スロー・メディスン：ビクトリア・スウィート氏へのインタビュー

それは一体どのようなものになるのでしょうか。コンピューターを使わず、患者への継続的なケアと観察に重点を置いた、親密で直感的で高度な技術に基づいた医療とは？ 現代では、ほとんどの人がこの問いについて深く考えることなどできません。ビクトリア・スウィート博士は著書『神のホテル』の中で、この問いに対する驚くべき洞察を見出した、ある珍しい病院について書いています。サンフランシスコにあるラグナ・ホンダ病院は、誰もが知る限り、この国で最後の救貧院、あるいはオテル・デュー、つまり病人や貧しい人々のための病院でした。スウィート博士は一時的なものだと覚悟してそこに赴任し、その後20年以上、彼女自身と他の医師たちが異なる種類の医療を実践できる場所で過ごしました。最先端の医療機器はほとんど利用できませんでしたが、複雑で重篤な病気や怪我を抱える患者を見守り、治癒の障害を徐々に取り除くために、時間は惜しみませんでした。開放的な病棟を備えたこの病院自体が、ビクトリア・スウィートが実践できた医療に大きな影響を与えました。最近のインタビューでは、まずこのことについて語りました。

メアリー・スタイン：何年もの間、週に数回ラグナ・ホンダ病院の前を車で通り過ぎるたびに、丘の頂上にある病院を見上げ、その広いシルエット、桃色の壁、塔、そして瓦屋根を眺めていました。あの建物の佇まいには、どこか優雅で魅力的なものがありました。そして、あなたの著書で、病院の伝統的な建築様式が患者のケアに大きな影響を与えたと読んだとき、そのことについてもっと詳しくお聞きしたいと思いました。

ビクトリア・スウィート：以前の病院の患者は全員新しい病院に移りました。私は今はそこで医師として働いていませんが、まだそこにいる友人たちと話をしています。昔の患者たちに会いに行くので、状況がどう変わったのか実感できます。本の中で、旧ラグナ・ホンダの建築は、その地域のコミュニティにとって、そしてその場所のセレンディピティにとって非常に重要だったという仮説を立てました。そして今、実際に比較してみると、この2つの美しい新しい建物と現在の状況を見比べることで、どのように機能しているのでしょうか？本の中で私が書いたことを基本的に裏付けています。以前の病院では、良くも悪くも、すべてがとてもオープンでした。病棟も廊下もドアも窓も、すべてオープンでした！空気は部屋中に流れ込んでいました。空気を止めたい時は、エアコンを切るのではなく、窓を閉めました。そして、彼らが私たちを責めたことの一つは、エアコンがなかったことです。でも、ここはサンフランシスコですから！エアコンなんて必要ないんです。ですから、あらゆる面ですべてがオープンで、あらゆる点で魅力的でした。司法省が私たちに再建を命じた理由は、基本的に、オープンな病棟のためでした。

メアリー：新しい場所はどんな感じ？

ヴィクトリア：新しい施設は正反対です。閉鎖されています。8階建ての大きな建物が2棟あり、3棟目の建物で繋がっています。患者は皆、スイートルームのような個室で、3部屋ごとに専用のバスルームがあります。至る所にカメラが設置され、至る所に鍵がかかっています。私がずっと通っている、とても大切な患者さんがいるのですが、前回彼女のところへ行った時、車を駐車してから実際に彼女と顔を合わせるまで、どれほどの空間があるのか​​考えていました。彼女のところへ行くのに、鍵のかかったドアをいくつ通らなければならないか数えました。なんと11個もありました！歩いて通れる正面玄関もあります。それからエレベーターに乗って2階に出て、そこもまたドアです。それから廊下のドアを2、3つ通り抜けます。廊下には全部ドアがあります。それからまたエレベーターに乗って、またドアを通り、またドアを出て、また廊下を上っていかなければなりません。数えてみると、11個のドアがありました。それは大きな決意です。

メアリー:それで、以前の場所では？

ヴィクトリア：以前の病棟にはドアがほとんどなく、文字通り開いていました。車を停めて、開いたドアから入ると、病棟へのドアも開いていました。病棟自体も開いていて、患者にはプライバシーカーテンが付いていましたが、それを閉める人はほとんどいませんでした。つまり、患者のところに着くまでにドアが一つあるくらいだったということです。人が自由に出入りしていました。病棟に入ると、周りを見渡すと、視覚的にも病棟のコミュニティーを感じました。

メアリー：患者のコミュニティ？それは興味深いですね。

ヴィクトリア：喫煙者のコミュニティもありました！自動販売機の周りに集まって、車椅子に座っておしゃべりしたり、おしゃべりしたり、情報交換したりして、ある種のコミュニティを形成していました。

メアリー:彼らは新しい場所にそれを建てようとしたのですか?

ヴィクトリア：キャンパス内ではどこでも喫煙が禁止になりました。たとえ屋外であっても！だからといって喫煙を推奨しているわけではありません。

メアリー：その場所の偶然の出会いについておっしゃっていましたが、建築物とはどう関係しているのでしょうか？

ヴィクトリア：建築が意味を生み出したり、意味を可能にしたりするもう一つの方法です。例えば、これから診に行く患者さんのことを考えながら、あの長く開放的な廊下を歩いていると、偶然出会うことがあります。患者さんはどこか別の場所に行くのですが、私たちはあの開放的な場所で出会うのです。

メアリー：本には、ポール・ベネットという患者が登場します。彼は切断によるひどい傷が治らず、死にかけていました。あなたは彼に何ができるか、もう限界でした。そこであなたは海岸へ行き、轟く風と波の中を歩きながら、助けを求めて祈りましたが、どうやって見つければいいのか分かりませんでした。そしてラグナ・ホンダに戻った途端、別の医師から電話がかかってきて、あまり使われていない治療法を提案されましたが、それが実際に効果を発揮し、彼の命を救ったのです。

ヴィクトリア：まさにそれです。しょっちゅうそういうことがありました。最初は偶然だと思っていましたが、やがて、それはセレンディピティ（幸運）なんじゃないかと思うようになりました。適切な場所で、適切なタイミングで誰かに出会うことには意味があるんだ、と。単なる偶然ではなく、意味のある偶然だったんです。

メアリー:そして、その建築は、その場所の開放性を支えていました。

ヴィクトリア：そうです。人々がグループを作って、それに参加するか、あるいは自分たちでグループを作ろうと考えるように促されました。「ここの人たちはよくグループを作っているのよ。小さなグループがあるのよ」という感じでした。ある患者さんのことを覚えています。彼女は認知症になり、もう夫が面倒を見ることができなくなったので、ラグナ・ホンダに連れてこられました。彼女は90歳くらいでした。この施設で印象的だったことの一つは、認知症で来院し、徐々に症状が悪化していく患者さんがラグナ・ホンダに入院すると、症状が悪化しなくなることでした。ほとんど変わらない状態です。パーキンソン病や筋委縮性側索硬化症（ALS）、ルー・ゲーリック病など、他の病気の患者さんにも同様の症状が見られました。彼らは症状が悪化するのを止めたのです。この患者さんもその一人でした。彼女は何年もラグナ・ホンダに通っていました！彼女の夫は毎日バスに乗って彼女に昼食を持ってきてくれて、大きな窓のある広々とした空間にある小さなテーブルで一緒に座っていました。彼は90代半ばで、痩せて元気な男性でした。妻は認知症でしたが、彼が連れてきた時と比べて悪化していませんでした。時々私は彼らと座って少し雑談をしました。これは何年も続きました。

メアリー：社会的な雰囲気全体が治療の一部のように思えます。

ヴィクトリア：とにかく、人々が自由に出入りできるようにしてほしいんです！新しい病院を設計していた時、建築家たちにこのことを話しました。重症で入院する時は、開放的な病棟は要らない、と説明しようとしたんです。入院は数日間ですから、もちろんプライバシーは確保したい、個室で過ごしたいですよね。でも、何週間も、何ヶ月も、何年も病気でいるとなると、11枚のドアで区切られた個室は要らない、と。建築家たちは、開放的な病棟で周りの人々を眺めることに、何か良いことがあるのだということを理解するのに苦労したんです。もしかしたら、向かいの患者さんを見舞いに来た人が、あなたを見て近づいて話しかけたり、何かを持ってきてくれたり。でも、今はそういうことはすべてなくなりました。皆、あの素敵な小さな個室にいるんです。

メアリー：ラグナ・ホンダに初めて来た時は、各病棟に主任看護師がいて、病棟の中央にある自分の席から、そこで起こるすべての出来事を見守っていたと、本に書いてありましたね。常に、そこにいる人たちや彼らの活動、そして介護者を常に見守る、そういう監視の姿勢には、興味深いものがありますね。

ヴィクトリア：ラグナ・ホンダ型の病院を考案したのはフローレンス・ナイチンゲールです。そのことに気づいて、彼女の『病院ノート』を読み返しました。彼女はクリミア戦争で看護師として働いていました。当時、何千人ものイギリス人が亡くなっていました。銃撃ではなく、部屋が入り組んだひどい病院で赤痢やチフスに感染したのです。彼女は、死者を出す原因は病院の建築にあると判断しました。戦後、彼女はヨーロッパ中を巡って病院を見て回り、1世紀以上も続く病院のモデルとなる設計を考案しました。ラグナ・ホンダはナイチンゲール病院でした。各開放型病棟には30床のベッドがあり、看護師長が1人ずついました。なぜ30人なのか？ナイチンゲールによると、一人の人間が一度に見て把握できる人数が30人だったからです。

メアリー：あなたは中世医学、12世紀にヒルデガルト・フォン・ビンゲンが実践していたような医学を深く研究されていますね。あの医学は、自然界を重視し、患者を庭の植物のように、たくさんの植物に囲まれて世話するなど、とても開放的な雰囲気がありますね。まさにラグナ・ホンダとの繋がりを感じます。

ヴィクトリア：繋がりがあるんです。当時パリの「神のホテル」と呼ばれていたオテル・デューは、ナイチンゲールが1850年代に病院巡回をしていた当時もまだ存在していた、とても古い病院だったんです。ヨーロッパの病院のほとんどは、このような大きなオープン病棟でした。ナイチンゲールは、プライベートな空間が必要な人がいることを認識していたので、個室と半個室を数室設ける設計にしました。ラグナ・ホンダにもいくつかありました。しかし、たとえ個室があっても、ほとんどの人はそれを望まなかったんです。「寂しすぎる」とよく言われました。

メアリー：古いラグナ・ホンダの患者たちに何が起こったのですか？

ヴィクトリア： 3年半ほど前に、全員が新しい病院に引っ越しました。今、新しい病院に戻ると、美しく静かで、手入れが行き届いていて、管理体制のおかげだと感謝しています。でも、とても寂しく感じます。以前の病院では、中に入ると開いていて、人々がタバコを吸っていたり、奥さんに会っている人がいたり、看護師が出入りしていたり​​、医師や親戚、救急車も行き来していたり​​、活気に満ちていました。

メアリー：本の中で、「患者をケアする秘訣は、患者をケアすること」という言葉を引用されていますね。このケアが単なる同情的な感情的な態度以上のものだと気づくまで、しばらく時間がかかりました。退院の準備が整っていたものの、申請が通るまで2ヶ月も待たされた患者のために、実際に靴を買いに行った医師のことが書かれています。また、傷を癒すために寝具を伸ばす、ちょっとした贈り物を持っていくといった、他のケア行為についても書かれていますね。

ヴィクトリア：私たちの社会における患者ケアについての議論は、現実とほぼ正反対です。まるで、私たちが患者を少しでもケアしなければ、患者は医療の「消費者」であるという話が増えるかのようです。この言葉が実際に意味していたのは、ケアとは患者のためにちょっとしたことをしてあげることであり、抽象的な「隣人愛」ではなく、患者との関係を築くのはちょっとしたことなのです。隣人のために、実際的かつ身体的な何かをしてあげることなのです。ワークス：そして、それが可能になった理由の一つは、他の医師がオープン病棟で実際にそれを行っているのを見たからだと思います。だから、「医者はそんなことしない」とは言えませんでした。彼らは実際にそれをやっていて、私たちは彼らがそれをしているのを見ていたのです。

ヴィクトリア：そうです。医学部に入った時は、たくさんの「枠」がありました。私の世代の女性としては、看護師と間違われることを気にしなくなるまで、長い時間がかかりました。だから、白衣を着るようにしていました！でも、最終的には、もう気にならなくなりました。その枠から抜け出す自信が持てるようになったんです。友人の医師たちが何をしているのか、観察し始めました。「どこへ行くんですか？」「ああ、このコートは誰々さんのために持ってきてるんです。実は、夫はもう使ってないんです」とか、「ランザさんとはどこへ行くんですか？」「ああ、オペラに連れて行くんです。彼は音楽が大好きで、死ぬ前にどうしてもやりたいことの一つだったんです」とか。そんな人たちがそんな風に感じるなんて、想像もできませんでした！でも、ラグナ・ホンダで、そういう人たちがいるのを見て、私も影響を受けました。

メアリー：私の娘の一人は訪問看護師です。彼女は聞き上手で、患者さんが話したい時に引き出すことができ、時間をかけて話を聞いてくれます。ある意味、往診をする医師の役割を果たしているような気がすると娘は言います。

ヴィクトリア：昔はそういう医師もいたし、看護師もいたと思います。でも、全員がそうだったわけではありません。気質の問題です。

メアリー：患者さんと時間を過ごすこうした「スローメディスン」は、患者さんの身体に何が起こっているのかを把握する能力にどのような影響を与えますか？

ヴィクトリア：それは非常に大きな問題です。ちなみに、私はそれをヘルスケアとは呼びません。医師の「医療提供者」としての役割には賛同しません。たとえ試みたとしても、ヘルスケアを「提供」することはできません。それがどういう意味なのかさえ分かりません。私の役割は、患者が病気かどうか、そしてどの程度の病気なのかを判断することです。ある意味では、それが医師の主な仕事です。医師が患者が病気かどうかを本当にうまく判断できれば、それが実は最も重要なのです！なぜなら、病気でなければ、特に何もする必要がないからです。一方、もし病気なら、どの程度の病気なのでしょうか？重篤な病気なのでしょうか？どの程度緊急性があるのでしょうか？どの程度迅速に対応する必要があるのでしょうか？医学部では、何に注意を払うべきかを学びます。ですから、患者と向き合ったり、何度も診察したりする中で、自分自身に問い続けることができるのです。「この人は病気なのか、そうでないのか？どの程度の病気なのか？」熱と咳をしている患者がいて、肺炎かもしれない、それともただの風邪なのか、確信が持てない。救急室では、レントゲン、CT、検査など、全てをすぐに行います。ラグナホンダではそれらの手配が難しかったのですが、時間はありました。患者さんを診察した後、病状や緊急性、重篤度が判断できない場合は、再度診察に行くことができました。こうした繰り返しの観察は驚くほど効率的で、多くの費用を節約できます。

メアリー：時間をかけて動く写真を撮るというより、スナップショットを撮っているような感じですね。ラグナ・ホンダで、複雑な複数の病気や怪我を「スロー・メディスン」、つまり日々の状態を観察し、必要なことを調整するという方法で治療されていたことに、とても感銘を受けました。これは「ヘルスケア」ではないかもしれませんが、確かに癒しのように思えます。

ヴィクトリア：素晴らしい学びの経験でした。初めて入った時は、全く想像もつきませんでした。博士号取得という自分の目標に都合が良さそうだったので、そこに行きました。医師として働きたかったのですが、フルタイムで働きたくありませんでしたし、診療所も持ちたくありませんでしたし、高額な給料も必要ありませんでした。週に3日だけ来て、面白い患者さんを診たいと思っていました。だから都合が良かったので、その仕事を引き受けました。そして、それから「わあ！この場所は素晴らしい！」と思えるまでに長い時間がかかりました。施設も、医師や看護師、事務職員、看護部長など、皆が本当に素晴らしい場所でした。

メアリー: 40 年以上もそこで看護部長を務め、毎日 38 病棟すべてを毎朝巡回し、患者一人ひとりを診察していたレスターさんの話を読んで、とても感動しました。

ヴィクトリア：彼女は、毎日あらゆるものを見回すだけで、患者さんのケアの質が変わることを知っていました。彼女の目を通して、患者さんたちが何をしているのかを常に意識し、皆が気を配り続けるようにしていたのです。

メアリー：個室のある新しい病院でそのような観察がどのように行われるのか想像するのは難しいですね。

ヴィクトリア：新しい病院では、看護師は患者の分刻みのケアに責任を負っています。以前の病院では、開放された病棟では、看護師は必要に応じて顔を上げて助けを求めることができました。今はドアが閉まっているので、誰も彼らの声を聞くことができません。さらに、コミュニケーションの面では、あらゆるものがコンピューターに置き換わっているため、すべてがコンピューター上で行われ、看護師、セラピスト、医師は画面の前で多くの時間を過ごしています。

メアリー：そして患者さんのための時間はないんですか？

ビクトリア：その通りです。

メアリー:最近、医師ヘルパーと呼ばれる人たちについての記事を読みました。医師ヘルパーは医師と患者が一緒に部屋にいて、コンピューターで書類の記入を代行し、医師が患者と過ごす時間を増やす手助けをする人です。

ヴィクトリア：ある意味、それは良い考えですね。でも、患者さんとの関係にはどう影響するのでしょうか？誰かと一緒に診察室に入ると、常に誰かがそこにいることになります。もし本当にあなたに打ち明けたいなら、もっとプライバシーが必要なのかもしれません。

メアリー：記事によると、ヘルパーの有無で医師の診察時間を調べた結果、医師ヘルパーがいると医師が患者と過ごす時間が実際には少し短くなり、費用も節約できることが判明したそうです！これは重要な点のように思えます。実際、よくあることですが。ラグナ・ホンダで実践されているような「スロー・メディスン」を実践できるエコメディシン・ユニットのアイデアをお持ちだと伺っています。患者さんにとってより良い結果が得られ、費用も節約できるということを示すのが狙いですね。

ヴィクトリア：今のところ、そのことは頭の片隅にしまってあります。というのも、この本は大きな注目を集めているからです。グッゲンハイム・フェローシップも獲得しました！出版からこの2年間、本当に学びの多い経験でした。講演をするたびに、聴衆からそれぞれの病院や大学、グループで何が起こっているのかを学べるので、とても興味深いです。エコメディシン・プロジェクトもやりたいことの一つとして頭に浮かんでいますが、まだ整理がつくのを待っているところです。最近、とても興味深いことが起こっています。例えば、医師たちが患者と過ごす時間を取り戻す方法の一つとして、診療所をリテーナー診療、直接患者ケア、あるいはコンシェルジュ診療にするというものがあります。患者数に応じて、月額50ドルから300ドル、患者数は600人から200人程度です。本来、かかりつけ医が担当すべき2500人の患者の代わりに、こうした診療所が選ばれるべきだ。誰にとっても、そしてコストも削減できる。データによると、こうした診療所では救急外来受診が30%、入院が15%、そしてもちろん検査数も薬剤使用量も大幅に減少している。医師が患者と過ごす時間を取り戻すために、今後数年間でこのような変化が起こるだろうと私は考えている。

メアリー：それは面白いですね。エコメディシンユニットも面白そうでした。

ヴィクトリア：私の最初のアイデアはエコ病院を作ることでした。「エコ」はギリシャ語の「オイコス」に由来し、古代ギリシャでは自給自足の家庭を意味していました。このアイデアは、イサカにエコビレッジを作った友人を訪ねた時に思いつきました。彼女は、ラグナ・ホンダの個室が長期滞在にはあまり適していないように、郊外での生活は人々にとってあまり良いものではないと考え、そこから抜け出す手段としてエコビレッジを設計しました。エコビレッジでは、郊外開発と同じ広さの土地、同じ金額、同じ人数を使います。しかし、行き止まりの道やスピードバンプ、個人の芝生や芝刈り機など、それぞれが個別のスペースを持つのではなく、まるで中世の村のような場所を造ります。実際に訪れた時、私は「素晴らしい！でも、エコビレッジにはエコ病院も必要だ！」と思いました。こうして、ラグナ・ホンダにエコ病院を建設するというアイデアを思いつきました。古いオープン病棟の一つをナイチンゲール・アプローチで活用し、ミニ病院を作れば、コスト削減につながると実証できるのです。医師や看護師の時間を節約でき、患者も不必要な薬を服用したり、検査を受けたりせずに済むので、当然ながら健康状態は良くなります。節約したお金をマッサージや鍼治療、オーガニック食品、薬用ワインなどに使うこともできるのです。

メアリー:節約したお金を使って患者に良い食事を提供するという考えは、あなたの著書に書かれている中世の三人組、つまり「ダイエット博士、クワイエット博士、メリーマン博士」に当てはまります。つまり、栄養があっておいしい食事、静かな環境、そして適切な楽しみ、食事のときに一杯のワインを飲むことなどです。

ヴィクトリア：ええ、エコメディシンユニットのことは今でも頭の片隅に残っています。古い建物はまだそこにあります。取り壊すには費用がかかりすぎるので。ぜひ手に入れたいと思っています。

メアリー： 「スロー・メディスン」という言葉は、実は中世医学にまで遡るんですね。当時の人々は人間を、生来の成長力と自己治癒力を持つ植物のように見ていたと書いていましたね。まさにその比喩ですね。人間は修理する機械ではなく、世話をされるべき植物のようなものだというわけです。最近、70代後半の友人が、閉塞した動脈を開通させるための血管造影検査を受けた時に、そのことを痛感しました。動脈は完全に閉塞していたものの、閉塞部を迂回する3本の小さな橋渡し動脈が形成され、彼の生命維持に必要なだけの血液が流れていたのです。ヒルデガルト・フォン・ビンゲンがまさにそれを理解していたのだと思いました。彼女が「ヴィリディタス（緑）」と呼んだもの、つまり身体が自ら治癒する力です。

ヴィクトリア：はい。研究によると、プラセボは30%の確率で試験中の薬と同等の効果を発揮します。どんな薬を投与されても、約3分の1の確率で症状が改善します。

メアリー:数多くの副作用を伴う、宣伝効果の高い新薬の数々を考えると、かなり皮肉なことですね。

ヴィクトリア：その通りです。レーガン大統領以前は、政府が新薬の研究を行っていました。しかしレーガンは、「なぜ薬の試験にお金をかけなければならないのか？製薬会社に治験をさせればいい」と言いました。彼が気づいていなかったのは、製薬会社が治験をしたら、結果に関する完全な報告書が得られなくなるということです。そして、それがこの30年間で起こったのです。新薬が発売されるたびに、私は副作用が何なのか、実際にどれくらいの人が症状が改善したのかを調べ、副作用と有害反応を足し合わせます。そうしてプラセボ効果を差し引くと、効果のある新薬はそれほど多くありません。

メアリー：あなたは中世の医学と身体に対する中世の考え方に深い関心を寄せているだけでなく、中世の巡礼の習慣にも触れてきました。数年かけて、友人と南フランスからスペインのサンティアゴ・デ・コンポステーラまで、1200マイルにも及ぶ古代の巡礼の旅をされました。毎日歩くという修行がどれほど深く心に響き、今この瞬間に生きることを学ぶことができたのかに驚いたと書かれています。雨が降ろうが寒かろうが、石だらけの道であろうが、険しい丘を登ろうが、あるいは太陽が輝いていようが、どんな状況であろうと、ただそこにいるだけで幸福を感じたのです。私もそこに興味を惹かれました。

ヴィクトリア：急がず、長い距離を歩き、一日中外で過ごし、小さな場所で食事をし、川沿いを歩くのは、特別な体験です。誰かに会って話をすると、誰かがキッチンに招いてくれるんです。

メアリー:まるでラグナ・ホンダの廊下で誰かに会うような感じですね。

ヴィクトリア： 1,200マイルの巡礼を、年間300マイルずつ4つのセクションに分けました。友人と私は最初のセクションを歩き、2年目に再び巡礼に行きましたが、最初の巡礼で出会った人たちと何人か再会しました。誰も名字を呼ばず、自分が誰なのか、あるいは「何をしているのか」といった話もしません。そういう話はしません。誰かに会っても、ファーストネームさえ知らないことがほとんどです。

メアリー：巡礼の4年目、そして最後の年に、巡礼の終着点であるサンティアゴ・デ・コンポステーラを越えて、フィニステレと呼ばれる地（地の果て）まで歩かれたのですね。あなたは、大西洋岸のその最果ての地、中世の人々にとって未知の世界が始まった場所に立ち、そこに足を踏み入れたことに興味を抱いたと書いています。彼らは、そこに発見されるのを待つ大陸があるとは知りませんでした。インドがあるだろうと想定していましたが、それは間違いでした。それは全く別の、全く異なるものだったのです。

ビクトリア：外に何があるのか​​、次に何が起こるのか、何が遡及的に現在の考え方を変えることになるのか、決してわかりません。

メアリー：あなたは、ラグナ・ホンダで患者さんと向き合っていた時によくあったように、そうした出来事やまだ見ぬ答えが現れるのを待つことについて何度も言及していますね。著書の中では、そうした静かな待ち時間を、スイスの駅にいるようなものに例えています。スイス人は驚くほど時間に正確で、列車が来ると絶対的な信頼を置いているのです。とても参考になるイメージですね。

ヴィクトリア：ただ座って、何もしない。その状態はただの修行の一部です。時間は引き伸ばされているように感じます。急ぐ必要はありません。先日ニューヨークで、スローライフを好む方と話をしました。彼女の生活はあまりにも慌ただしかったんです！いつも5つのことを同時にこなしていました。「スローライフを試してみたいけれど、どんなに速くやっても、いつも遅れてしまう」と彼女は言いました。そこで私は彼女に言いました。「早く動けば動くほど、時間は早く過ぎていく。そして、ゆっくり動けば動くほど、時間は引き伸ばされる。1時間何もしないでみたらどう？それから、1時間で何か一つだけやってみたらどう？時間の感覚が違ってくるわ」

メアリー：著書の中で、ラグナ・ホンダで起こっていた闘争と変化を観察しながら、官僚、捜査官、そして交代していく管理職など、ほぼすべての関係者の様々な資質を描写していますね。それぞれの人が様々な要素を持ち、全てが良いわけでも全てが悪いわけでもありません。時には非難されるべきことをしているように見えても、ある時には真剣に取り組んでいるように見えることもあり、あなたもそれを伝えています。客観的な視点で書かれているように感じました。

ヴィクトリア：巡礼の旅でそれを学びました。ある年のある日、私たちは歩くのが速すぎて、どういうわけか丸一日遅れていたのですが、気づかなかったんです。その夜、夕食に出かけ、レストランを見回すと、一緒に旅をしていたグループとは違う巡礼者たちがいることに気づきました。彼らは違っていても、どこか共通点がありました。役割は同じなのに、それぞれ違う人たちが担っていたのです。そして、ラグナ・ホンダでも、最終的に同じことに気づきました。私たちは皆、人生という巡礼の旅の巡礼者であり、私たちの役割はほぼ入れ替え可能でした。今世では私が医者を演じ、あなたは患者を演じていました。次の人生では、それは違うでしょう。ですから、医者としての私の役割では、管理者としての、あるいは患者としてのあなたの決定に対して、明確な意見を持っていました。同時に、役割は偶発的なものであり、決定は人ではなく役割によって決まるということを知っていました。だから、もしかしたら、うーん、客観性というよりは、距離感を持てたのかもしれません。ある特定の瞬間に誰かを病院の責任者にすれば、もしかしたら少しは良い判断ができるかもしれません。でも、根本的には、その役割を担っていたからこそ、彼らが下した決断だったのです。人身攻撃ではありませんでした。それが理由の一つだと思います。あなたはインタビュアーで、私はインタビュイーですが、どういうわけか、私たちは入れ替わることができました。正反対の立場でも入れ替わることができました。演じるべき役割があるのです。ワークス：まるで私たち全員が巡礼をしているみたいに？

ビクトリア：はい、その通りです。