위키피디아 창립자 지미 웨일즈와의 인터뷰를 듣고 있었는데, 사람들이 위키피디아에 무료로 기여하는 이유는 시간을 유용하게 쓰고 싶어서라고 하더군요. 네, 저도 동의합니다. 요즘처럼 쓸모없는 시간, 쓸데없이 시간을 낭비하는 시대에 사람들은 시간을 유용하게 쓰고 싶어 한다고 생각합니다. 하지만 동시에 시간을 고귀하게 만들고 싶어 하는 마음도 있죠. 이건 정량화할 수 없습니다. 유용성만큼 실용적인 가치는 없습니다. 하지만 저는 사람들이 선해지기를 원하고, 그보다 더 나아가 더 나은 사람이 되고, 성장하고, 영혼을 고귀하게 만들고 싶어 한다고 굳게 믿습니다. 그리고 저는 그런 관점을 가진 이 매체에 희망을 품습니다.
티펫 씨: 정말 흥미로웠어요. 2014년 말에, 그 해 최고의 Brain Pickings 기사를 보내주셨는데, 가장 많이 읽히고 다른 사람들이 공유한 기사와 당신이 쓰는 데 가장 큰 즐거움을 느낀 기사들을 의미하죠. 목록이 좀 길지만, 꼭 읽어보고 싶어요. 방송 내내 다 볼 시간이 없을지도 몰라요. 하지만 정말 흥미로운 목록이라고 생각해요. "불안 시대의 해독제", "앨런 왓츠의 행복과 존재감으로 사는 법", "친절하게 비판하는 법" - 철학자 다니엘 데닛의 말입니다. 전부 읽지는 않을 거예요. 건너뛰겠어요. "혼자 있는 법: 우리 시대의 가장 큰 불안과 가장 큰 역설 중 하나에 대한 해독제" 들으실 수 있을 거예요. 이 글들을 전부 인쇄해서 제가 보고 있는 사진들을 모두 모아두었어요. "벤자민 프랭클린 효과: 증오하는 사람을 다루는 놀라운 심리학", "인생의 짧음: 세네카의 바쁜 삶과 오래 사는 것보다 넓게 사는 기술"
어쨌든, 확실히 뭔가 심오한 주제가 있고, 그 모든 것을 관통하는 하나의 흐름이 있어요. 만약 누군가 Brain Pickings에 대해 들어봤지만 읽어보지 않았다면, 아마 읽어보셨겠죠. 엄청난 아이디어들이 많지만, 이 반복되는 흐름은 어떻게 우리가 큰 아이디어와 열망적인 아이디어, 그리고 진정한 영적, 사회적 기술을 활용하여 완전히 통합되고 진화하는 사람들이 될 수 있는지에 대한 이야기입니다. 2014년 목록이 9년 전 목록과 다른지 물어보고 싶어요. 그 주제들이 더 깊어졌나요? 그 과정에서 무엇을 보셨나요?
포포바 씨: 네, 물론입니다. 둘은 완전히 다르죠. 저도 완전히 다릅니다.
티펫 씨: 그렇죠.
포포바 씨: 9년 전, 저는 영적인 태아였습니다.
티펫 씨: [웃음] 그때 당신은 21살이었어요.
포포바 씨: 네, 네.
티펫 씨: 그렇죠.
포포바 씨: 제가 말씀드리고 싶은 건, 브레인 피킹스는 주관적이고 개인적인 한 여성의 작품이기 때문에 제 삶에서 일어난 일들과 깊이 연관되어 있다는 겁니다.
티펫 씨: ...당신 자신의 진화에 관한 것입니다.
포포바 씨: ...그리고 제가 고심했던 것들도요. 네, 진화 과정도 있지만, 그 과정에서 겪었던 어려움과 열망, 그리고 제가 끊임없이 스스로에게 답을 찾으려고 노력하는 질문들도요. 그 목록은 사실 제 한 해의 목록이에요. 지난 한 해 동안 제가 몰두했던 것들은 무엇이었을까요? 그리고… 작년에 가장 기억에 남는 작품이 무엇이었는지는 정확히 기억나지 않지만, 아마 꽤 달랐을 거예요.
티펫 씨: 거기에는 아주 영적인 측면이 있습니다. "영적"이라는 단어가 폭넓게 이해되는 것이죠. 그리고 저는 그것이 당신 안에서도 자라났다고 느낍니다. 잘 모르겠네요. 맞나요?
포포바 씨: 네, 네. 그리고 제 말은, 이건 불가리아에서 자라면서 겪었던 무신론과 종교뿐 아니라 영성에 대한 극심한 저항, 그 미묘한 차이와 그 의미를 제대로 보지 못하는 것에서 비롯된 문제라고 생각합니다. 우리는 세상을 있는 그대로 보지 못하는 것 같아요. 우리가 바라는 모습, 혹은 어쩌면 두려워하는 모습으로 세상을 바라봅니다. 그리고 우리는 그 깨달음에 대한 일종의 변형된 슬픔의 단계를 거치며 삶을 살아갑니다. 그리고 그것을 부정하고, 논쟁하고, 절망합니다. 하지만 결국, 제 생각에는, 우리는 그것을 절망이 아닌 활력으로 보게 됩니다.
우리는 세상을 있는 그대로 보지 못합니다. 왜냐하면 우리는 세상의 있는 그대로이기 때문입니다. 윌리엄 제임스가 "내 경험은 내가 주의를 기울이기로 동의한 것이며, 내가 알아차리는 것들만이 내 마음을 형성한다"라고 말했던 것 같습니다. 세상에서 우리가 어떤 존재가 될지 선택함으로써, 우리는 그 세상에 대한 우리의 경험과 세상에 대한 우리의 기여를 형성합니다. 우리는 우리의 세상, 우리의 내면 세계, 우리의 외면 세계를 형성하는데, 그것이 바로 우리가 영원히 알 수 있는 유일한 세상입니다. 그리고 저에게 이것이 바로 영적 여정의 본질입니다. 이것은 짜증나는 생각이 아니라 무한히 대담해지는 생각입니다. 그리고 저는 저항 없이 이 생각에 도달하는 데 오랜 시간이 걸렸습니다.
티펫 씨: 인터뷰를 준비하던 중, 세스 고딘의 블로그가 제 책상 위에 나타났습니다. 받은 편지함에 들어왔죠. 그리고 저는… 정말 공감되는 내용이라서 읽어보고 싶었습니다…
포포바 씨: 저는 그의 생각을 좋아해요. 꼭 그렇게 해주세요.
티펫 씨: 저도 그렇습니다. "사람들에게 원하는 것을 주는 것보다 그들에게 필요한 것을 가르치는 것이 훨씬 효과적입니다. 항상 지름길이 있습니다. 조금 더 아이러니하고, 더 저렴하고, 더 쉽게 이해할 수 있는 방법이 있죠. 대가를 치르더라도 즐겁게 놀고 다른 곳으로 시선을 돌리고 싶은 우리의 욕망을 자극할 기회가 있습니다. 무엇보다도, 사람들이 이기적이고, 두려워하고, 분노하도록 부추기고 싶은 유혹이 있습니다. 아니면 시간을 들여 사람들이 진정으로 필요한 것이 무엇인지 깨닫도록 돕는 과정에 투자할 수도 있습니다. 우리가 이러한 방향으로 문화를 바꿀 때, 우리는 공유할 가치가 있는 일을 하고 있는 것입니다. 하지만 그 과정은 느립니다. 쉬운 일이었다면 이미 시작되었을 겁니다. 폭동을 일으키는 것은 쉽지만, 사람들이 폭동을 일으키지 않도록 막을 이야기를 만드는 것은 어렵습니다. '사람들이 이걸 원했으면 좋겠다'라고 말하지 마세요. 물론 시장이 이미 당신이 만든 것을 원한다면 좋은 일입니다. 대신, 그들에게 왜 그래야 하는지 가르칠 수 있다면 어떤 일이 일어날지 상상해 보세요."
포포바 씨: 정말 좋아요. 하지만 항상 그래왔잖아요.
티펫 씨: 그렇죠.
포포바 씨: 우리는 미지의 어둠 속에서 익숙한 기준점을 맹목적으로 붙잡음으로써 방향을 잡습니다. 그리고 익숙한 세상과 기존 지식과의 유사점과 대조점을 바탕으로 일종의 나침반을 만들어내려고 합니다. 특히 예술이나 철학, 또는 진정한 북쪽이 없는 곳에서 어떻게 생각해야 할지와 같은 모호한 주제에 대해 더욱 그렇다고 생각합니다. 그래서 우리는 가치와 의미의 미로에서 방향을 잡기 위해 시장과 같은 구체적인 것을 찾습니다. 그리고 무언가가 필요하지만, 저는 대부분의 사람들, 모든 사람들이 기본적으로 그가 말한 대로 할 수 있는 능력을 가지고 있다고 믿습니다. 이미 행해진 일이나 생각, 시장, 익숙한 것에 얽매이지 않고, 가능성의 개인적인 공간을 아주 조심스럽게 확장하려고 노력하는 것입니다.
티펫 씨: 네. 마리아 씨, 당신은 나이 지긋하신 분이시죠. 동중부 유럽 출신이시잖아요. 저는 사람들에게 자기 세대를 대표해서 말해 달라고 부탁하는 건 좋아하지 않지만, 마리아 씨 세대와 새로운 세대가 그 가능성에 더 열려 있고, 그 가능성에 대해 강력하게, 어떤 식으로든 그 가능성을 향해 나아갈 준비가 되어 있다고 생각하시는지 궁금합니다.
포포바 씨: 다시 말씀드리지만, 저는 제 희망만 표현할 수 있을 뿐, 예측은 표현할 수 없습니다. 특히 제 친구들이 대부분 죽었기 때문에 제가 그 문제에 대해 말할 자격이 전혀 없다고 느끼기 때문입니다. [웃음]
티펫 씨: [웃음] 그렇죠.
포포바 씨: 사람들, 즉 작가와 예술가 등이요...
티펫 씨: 그렇죠.
포포바 씨: ...오래전에 돌아가셨죠. 하지만 제 실제 친구들은 대부분 저보다 훨씬 나이가 많습니다. 제 파트너도 저보다 훨씬 나이가 많고, 가장 어린 친구는 저보다 여섯 살이 많습니다.
티펫 씨: [웃음] 알겠습니다.
포포바 씨: 그래서 저는 제 세대를 대표하는 데 크게 실패했다고 생각하지 않습니다. [웃음]
티펫 씨: [웃음] 좋아요. 당신은 당신입니다. 제가 당신에게 성공을 어떻게 측정하는지 묻는다면, 어떤 날이 떠오르시나요?
포포바 씨: 음, 다시 한번 소로의 의견에 동의합니다. 그는 이렇게 말했습니다. "낮과 밤이 기쁨으로 맞이할 만큼, 삶이 꽃처럼 향기롭고, 더 탄력 있고, 더 별빛 같고, 더 불멸하다면, 그것이 바로 성공입니다." 저에게는 거의 그게 전부입니다. 아침에 일어나 설렘과 호기심으로 불안한 마음으로 앞으로 다가올 하루를 맞이하고, 그 날에 온전히 집중하다가, 마치 그날이 실제로 일어났고, 그 날을 살았다는 기분으로 잠자리에 드는 것 말입니다. 정말 그 이상은 없습니다."
티펫 씨: 외부적으로 측정할 수 있는 효과에 대해 말씀드리자면, 성공을 숫자로 측정하지 않는다고 들었어요. 하지만 외부에서 볼 때 성공이라고 느껴지는 것은 무엇인가요?
포포바 씨: 음, 우리는 그런 존재입니다. 저는 그런 존재가 아닙니다. 저는 도덕적으로 높은 경지에 오른 게 아닙니다. 우리 모두가 반응하는 이런 지표들에 면역이 있는 건 아닙니다. 우리는 마치 파블로프의 동물과 같아서, 끊임없는 긍정적 강화에 의지하며 살아갑니다. 그리고 우리는 그런 구체적인 것들을 쉽게 접할 수 있는 시대에 살고 있습니다. 페이스북 좋아요나 리트윗 같은 것들을 볼 수 있죠.
티펫 씨: 그렇죠, 그렇죠.
포포바 씨: 구체적이기 때문에 정말 매력적이고 쉽습니다. 본질적으로 모호한 것들을 구체적으로 대체하는 것이죠. 제 정신 건강과 자존감을 그런 것들에 맡기기가 너무 쉽습니다. 저도 이런 지표들이 처음 나왔을 때 그런 어려움을 겪었습니다. 그리고 그것들은 바로 거기에 있습니다. 정말 그렇습니다. 영혼의 안정감을 그런 것들에 맡기지 않으려면 정말 엄청난 훈련이 필요하다고 생각합니다. 그래서 제가 지난 몇 년 동안 스스로 해 온 일 중, 아마도 가장 제정신을 차리게 하는 일은 통계 같은 외적인 요소들을 절대 보지 않는 것입니다. 하지만 저는 모든 이메일과 편지를 읽고, 독자들의 편지도 받습니다. 저에게는 그것이 우리가 서로에게 어떤 의미를 갖는지, 어떻게 연결되는지, 그리고 그런 교감의 측면을 가늠하는 척도입니다. 어제 4기 암 투병 생활을 26년째 하고 있다는 여성분의 이야기를 들었습니다.
티펫 씨: 아, 세상에.
포포바 씨: 그리고 그녀는 제게 정말 감동적인 이야기를 해 주셨어요. 단순한 이야기가 아니라 그녀의 삶이라고요. "와, 이게 정말 중요한 거야."라는 생각이 들게 하죠. 그녀는 아주, 아주 관대한 마음으로 이 모든 사상가들과 생각들에서 자양분을 찾고 있다고 말씀하셨어요. 제게 성공이란 바로 그런 거예요. 더 깨달은 누군가가 저보다 더 열심히, 어떤 면에서는 더 아름다운 삶을 살고 있다는 느낌, 그게 바로 성공이에요. 바로 그런 거예요.
티펫 씨: 네. 어딘가에 "우리는 우리의 관심사, 영향, 영감, 그리고 살아있고 세상에 깨어 있는 동안 수집한 모든 단편적인 인상들의 콜라주입니다. 우리가 누구인지는 단순히 그것들을 정교하게 정리한 목록일 뿐입니다."라고 쓰셨죠. 그 단어에서 "큐레이션"이라는 단어가 등장했습니다. 더 이상 좋아하지 않으시는 것 같은데, 이 단어는 인간이라는 것, 즉 우리가 삶을 큐레이팅한다는 것의 의미에 대한 답과 연결됩니다. 인간이라는 것의 의미, 그 위대한 질문이 어떻게 진화했다고 생각하십니까? 어떻게 이 주제에 대해 이야기하기 시작하시겠습니까?
포포바 씨: 음. 제 생각에는 많은 부분이 구체성에 기반한 이해에서 관계적인 것들에 기반한 이해로 바뀐 것 같아요. 단순히 우리가 누구인지에 대한 개념이 아니라, 과거의 우리 자신, 우리 주변 사람들, 우리가 태어난 문화, 우리가 사는 문화, 그리고 우리가 살아온 모든 다양한 삶들과의 관계 속에서 우리가 누구인지에 대한 개념이죠. 저는 분명히 이렇게 다양한 삶을 살아왔다고 느낍니다. 저는 지금 제 삶과는 정반대인 나라에서 자랐어요. 아무것도 없이 자랐고, 그 후 어떻게든 기어올라왔죠. 그리고 지금은 뉴욕시에 살고 있습니다.
그리고 저는 제 삶을 감당할 수 있고, 제가 수년간 걱정했던 것들에 대해 걱정하지 않고 제 삶을 살 수 있습니다. 그리고 우리의 현재 자아가 미래의 자아와 매우 다르더라도 개인 정체성의 신비를 어떻게 계속 이어갈 수 있는지 정말 이상합니다. 그리고 저는, 그리고 무엇보다도 과거의 자아와 다릅니다. 그리고 저는 사람이란 무엇인가라는 질문에 대해 많이 생각합니다. 제 말은, 어떻게 제가 어린 시절의 저와 같은 사람일까요? 물론 우리는 같은 몸을 공유하지만, 그 몸조차도 너무 다릅니다. 알아볼 수 없을 정도로 다릅니다. 우리의 삶은 너무 다릅니다. 우리의 생각과 이상은 너무 다릅니다. 그리고 저에게 인간이라는 것이 무엇을 의미하는지에 대한 이 질문은 항상 존재의 탄력성에 대한 질문입니다. 그것은 결코 도착점이 아닙니다. 아시겠죠?
티펫 씨: 그렇죠.
포포바 씨: 하지만 다시 이 이야기로 돌아가고 싶습니다. 말씀하신 단편들, 단편이라는 개념 말입니다. 제 말은, 우리가 충만한 삶, 진심, 그리고 마음챙김에 대해 이야기할 때 장려하는 것들을 생각해 보세요. 물론, 우리는 우리의 마음, 정신, 완벽한 복근, 혹은 우리가 집착하는 그 어떤 단편보다 훨씬 더 광활합니다. [웃음]
티펫 씨: [웃음] 그렇죠.
포포바 씨: 하지만 우리는 그런 식으로 경험을 구획화합니다. 경험을 여러 조각으로 나누어서 나누고 정복합니다. 사실 오늘 아침, 내일 쓸 글을 위해 버지니아 울프의 일기를 읽었는데, 그건 일기가 아니라 일기입니다.
티펫 씨: [웃음] 일기요. 그렇죠.
포포바 씨: 그녀는 "영혼에 대해 직접 쓸 수는 없습니다. 들여다보면 영혼은 사라집니다."라고 말합니다. 그리고 그녀는 영혼의 미끈거림, 그리고 영혼의 섬세함과 복잡성에 대해 이야기합니다. 하지만 저는 가장 충만한 사람, 가장 온전하고 가장 살아있는 사람은 항상 영혼을 두려워하지 않고 부끄러워하지 않는 사람이라고 생각합니다. 그리고 영혼은 결코 조각들의 집합체가 아닙니다. 그리고 항상 그렇습니다.
티펫 씨: 마리아 포포바는 Brainpickings.org의 창립자이자 현직입니다. 2012년 Brain Pickings는 미국 의회도서관 영구 웹 아카이브에 포함되었습니다. onbeing.org에서 이 대화를 다시 들으시거나 그녀와 공유할 수 있습니다.
티펫 씨: 마리아 포포바처럼 온빙(On Being)도 큐레이션 사업을 하고 있습니다. 매주 저희 편집장은 모든 미디어 공간에서 일어나는 최고의 소식들을 모아 이메일 뉴스레터로 발행합니다. 온빙 내부의 아이디어와 외부 세계의 아이디어를 연결해 주는 것이죠. 그리고 샤론 살츠버그가 파커 파머, 코트니 마틴, 오미드 사피에 이어 저희 블로그의 주간 칼럼니스트로 합류했다는 사실, 알고 계셨나요? onbeing.org에서 "뉴스레터" 링크를 클릭하여 가입하시면 모든 소식을 놓치지 않으실 수 있습니다.
티펫 씨: 《 존재에 관하여》에는 트렌트 길리스, 크리스 히글, 릴리 퍼시, 마라이어 헬게슨, 니키 오스터, 미셸 킬리, 셀레나 칼슨이 참여했습니다.
우리의 주요 자금 지원 파트너는 Fordfoundation.org에서 전 세계 사회 변화의 최전선에서 일하는 선견자들과 함께 일하는 Ford Foundation입니다.
사랑과 용서의 힘으로 세상을 변화시킬 수 있다는 인식을 함양하는 페처 연구소. Fetzer.org에서 만나보세요.
칼리오페이아 재단은 현대 생활에 경의, 호혜성, 회복력을 불어넣는 조직에 기여합니다.
그리고 오스프리 재단은 건강하고 충만한 삶을 위한 촉매제입니다.
저희의 기업 스폰서는 뮤추얼 오브 아메리카입니다. 1945년부터 미국인들은 은퇴 계획과 장기적인 재정 목표 달성을 위해 뮤추얼 오브 아메리카를 찾아왔습니다. 뮤추얼 오브 아메리카는 재정적으로 안정된 미래를 위해 자산을 구축하고 보존할 수 있도록 고품질 상품과 서비스를 제공하기 위해 최선을 다하고 있습니다.
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