритій палаті й спостерігати, як світ минає. Можливо, хтось відвідує пацієнта навпроти вас, і вони бачать вас, підходять і говорять з вами, приносять вам щось. Зараз усе пропало. Усі знаходяться в цих красивих маленьких кімнатах.

Мері: Ви написали в книзі, що коли ви вперше прийшли до Laguna Honda, у кожній палаті була головна медсестра, яка спостерігала за всім, що відбувається зі свого відділення в центрі палати. Є щось цікаве в такій пильності, постійному утриманні всіх цих людей, їхньої діяльності та їхніх доглядачів.

Вікторія: Флоренс Найтінгейл придумала лікарню в стилі Laguna Honda. Коли я це зрозумів, то повернувся і прочитав її «Записки про лікарні». Вона працювала медсестрою під час Кримської війни, коли тисячі англійців загинули — не від пострілів, а від дизентерії та тифу в жахливих шпиталях з їхніми кімнатами. Вона вирішила, що причиною смерті є архітектура лікарень. Після війни вона їздила по Європі, дивилася на лікарні, і придумала дизайн, який був зразком для лікарень більше століття. Laguna Honda була лікарнею Найтінгейл. У кожній відкритій палаті було 30 ліжок, з головною медсестрою. Чому 30? Тому що, сказав Соловей, це найбільше, що одна людина може відразу побачити і відстежити.

Мері: Ви глибоко вивчили середньовічну медицину — ту, яку практикувала Гільдегарда Бінгенська ще в 12 столітті. Такий вид медицини має таке відкрите відчуття — з його акцентом на природному світі, доглядаючи за пацієнтом, як за рослиною в саду серед багатьох інших рослин. Здається, тут є зв’язок із Laguna Honda.

Вікторія: Зв'язок є. Тому що Hotel Dieu, який у той час був готелем Бога в Парижі, був дуже старою лікарнею, яка все ще була там, коли Найтінгейл здійснювала свій тур лікарнями в 1850-х роках. Більшість лікарень у Європі мали такі великі відкриті палати. Найтінгейл усвідомлювала, що деяким людям дійсно потрібен приватний простір, і тому вона спроектувала свою лікарню так, щоб було кілька приватних і напівприватних кімнат, і тому ми мали деякі з них у Laguna Honda. Але більшість людей не хотіли приватної кімнати, навіть коли вона була доступна. Занадто самотній, сказали б вони мені.

Мері: Що сталося з пацієнтами на старій Laguna Honda?

Вікторія: Десь три з половиною роки тому всі переїхали до нової лікарні. Коли я зараз повертаюся, нове місце гарне, тихе та доглянуте, і ви повинні віддати належне адміністрації. Але це так порожньо. Раніше, коли ви заходили в старе приміщення, воно було відкрито, люди курили, хтось зустрічався з дружиною, а медсестри заходили і йшли — і лікарі, і родичі, і машини швидкої допомоги. Було жваво.

Мері: У книзі ви цитуєте вислів про те, що «секрет догляду за пацієнтом полягає в догляді за пацієнтом». Мені знадобився деякий час, щоб зрозуміти, що ця турбота була чимось більшим, ніж співчутливим емоційним ставленням. Ви пишете про лікаря, який дійсно вийшов і купив взуття для свого пацієнта, який був готовий до виписки, але два місяці чекав на оформлення заявки. І ви описуєте інші прояви турботи, як-от розгладжування постільної білизни, щоб полегшити рану, або принесення маленьких подарунків.

Вікторія: Те, як ми говоримо про лікування пацієнтів у нашому суспільстві, є майже протилежним тому, що відбувається насправді. Це майже так, що чим менше ми піклуємося про пацієнта, тим більше люди говорять про нього, «споживача» медичної допомоги. Насправді ця приказка мала на увазі те, що піклуватися означає робити за них дрібниці; це дрібниці, які встановлюють стосунки між вами та пацієнтом, а не якась абстрактна «любов до ближнього». Це робить щось реальне і фізичне для цього сусіда. роботи: І здавалося, що це стало можливим лише завдяки тому, що інші лікарі робили це у відкритій палаті. Тому ви не можете сказати: «О, лікарі цього не роблять». Вони робили це, і ви бачили, як вони це робили.

Вікторія: Правильно. Я прийшов до медицини з багатьма «ящиками». Як жінці мого покоління, мені знадобилося багато часу, щоб не хвилюватися про те, що мене приймуть за медсестру. Тож я обов’язково одягнув своє біле пальто! Але зрештою я дійшов до того, що це вже не мало значення; Я почувався достатньо впевненим, щоб вийти з цієї рамки. Я почав дивитися, що роблять деякі мої друзі-документи. Я б сказав: "Куди ти йдеш?" "О, я приношу це пальто для містера такого-то. Ви знаєте, мій чоловік більше ним не користується". Або: «Куди ви йдете з містером Ланцою?» О, я веду його в оперу. Він такий меломан, і це єдине, що він хотів зробити перед смертю». Я просто не міг уявити, що люди такі! Але в Laguna Honda я бачив, що вони такі, і це торкалося мене.

Мері: Одна з моїх доньок – медсестра на дому. Вона гарний слухач, здатна залучити своїх пацієнтів, коли їм потрібно поговорити, і вона знаходить для цього час. Вона каже, що в певному сенсі здається, що вона виконує стару роль лікаря, який ходить додому.

Вікторія: Мені здається, були такі лікарі в старі часи і деякі медсестри теж. Але не всі. Це питання темпераменту.

Мері: І як така «повільна медицина», проведення часу з пацієнтами, впливає на вашу здатність зрозуміти, що фізично відбувається з пацієнтом?

Вікторія: Величезний. Я, до речі, не називаю це охороною здоров’я. Я не погоджуюся з роллю лікаря як «постачальника медичних послуг». Я не міг би «забезпечити» медичну допомогу, якби я спробував. Я навіть не знаю, що це означає. Моя роль полягає в тому, щоб визначити, чи хтось хворий, і наскільки він хворий. У певному сенсі це головне, що робить лікар — якщо лікар дійсно вміє визначати, хворі ви чи ні, це насправді найважливіше! Тому що, якщо ви не хворі, нічого особливого робити не потрібно. З іншого боку, якщо ви хворі, то наскільки? Ви гостро хворі? Наскільки це виникає? Наскільки швидкими ми повинні бути? У медичній школі ви дізнаєтеся, на що звертати увагу. Отже, сидячи з пацієнтом або бачачи людину кілька разів, ви можете продовжувати задавати собі це питання, хвора вона чи ні? Як хворий? У вас є температура і кашель, і ви не впевнені, тому що у них може бути пневмонія, чи це просто застуда? Якщо ви знаходитесь у відділенні невідкладної допомоги, ви робите все негайно — рентген, КТ, лабораторії. У Laguna Honda це було важко організувати, але я мав час. Тож я міг побачити пацієнта, а потім, якщо я не був впевнений, наскільки хворий, наскільки невідкладний, наскільки гострою була ситуація, я міг повернутися та побачити його знову. Подібне повторне спостереження є надзвичайно ефективним; це економить багато грошей.

Мері: Звучить як зробити моментальний знімок порівняно з можливістю зробити рухоме зображення з часом. Мене вразили численні складні захворювання та травми, які ви лікували в Laguna Honda за допомогою цієї «повільної медицини» — спостерігаючи та коригуючи те, що було потрібно день у день. Можливо, це не «охорона здоров’я», але це точно звучить як зцілення.

Вікторія: Це був чудовий досвід навчання. Я поняття не мав, коли зайшов уперше. Я пішов туди, тому що це виглядало зручним для того, що я хотів зробити, а саме отримати ступінь доктора філософії. Я хотів займатися медичною практикою, але я не хотів працювати повний робочий день, і я не хотів мати офіс, мені не потрібна була велика зарплата. Я хотів приходити лише три дні на тиждень і мати цікавих пацієнтів. Тож це було зручно, і я взявся за роботу, а потім мені знадобилося багато часу, щоб йти, типу: "Вау! Це місце чудове!" Обстановка та люди — лікарі та медсестри, адміністрація, директор сестринського відділення — це було просто фантастичне місце.

Мері: Було зворушливо читати про міс Лестер, директора відділу медсестер понад сорок років, яка щодня приймала кожного пацієнта, щоранку обходячи всі 38 палат.

Вікторія: Вона знала, що те, що вона бачить, що кожен день оглядає кожну річ, впливає на спосіб догляду за пацієнтами. Це тримало всіх на ногах, дивлячись її очима на те, що вони самі робили.

Мері: Важко уявити, як таке спостереження буде працювати в новій лікарні з окремими палатами.

Вікторія: У новій лікарні важче. Медсестри відповідають за щохвилинний догляд за пацієнтами, а в старій лікарні, у тих відкритих палатах, вони могли просто підняти очі та покликати допомогу, якщо вона їм потрібна. Зараз їх ніхто не чує, двері зачинені. Крім того, з точки зору комунікації, комп’ютер замінив усе інше, тому все працює на комп’ютері, а медсестри, терапевти та лікарі проводять багато-багато! свого часу перед цими екранами.

Мері: А на пацієнта немає часу?

Вікторія: Саме так.

Мері: Нещодавно я прочитала статтю про так званих помічників лікаря, які знаходяться в кімнаті з лікарем і пацієнтом і піклуються про заповнення форм на комп’ютері, щоб лікар міг проводити більше часу з пацієнтом.

Вікторія: У певному сенсі це гарна ідея. Але що це впливає на ваші стосунки з пацієнтом? Коли ви заходите з кимось іншим, там постійно є інша людина, і якщо хтось справді збирається довіряти вам, йому може знадобитися більше приватності.

Мері: У статті говорилося, що вони перевірили час, який витрачається з помічником і без нього, і виявилося, що з помічником лікаря лікар міг би проводити трохи менше часу з пацієнтом, заощаджуючи гроші! Що звучало як важлива річ, як це так часто буває. Я знаю, що у вас є кілька ідей щодо відділення екомедицини, у якому можна було б практикувати «повільну медицину», як ви практикували в Laguna Honda, з ідеєю показати, що це дасть кращі результати для пацієнта, а також заощадить гроші.

Вікторія: Наразі я заховав це в потилиці, тому що книга привернула величезну увагу. Я навіть отримав стипендію Гуггенхайма! І це був досвід навчання протягом останніх двох років після виходу книги. Це було захоплююче, тому що кожного разу, коли я виступаю, я також дізнаюся від аудиторії, що відбувається в їхній лікарні, університеті чи групі. У мене є проект екомедицини, який я хочу зробити, але я чекаю, поки все владнається само собою. У ці дні відбуваються дуже цікаві речі. Наприклад, один із способів, як лікарі з’ясували, як повернути час, проведений з пацієнтами, — це зробити свою практику підтримкою або безпосередньою практикою догляду за пацієнтами чи консьєржа. Люди платять щось на місяць залежно від кількості пацієнтів у практиці: від 50 до 300 доларів на місяць і від 600 до 200 пацієнтів у їхніх практиках. Замість тих 2500 пацієнтів, якими якось має опікуватися лікар первинної ланки. Краще для всіх і дешевше: з’являються дані про те, що такі практики мають на 30 відсотків менше відвідувань невідкладної допомоги, на 15 відсотків менше госпіталізацій і, звісно, ​​менше тестів і значно менше ліків. Тому я думаю, що це станеться в найближчі кілька років, щоб повернути лікарям час, проведений з пацієнтами.

Мері: Це цікаво. Цікаво прозвучав і пункт еко-медицини.

Вікторія: Моєю початковою ідеєю була еко-лікарня; частина «еко» походить від грецького oikos, що в Стародавній Греції означало домогосподарство, яке вирощує власну їжу і до певного моменту було самодостатнім. Ідея виникла, коли я відвідав мого друга, який створив еко-поселення на Ітаці. Вона розробила це як спосіб втекти від передмістя як не дуже гарного способу життя для людей, так само як приватні кімнати в Laguna Honda не дуже гарні в довгостроковій перспективі. В еко-селі ви берете стільки ж землі, скільки б ви взяли під забудову передмістя, стільки ж грошей і стільки ж людей, але замість того, щоб кожен мав свій окремий простір, із тупиками, лежачими поліцейськими та приватними газонами та газонокосарками — ви будуєте щось майже схоже на середньовічне село. Як коли я відвідав це я подумав чудово! Але в екопоселенні має бути й еколікарня! Так у мене виникла ідея еко-лікарні на Laguna Honda. Ви можете взяти одну з тих старих відкритих палат, застосувати підхід «Соловей» і зробити міні-лікарню, і довести, що це буде дешевше. Ви повертаєте лікарям і медсестрам їхній час, і пацієнти, звісно, ​​почуватимуться краще без непотрібних ліків і без цих непотрібних тестів. Ви можете взяти гроші, які б заощадили, і витратити їх на масаж, акупунктуру, органічну їжу та лікувальні вина.

Мері: Ідея використовувати заощаджені гроші для забезпечення пацієнтів кращим харчуванням підходить до середньовічного тріо, яке ви згадуєте у своїй книзі,—доктор. Дієта, Доктор Квайт і Доктор Мерімен — поживна та смачна їжа, спокійні умови та належне задоволення — навіть келих вина під час їжі.

Вікторія: Ну, відділ екомедицини досі сховався в мене на потилиці. Стара будівля все ще стоїть — зносити її надто дорого, — і я хотів би її отримати.

Мері: «Повільна медицина» справді сходить до середньовічної медицини, чи не так? Ви пишете про те, як тодішні люди бачили людей більше схожими на рослини з вродженою здатністю до росту та самовідновлення. Це була метафора — що ми не схожі на машини, які потрібно ремонтувати, а більше схожі на вирощування рослин, за якими потрібно доглядати. Це нещодавно стало для мене очевидним, коли моєму другові, чоловікові за сімдесят, зробили ангіографію, щоб відкрити артерію, яка була заблокована. І хоча ця артерія була закрита на 100 відсотків, утворилися три маленькі артерії-мостики, які обходили закупорку і пропускали достатньо крові, щоб зберегти його живим. І я подумав, що Хільдегарда з Бінгена знала те, що вона називала viriditas — зеленість, здатність організму самовідновлюватися.

Вікторія: Так. Дослідження показують, що в 30% випадків плацебо діє так само добре, як і ліки, які вони випробовують. Людям стає краще приблизно в третину випадків, незалежно від того, що їм дано.

Мері: Це досить іронічно, враховуючи всі добре розрекламовані нові ліки з десятками побічних ефектів.

Вікторія: Правильно. До того, як Рейган став президентом, уряд проводив дослідження нових ліків. Але Рейган сказав: "Навіщо нам витрачати гроші на випробування ліків? Нехай фармацевтичні компанії проводять випробування ліків". Він не усвідомлював, що якщо вони це зроблять, ми ніколи не отримаємо повного звіту про результати. І це те, що сталося за останні тридцять років. Кожного разу, коли з’являється новий препарат, я читаю про побічні ефекти та скільки людей справді покращується, а також додаю побічні ефекти та побічні реакції. Коли ви це зробите та віднімете ефект плацебо, не так багато нових ліків мають значення.

Мері: Окрім глибокого інтересу до середньовічної медицини та середньовічного ставлення до тіла, ви дотримувались середньовічного звичаю паломництва. Протягом кількох років ви з другом здійснили давнє паломництво — 1200 миль — з півдня Франції до Сантьяго-де-Компостела в Іспанії. Ви пишете, що були здивовані, побачивши, наскільки глибокою була практика ходьби день за днем, як вона навчила вас бути в теперішньому моменті. Незалежно від того, йшов дощ чи холодно, чи була кам’яниста місцевість, важкі пагорби, на які потрібно було піднятися, чи, можливо, світило сонце, було щастя просто бути там, незалежно від умов. Це мене зацікавило.

Вікторія: Є щось у тому, щоб ходити на великі відстані, нікуди не поспішати, бути на вулиці цілий день, їсти в маленькому місці та гуляти біля річки. Ви зустрічаєте когось і розмовляєте; хтось запрошує вас на кухню.

Мері: Це схоже на зустріч з кимось у коридорах Laguna Honda.

Вікторія: Ми розділили паломництво довжиною 1200 миль на чотири частини по 300 миль на рік. І після того, як ми з другом пройшли першу частину і повернулися на другий рік, ми зустріли тих самих людей, яких зустрічали під час першої частини паломництва. Ніхто не використовує прізвища і не говорить про те, хто вони, чи «чим ти займаєшся», ніхто про це не говорить. Ви зустрічаєте когось, часто навіть не знаєте його імені.

Марія: На четвертому й останньому році вашого паломництва ви пішли за Сантьяго-де-Компостела, де завершилося паломництво, до місця під назвою Фіністерре — краю землі. Ви пишете, що вам було цікаво поїхати і постояти в тому найвіддаленішому місці, на березі Атлантичного океану, де починалося невідоме для людей у ​​Середньовіччі. Вони не знали, що там є цілий континент, який чекає на відкриття. Вони припускали, що буде Індія, але помилялися. Це було щось інше, зовсім інше.

Вікторія: Ви ніколи не знаєте, що там, що буде далі, що заднім числом змінить ваші думки про це зараз.

Мері: І знову і знову ви говорите про очікування появи такої події чи ще невідомої відповіді, як це часто траплялося, коли ви сиділи з пацієнтами в Laguna Honda. У книзі ви порівнюєте таке спокійне очікування з перебуванням на швейцарському залізничному вокзалі — швейцарці неймовірно пунктуальні — де ви повністю впевнені, що потяг прийде. Це корисне зображення.

Вікторія: Ти сидиш, нічого не робиш; ця якість є лише частиною вашої практики. Час розтягнутий. Вам не потрібно поспішати. Днями я був у Нью-Йорку і спілкувався з кимось, кому сподобалася ідея повільності». І її життя було таким поспішним! Вона сказала, що хотіла б спробувати повільно, але як би швидко вона не робила, вона завжди відставала. І чим повільніше ви йдете, тим більше часу розтягується. Спробуйте протягом години нічого не робити. Тоді просто спробуйте зробити одну справу протягом години. Є інше відчуття часу».

Мері: У книзі, коли ви спостерігаєте за труднощами та змінами, які відбувалися в Laguna Honda, ви описуєте змішані якості майже всіх гравців — бюрократів, слідчих і змінної гвардії адміністраторів. Кожна людина є сумішшю, не всі хороші і не всі погані. Іноді вони роблять щось, що виглядає осудним, а в інший момент вони, здається, справді намагаються, і ви також повідомляєте про це. Це було досить об'єктивно.

Вікторія: Я дізналася про це на паломництві. Був один рік, один день, коли ми йшли так швидко, що якимось чином наздогнали цілий день, але ми цього не знали. І коли того вечора ми пішли на вечерю та оглянули ресторан, то зрозуміли, що це була інша група паломників, ніж та, з якою ми випадково подорожували. Хоча вони були різними, у чомусь вони були однакові — ролі були однакові, але їх виконували різні люди. І це те, що я зрештою зрозумів також у Laguna Honda. Ми всі були паломниками на паломництві життя, і наші ролі були майже взаємозамінними: у цьому житті я грав лікаря, а ти — пацієнта; наступне життя буде іншим. Тож у моїй ролі лікаря я мав певну точку зору щодо ваших рішень як адміністратора або, якщо на те пішло, як пацієнта. У той же час я знав, що ролі залежать від обставин, а рішення залежать від ролі, а не від людини. Тож, можливо, це додало мені трохи, хм, можливо, не об’єктивності, а дистанції. Ви можете поставити будь-кого відповідальним за лікарню в певний момент, і, можливо, вони могли б прийняти трохи краще рішення, але принципово, оскільки вони були в цій ролі, вони приймали рішення, які вони приймали; це не було ad hominem. Я думаю, це частина цього. Ви інтерв’юер, а я інтерв’ю, але якимось чином ми могли просто помінятися — протилежності могли просто помінятися. Є ці ролі, які потрібно зіграти. твори: Ніби ми всі в паломництві?

Вікторія: Так, це все.