J'écoutais une interview de Jimmy Wales, le fondateur de Wikipédia, qui disait que les gens contribuent gratuitement à Wikipédia parce qu'ils veulent faire quelque chose d'utile de leur temps. Et oui, je suis d'accord. Je pense que les gens ont soif de faire quelque chose d'utile de leur temps à notre époque d'inutilité, de temps perdu inutilement. Mais aussi de faire quelque chose d'ennoblissant – c'est difficilement quantifiable. Cela n'a pas la même valeur utilitaire que l'utilité. Mais je crois profondément que les gens veulent être bons, que plus que cela, nous voulons être meilleurs, grandir, ennoblir notre âme. Et c'est dans cette optique que je fonde mon espoir sur ce média.
Mme TIPPETT : J’étais vraiment intriguée. Vous avez envoyé, fin 2014, les meilleurs articles de Brain Pickings de l’année, c’est-à-dire les plus lus et partagés, ainsi que ceux que vous avez pris le plus de plaisir à écrire. La liste est assez longue, mais j’ai envie de la lire. On n’aura peut-être pas le temps de la lire pendant toute la durée de l’émission. Mais je la trouve vraiment fascinante. « Un antidote à l’âge de l’anxiété », « Alan Watts sur le bonheur et comment vivre avec la présence », « Comment critiquer avec bienveillance » – c’est du philosophe Daniel Dennett. Je ne les lirai pas tous, je vais les sauter. « Comment être seul : un antidote à l’une des angoisses centrales et au plus grand paradoxe de notre époque ». Vous pouvez entendre… j’ai tout imprimé, donc j’ai toutes les photos que je regarde. « L’effet Benjamin Franklin : la psychologie surprenante de la gestion des haineux », « La brièveté de la vie : Sénèque sur l’activité et l’art de vivre largement plutôt que de vivre longtemps ».
Quoi qu'il en soit, il y a clairement un thème profond, un fil conducteur qui traverse tout cela. Et si quelqu'un a entendu parler de Brain Pickings sans l'avoir lu – enfin, vous, oui – il y a beaucoup de grandes idées, mais ce fil conducteur récurrent est la façon dont nous intégrons de grandes idées, des idées ambitieuses, ainsi que de véritables technologies spirituelles et sociales, pour devenir des personnes entières, intégrées et évolutives. Je voulais juste vous demander si la liste de 2014 est différente de celle d'il y a neuf ans. Ces thèmes se sont-ils approfondis ? Qu'avez-vous observé en cours de route ?
Mme POPOVA : Oh, absolument. Ils sont radicalement différents. Je suis radicalement différente.
Mme TIPPETT : Oui.
Mme POPOVA : J’étais un embryon spirituel il y a neuf ans.
Mme TIPPETT : [rires] Vous aviez 21 ans.
Mme POPOVA : Ouais, ouais.
Mme TIPPETT : Oui.
Mme POPOVA : Je dirais aussi que, parce que Brain Pickings est un travail personnel, subjectif et privé, réalisé par une seule femme, il est tellement en phase avec les événements de ma propre vie…
Mme TIPPETT : ...de votre propre évolution.
Mme POPOVA : …et les choses avec lesquelles j'ai lutté. Oui, l'évolution, mais aussi les difficultés, les aspirations et les questions auxquelles je me pose constamment des questions. Cette liste est vraiment celle de mon année. Quelles étaient mes préoccupations cette année ? Et je ne me souviens plus de celles de l'année précédente, mais j'imagine qu'elles étaient assez différentes.
Mme TIPPETT : Il y a un aspect très spirituel là-dedans – le mot « spirituel » étant entendu au sens large. Et je sens que cela a grandi en vous aussi. Je ne sais pas. Est-ce exact ?
Mme POPOVA : Oui, oui. Et je veux dire, cela renvoie à toute cette histoire de grandir en Bulgarie, à l’athéisme et à l’extrême résistance, non seulement à la religion, mais aussi à la spiritualité, à l’incompréhension des nuances et de ce que cela peut signifier. Je pense que nous ne voyons jamais le monde exactement tel qu’il est. Nous le voyons comme nous l’espérons ou le craignons. Et nous passons notre vie à traverser des phases de deuil modifiées face à cette prise de conscience. Nous la nions, puis nous la contestons et nous la désespérons. Mais finalement – et c’est ma conviction – nous en venons à la considérer non pas comme désespérante, mais comme vivifiante.
Nous ne voyons jamais le monde exactement tel qu'il est, car nous sommes ce qu'il est. Je crois que c'est William James qui a dit : « Mon expérience est ce à quoi j'accepte de prêter attention, et seules les choses que je remarque ont façonné mon esprit. » Ainsi, en choisissant notre place dans le monde, nous façonnons notre expérience de ce monde, notre contribution à celui-ci. Nous façonnons notre monde, notre monde intérieur, notre monde extérieur, qui est en réalité le seul que nous connaîtrons jamais. Et pour moi, c'est là l'essence même du cheminement spirituel. Et ce n'est pas une idée exaspérante, mais infiniment encourageante. Il m'a fallu de nombreuses années pour y parvenir sans résistance.
Mme TIPPETT : Alors que je me préparais à vous interviewer, le blog de Seth Godin est tombé sur mon bureau, dans ma boîte mail. Et j’ai juste envie de le lire, car il me semble tellement en résonance avec…
Mme POPOVA : J'aime son esprit, alors s'il vous plaît, faites-le.
MME TIPPETT : Moi aussi. « Donner aux gens ce qu’ils veulent est loin d’être aussi efficace que de leur apprendre ce dont ils ont besoin. Il existe toujours un raccourci, un moyen d’être un peu plus ironique, moins cher, plus immédiatement compréhensible. On peut aussi jouer sur notre désir de divertissement et de distraction, quel qu’en soit le prix. Surtout, il y a la tentation d’encourager les gens à être égoïstes, craintifs et en colère. Ou alors, on peut s’investir, prendre son temps et investir dans un processus qui les aide à comprendre leurs véritables besoins. En changeant notre culture dans ce sens, on fait un travail qui mérite d’être partagé. Mais c’est lent. Si c’était facile, ce serait déjà fait. Il est facile de déclencher une émeute, difficile de créer une histoire qui dissuade les gens de se révolter. Ne dites pas : “J’aimerais que les gens veuillent ça.” Bien sûr, c’est formidable si le marché veut déjà ce que vous faites. Imaginez plutôt ce qui se passerait si vous pouviez leur expliquer pourquoi ils devraient le faire. »
Mme POPOVA : J'adore ça. Mais ça a toujours été comme ça.
Mme TIPPETT : Oui.
Mme POPOVA : Nous nous orientons dans l'obscurité de l'inconnu en cherchant aveuglément des points de référence familiers. Et nous cherchons à construire à partir d'eux une sorte de boussole, à partir de similitudes et de contrastes par rapport à notre monde familier et à nos connaissances existantes. Et je pense que c'est particulièrement vrai pour des sujets aussi nébuleux que l'art ou la philosophie, ou pour savoir comment penser là où il n'y a pas de véritable nord. Nous recherchons donc des éléments tangibles comme le marché pour nous orienter dans ce labyrinthe de mérites et de sens. Et cela demande un effort, mais je crois sincèrement que la plupart des gens, tout le monde, ont en eux cette capacité de faire ce qu'il dit, fondamentalement – de ne pas s'orienter vers ce qui a été fait, ce qui a été pensé, vers le marché, vers le familier, et d'essayer, tout doucement, d'élargir notre champ privé du possible.
Mme TIPPETT : Oui. Et Maria, vous êtes une âme ancienne, et vous êtes née en Europe centrale et orientale. Je n'aime pas demander aux gens de parler au nom de leur génération, mais je me demande si vous pensez que votre génération et les nouvelles générations sont plus ouvertes et plus fortes face à cette possibilité, équipées d'une certaine manière pour y être présentes.
Mme POPOVA : Je ne peux exprimer que mon espoir et non ma prédiction, surtout parce que je me sens profondément incompétente pour en parler, en partie parce que la plupart de mes amis sont décédés. [rires]
Mme TIPPETT : [rires] C'est vrai.
Mme POPOVA : Les gens — les auteurs, les artistes, etc.
Mme TIPPETT : Oui.
Mme POPOVA : …sont partis depuis longtemps. Mais mes amis dans la vraie vie, la plupart d'entre eux, sont bien plus âgés que moi. Mon partenaire est bien plus âgé que moi. Mon plus jeune ami a six ans de plus que moi.
Mme TIPPETT : [rires] OK.
Mme POPOVA : Je ne me sens donc pas… j’ai l’impression d’être un échec flagrant dans ma façon de représenter ma génération. [rires]
Mme TIPPETT : [rires] Très bien. Vous êtes qui vous êtes. Si je vous demande comment vous mesurez le succès, qu'est-ce qui vous vient à l'esprit chaque jour ?
Mme POPOVA : Eh bien, encore une fois, je suis du côté de Thoreau. Il disait quelque chose comme : « Si le jour et la nuit sont tels qu'on les accueille avec joie, et que la vie exhale un parfum de fleurs, plus élastique, plus étoilé et plus immortel, c'est là que réside votre réussite. » Et pour moi, c'est à peu près ça : se réveiller, être excité et curieusement impatient d'affronter la journée qui s'annonce, être pleinement présent à cette journée, puis se coucher avec le sentiment que c'est arrivé, que la journée a été vécue. Il n'y a rien de plus que ça, vraiment.
Mme TIPPETT : Et concernant l'impact que vous pouvez évaluer de l'extérieur, je comprends que vous ne mesurez pas le succès en termes de chiffres. Mais qu'est-ce que le succès pour vous, vu de l'extérieur ?
Mme POPOVA : Eh bien, nous sommes tellement… et je ne suis pas… je suis loin d’être immunisée contre ces indicateurs auxquels nous réagissons tous. Je pense que nous sommes des créatures pavloviennes, et nous nous épanouissons grâce au renforcement positif constant. Et nous vivons à une époque où les éléments tangibles de ce renforcement sont devenus très facilement accessibles. On peut voir des choses comme les « J’aime » et les retweets sur Facebook.
Mme TIPPETT : C'est vrai, c'est vrai.
Mme POPOVA : Et c’est si tentant et si facile, car ils sont concrets. Ce sont des substituts concrets à des choses intrinsèquement nébuleuses. Il est si facile de fonder sa santé mentale et sa valeur sur eux. J’en ai certainement souffert lorsque ces indicateurs sont devenus disponibles. Et ils sont là. Ils sont là. Et je pense qu’il faut une vraie discipline pour ne pas y fonder la stabilité de son âme. Et donc, une chose que j’ai faite pour moi-même, et qui est probablement la chose la plus rationnelle que j’ai faite ces dernières années, c’est de ne jamais regarder les statistiques et ce genre d’externalités. Mais je lis tous les courriels et les lettres – je reçois aussi des lettres de lecteurs. Et pour moi, c’est vraiment la mesure de ce que nous représentons les uns pour les autres, de la façon dont nous nous connectons et de cet aspect de communion. Par exemple, j’ai entendu hier une femme dire qu’elle vivait avec un cancer de stade IV depuis 26 ans.
Mme TIPPETT : Oh, mon Dieu.
Mme POPOVA : Et elle me raconte cette histoire remarquablement émouvante : ce n'est pas une histoire, c'est sa vie. Et ça me fait dire : « Waouh, ce sont les choses qui comptent. » Et elle… elle écrivait avec beaucoup de générosité pour dire qu'elle trouvait sa nourriture dans tous ces penseurs et ces idées. Et c'est ça, pour moi, le succès, ce sentiment d'être en contact avec quelqu'un de plus éclairé, de plus difficile et, d'une certaine manière, de plus beau que moi. Voilà ce que c'est.
Mme TIPPETT : Oui. Vous avez écrit quelque part : « Nous sommes un collage de nos centres d'intérêt, de nos influences, de nos inspirations, de toutes les impressions fragmentaires que nous avons recueillies en étant en vie et éveillés au monde. Ce que nous sommes n'est qu'un catalogue soigneusement organisé de tout cela. » Ce qui amène le mot « conservation » – que vous n'aimez plus autant, je crois – à la réponse à la question de ce que signifie être humain, de savoir organiser nos vies. Comment pensez-vous que votre perception de ce que signifie être humain, cette grande question, a évolué ? Comment aborderiez-vous ce sujet ?
Mme POPOVA : Hmm. Je pense que nous sommes passés d'une compréhension concrète à une compréhension relationnelle. Cette notion de qui nous sommes, non seulement par rapport à notre passé, aux gens qui nous entourent, à la culture d'où nous venons, à celle dans laquelle nous vivons, à toutes nos vies. Et pour ma part, j'ai l'impression d'avoir eu toutes ces vies différentes. J'ai grandi dans un pays qui est à l'opposé de ma vie actuelle. J'ai grandi sans rien, puis je me suis forgée une belle vie. Et maintenant, je vis à New York.
Et je peux me permettre de vivre ma vie sans me soucier de choses qui m'ont préoccupée pendant de très nombreuses années. Et c'est tellement étrange de voir comment nous parvenons à perpétuer ce mystère de l'identité personnelle, même lorsque notre moi présent est si différent de notre moi futur. Et moi, et surtout de notre moi passé. Et je réfléchis beaucoup à cette question : qu'est-ce qu'une personne ? En quoi suis-je la même personne que mon moi enfant ? Et bien sûr, nous partageons le même corps, mais même ce corps est si différent. Méconnaissable. Nos vies sont si différentes. Nos idées et nos idéaux sont si différents. Et pour moi, cette question de ce que signifie être humain est toujours une question d'élasticité. Ce n'est jamais un point d'arrivée, vous comprenez ?
Mme TIPPETT : Oui.
Mme POPOVA : Mais je voudrais aussi revenir sur ce point : vous avez évoqué les fragments, cette notion de fragments. Pensez-y, à ces choses que nous encourageons quand nous parlons d'une vie épanouie, de plénitude et de pleine conscience. Et bien sûr, nous sommes bien plus expansifs que notre cœur, notre esprit, nos abdos parfaits ou tout autre fragment sur lequel nous nous fixons. [rires]
Mme TIPPETT : [rires] C'est vrai.
Mme POPOVA : Pourtant, nous compartimentons ainsi notre expérience. Nous la divisons en fragments à diviser et à conquérir. Et ce matin, je lisais d'ailleurs, pour un article que j'écris demain, le journal de Virginia Woolf, qui n'est pas un journal intime, mais un journal intime.
Mme TIPPETT : [rires] Un journal. Ouais.
Mme POPOVA : Et elle dit : « On ne peut pas écrire directement sur l'âme. Si on la regarde, elle disparaît. » Et elle parle de la fragilité, de la délicatesse et de la complexité de l'âme. Mais je pense que les personnes les plus épanouies, les plus entières et les plus vivantes sont toujours celles qui n'ont ni peur ni honte de leur âme. Et l'âme n'est jamais un assemblage de fragments. Et elle l'est toujours.
Mme TIPPETT : Maria Popova est la créatrice et la figure emblématique de Brainpickings.org. En 2012, Brain Pickings a été intégré aux archives web permanentes de la Bibliothèque du Congrès. Vous pouvez réécouter ou partager cette conversation avec elle sur onbeing.org.
Mme TIPPETT : Tout comme Maria Popova, On Being est également une agence de curation. Chaque semaine, notre rédacteur en chef rassemble le meilleur de l'actualité de tous nos espaces médias dans une newsletter électronique, reliant ainsi les idées internes d'On Being au monde extérieur. Saviez-vous que Sharon Salzberg a rejoint Parker Palmer, Courtney Martin et Omid Safi en tant que chroniqueuse hebdomadaire sur notre blog ? Inscrivez-vous et ne manquez rien en cliquant sur le lien « newsletter » sur onbeing.org.
Mme TIPPETT : On Being est composé de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Nicki Oster, Michelle Keeley et Selena Carlson.
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