Я слушал интервью с Джимми Уэйлсом, основателем Википедии, и он сказал, что люди вносят свой вклад в Википедию бесплатно, потому что они хотят сделать что-то полезное со своим временем. И да, я согласен. Я думаю, что люди жаждут сделать что-то полезное со своим временем в наш век бесполезности, времени, потраченного впустую. Но также что-то облагораживающее со своим временем — это не совсем можно количественно оценить. В этом нет утилитарной ценности, как в полезности. Но я глубоко верю, что люди хотят быть хорошими, что более того, мы хотим быть лучше, расти, облагораживайте свои души. И я надеюсь на это средство с такой линзой.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Я была так заинтригована. В конце года, в конце 2014 года, вы разослали лучшие статьи Brain Pickings года, то есть те, которые больше всего читают и которыми делятся другие, а также те, которые вам доставляло наибольшее удовольствие писать. И это довольно длинный список, но я хочу его прочитать. У нас может не быть на него времени во всем шоу. Но я думаю, что это действительно захватывающий список. «Противоядие от эпохи тревожности», «Алан Уоттс о счастье и как жить с присутствием», «Как критиковать с добротой» — это философ Дэниел Деннетт. Я не буду читать их все — я пропущу. «Как быть одному: противоядие от одной из центральных тревог и величайшего парадокса нашего времени». Вы можете слышать — я все это распечатала, поэтому у меня есть все фотографии, которые я просматриваю. «Эффект Бенджамина Франклина: Удивительная психология того, как обращаться с ненавистниками», «Краткость жизни: Сенека о занятости и искусстве жить широко, а не долго».
В любом случае, определенно есть — есть такая глубокая тема, нить, которая проходит через все это. И если кто-то слышал о Brain Pickings, но не читал — я имею в виду, вы это делаете — там много больших идей, но эта повторяющаяся тема — как мы привносим большие идеи и амбициозные идеи, а также реальные духовные и социальные технологии, чтобы стать целостными, интегрированными, развивающимися людьми. Я просто — я хочу спросить вас, отличается ли этот — список 2014 года от списка девятилетней давности. Я имею в виду, углубились ли эти темы? Вы — что вы увидели по пути?
Г-ЖА ПОПОВА: О, конечно. Они радикально другие. Я радикально другая.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да.
Г-ЖА ПОПОВА: Девять лет назад я была духовным эмбрионом.
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Вам был 21 год.
Г-ЖА ПОПОВА: Да, да.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да.
Г-ЖА ПОПОВА: Я бы еще сказала, поскольку «Brain Pickings» — это просто такой субъективный, личный вид любимого дела одной женщины, он настолько соотносится с событиями моей собственной жизни…
Г-ЖА ТИППЕТТ: ...вашей собственной эволюции.
Г-ЖА ПОПОВА: ...и то, с чем я боролась. Да, эволюция, но также борьба и стремление и вопросы, на которые я постоянно пытаюсь ответить для себя. Этот список на самом деле список моего года. Что было тем, что меня занимало в этом году? И это было — я не могу вспомнить навскидку, что было в предыдущем году больше всего — какие были мои любимые работы, но я могу себе представить, что они были довольно разными.
Г-ЖА ТИППЕТТ: В этом есть очень духовный аспект — слово «духовный» понимается широко. И я чувствую, что это также выросло в вас. Я не знаю. Это так?
Г-ЖА ПОПОВА: Да, да. И я имею в виду, что это возвращает нас ко всему, что связано с взрослением в Болгарии, к атеизму и крайнему сопротивлению, не только религии, но и духовности, к неспособности увидеть нюанс и то, что это может значить. Я думаю, мы никогда не видим мир в точности таким, какой он есть. Мы видим его таким, каким надеемся, что он будет, или боимся, что он может быть. И мы проводим свою жизнь, проходя через своего рода измененные стадии горя по поводу этого осознания. И мы отрицаем это, а затем спорим с этим, и мы отчаиваемся из-за этого. Но в конце концов — и я в это верю — мы приходим к тому, чтобы увидеть это не как отчаяние, а как оживляющее.
Мы никогда не видим мир таким, какой он есть, потому что мы такие, каков мир. Это было — я думаю, это Уильям Джеймс сказал: «Мой опыт — это то, на что я соглашаюсь обращать внимание, и только те вещи, которые я замечаю, сформировали мой разум». И поэтому, выбирая, как мы находимся в мире, мы формируем наш опыт этого мира, наш вклад в него. Мы формируем наш мир, наш внутренний мир, наш внешний мир, который на самом деле единственный, который мы когда-либо узнаем. И для меня это суть духовного путешествия. И это не раздражающая идея, а бесконечно воодушевляющая. И мне потребовалось много лет, чтобы прийти к этому без сопротивления.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Пока я готовилась к интервью с вами, блог Сета Година попал мне на стол — в мой почтовый ящик. И я просто — я хочу его прочитать, потому что он, кажется, так созвучен...
Г-ЖА ПОПОВА: Мне нравится его ум, так что, пожалуйста, сделайте это.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Я тоже так считаю. «Дать людям то, что они хотят, далеко не так эффективно, как научить людей тому, что им нужно. Всегда есть короткий путь, способ быть немного более ироничным, более дешевым, более понятным с первого взгляда. Есть шанс сыграть на нашем желании развлекаться и отвлекаться независимо от стоимости. Больше всего, есть искушение поощрять людей быть эгоистичными, бояться и злиться. Или вы можете углубиться, не торопиться и инвестировать в процесс, который помогает людям увидеть, что им действительно нужно. Когда мы меняем нашу культуру в этом направлении, мы делаем работу, которой стоит поделиться. Но это происходит медленно. Если бы это было легко, это уже произошло бы. Легко начать бунт, трудно создать историю, которая удержит людей от бунта. Не говорите: «Я бы хотел, чтобы люди хотели этого». Конечно, здорово, если рынок уже хочет то, что вы делаете. Вместо этого представьте, что бы произошло, если бы вы могли научить их, почему они должны это делать».
Г-ЖА ПОПОВА: Мне это нравится. Но так было всегда.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да.
Г-ЖА ПОПОВА: Мы ориентируемся в темноте неизвестности, слепо хватаясь за знакомые точки отсчета. И мы пытаемся построить из них своего рода компас, из сходств и контрастов относительно нашего знакомого мира и наших существующих знаний. И я думаю, что это особенно верно в отношении таких туманных предметов, как искусство или философия, или, на самом деле, как думать там, где нет настоящего севера. Поэтому мы ищем осязаемые вещи, такие как рынок, чтобы ориентироваться в этом лабиринте заслуг и смысла. И это требует чего-то, но я действительно верю, что большинство людей, все люди обладают этой способностью делать то, что он говорит, в основном — не ориентироваться на то, что было сделано, что было задумано, на рынок, на знакомое, и пытаться очень осторожно расширять наше личное локус возможного.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да. И Мария, вы старая душа, и вы по рождению восточно-центральноевропейка. Я не люблю просить людей говорить за их поколение, но мне интересно, чувствуете ли вы, что ваше поколение и новые поколения могут быть более открытыми и — и сильными с этой возможностью, оснащенными в некотором роде, чтобы присутствовать в этой возможности.
Г-ЖА ПОПОВА: Опять же, я могу только выразить свою надежду, а не прогноз, но особенно потому, что я чувствую, что я совершенно некомпетентна, чтобы говорить об этом, отчасти потому, что большинство моих друзей уже мертвы. [смеется]
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Верно.
Г-ЖА ПОПОВА: Люди — авторы и художники и так далее...
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да.
Г-ЖА ПОПОВА: ...давно ушли. Но мои настоящие друзья, большинство из них, значительно старше меня. Мой партнер значительно старше меня. Мой самый младший друг на шесть лет старше меня.
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Хорошо.
Г-ЖА ПОПОВА: Так что я не чувствую — я чувствую, что я совершенно неспособна представлять свое поколение. [смеется]
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Хорошо. Ты тот, кто ты есть. Как — если я спрошу тебя, как ты измеряешь успех, например, в любой день, что приходит тебе на ум?
Г-ЖА ПОПОВА: Ну, я снова встану на сторону Торо. А он сказал что-то вроде того, если день и ночь таковы, что вы встречаете их с радостью, а жизнь источает аромат, как цветы, она более эластична, более звездная и более бессмертная, то это ваш успех. И для меня это, в общем-то, и есть — просыпаться и быть взволнованным и странно беспокойным, чтобы встретить предстоящий день, и быть очень настоящим в этом дне, а затем лечь спать с чувством, что это действительно произошло, что день был прожит. Я имею в виду, что больше ничего, на самом деле, нет.
Г-ЖА ТИППЕТТ: А в плане эффекта, который вы можете оценить извне, я слышу, что вы не измеряете успех по количеству. Но что вы ощущаете как успех, когда это приходит к вам извне?
Г-ЖА ПОПОВА: Ну, мы такие — и я не — я далека от того, чтобы быть на высокоморальном коне, я не — я невосприимчива к этим показателям, на которые мы все реагируем. Я думаю, мы такие павловские существа, и мы процветаем от постоянного положительного подкрепления. И мы живем в эпоху, когда осязаемые вещи этого стали очень легкодоступными. Вы можете видеть такие вещи, как лайки и ретвиты в Facebook.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Верно, верно.
Г-ЖА ПОПОВА: И это так заманчиво и так легко, потому что они конкретны. Это конкретные замены вещей, которые по своей сути неопределенны. Так легко как бы повесить на них свой рассудок и свое чувство собственного достоинства. И я, конечно, страдала от этого раньше, когда эти показатели впервые стали доступны. И они прямо здесь. Я имею в виду, они прямо здесь. И я думаю, что требуется настоящая дисциплина, чтобы просто не повесить на них стабильность своей души. И поэтому одна вещь, которую я сделала для себя, которая, вероятно, является наиболее способствующей рассудку вещью, которую я сделала за последние несколько лет, — это никогда не смотреть на статистику и подобные внешние факторы. Но я читаю все электронные письма и письма — я также получаю письма от читателей. И для меня это действительно показатель того, что мы значим друг для друга и как мы связаны, и этот аспект общения. Я имею в виду, вчера я слышала от женщины, которая сказала, что она живет с раком четвертой стадии в течение 26 лет.
Г-ЖА ТИППЕТТ: О, боже.
Г-ЖА ПОПОВА: И она идет и рассказывает мне это удивительно трогательно — это не история, это ее жизнь. И это заставляет вас сказать, ух ты, вот что имеет значение. И она — она писала очень, очень щедро, чтобы сказать, что она находит подпитку во всех этих мыслителях и этих идеях. И это, для меня, успех, чувство, что кто-то более просвещенный и живущий более трудной жизнью и, в некотором смысле, более прекрасной жизнью, чем я, находит отклик. Вот что это такое.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да. Вы где-то написали: «Мы — коллаж наших интересов, наших влияний, наших вдохновений, всех фрагментарных впечатлений, которые мы собрали, будучи живыми и пробужденными для мира. То, кем мы являемся, — это просто тщательно подобранный каталог всего этого». Что приводит слово «кураторство» — которое, как я понимаю, вам больше не нравится — в это — в ответ на вопрос о том, что значит быть человеком, что мы курируем свою жизнь. Как, по-вашему, изменилось ваше понимание того, что значит быть человеком, этого великого вопроса? С чего бы вы начали говорить об этом?
Г-ЖА ПОПОВА: Хм. Я думаю, что многое из этого сместилось от понимания, основанного на конкретности, к пониманию, основанному на реляционных вещах. Что это представление не просто о том, кто мы, но и о том, кто мы по отношению к нашим прошлым «я», людям вокруг нас, культуре, из которой мы пришли, культуре, в которой мы живем, всем разным жизням, которые у нас были. И для меня, конечно, я чувствую, что у меня были все эти разные жизни. Я выросла в стране, которая является полной противоположностью моей нынешней жизни. Я выросла, не имея ничего, а потом я как бы продралась сквозь них. И теперь я живу в Нью-Йорке.
И я могу позволить себе собственную жизнь и жить собственной жизнью, не беспокоясь о вещах, о которых я беспокоился много-много-много лет. И так странно, как мы можем нести вперед эту тайну личной идентичности, даже когда наши нынешние «я» так отличаются от наших будущих «я». И я — и от наших прошлых «я» больше всего. И я много думаю над этим вопросом, что такое личность? Я имею в виду, как — я тот же человек, что и мое детское «я»? И конечно, мы разделяем одно и то же тело, но даже это тело настолько отличается. Оно неузнаваемо отличается. Наши жизни настолько отличаются. Наши идеи и идеалы настолько отличаются. И для меня этот вопрос о том, что значит быть человеком, всегда является вопросом эластичности бытия. Это никогда не точка прибытия, понимаете?
Г-ЖА ТИППЕТТ: Да.
Г-ЖА ПОПОВА: Но я хочу вернуться к этому — вы упомянули фрагменты, это понятие фрагментов. Я имею в виду, подумайте об этом — о том, что мы поощряем, когда говорим о полноценной жизни, о цельности и осознанности. И, конечно, мы гораздо более обширны, чем наши сердца и наши умы и наш идеальный пресс или любой фрагмент, на котором мы зацикливаемся. [смеется]
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Верно.
Г-ЖА ПОПОВА: Но тем не менее, мы таким образом разделяем наш опыт. Мы делим его на эти фрагменты, которые нужно разделить и завоевать. И я читала сегодня утром, на самом деле, для статьи, которую я пишу завтра, дневник Вирджинии Вулф, который не журнал, а дневник.
Г-ЖА ТИППЕТТ: [смеется] Дневник. Да.
Г-ЖА ПОПОВА: И она говорит: «Нельзя писать прямо о душе. Если на нее посмотреть, она исчезает». И она говорит о скользкости души, о ее тонкости и сложности. Но я думаю, что самые полные люди, самые цельные и самые живые люди — это всегда те, кто не боится и не стыдится души. А душа никогда не является совокупностью фрагментов. И всегда так.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Мария Попова — создатель и организатор Brainpickings.org. В 2012 году Brain Pickings был включен в постоянный веб-архив Библиотеки Конгресса. Вы можете послушать еще раз или поделиться этим разговором с ней на onbeing.org.
Г-ЖА ТИППЕТТ: Как и Мария Попова, On Being также занимается кураторством. Каждую неделю наш исполнительный редактор собирает лучшее из того, что происходит во всех наших медиапространствах, в рассылку по электронной почте — связывая идеи из On Being с внешним миром. А вы знали, что Шэрон Зальцберг теперь присоединилась к Паркер Палмер, Кортни Мартин и Омиду Сафи в качестве еженедельного обозревателя в нашем блоге? Подпишитесь и ничего не пропустите, нажав на ссылку «рассылка» на onbeing.org.
Г-ЖА ТИППЕТТ: « О бытии» — это Трент Гиллис, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Ники Остер, Мишель Кили и Селена Карлсон.
Нашими основными партнерами по финансированию являются: Фонд Форда, работающий с визионерами на передовой социальных изменений по всему миру через Fordfoundation.org.
Институт Фетцера, способствующий осознанию силы любви и прощения, преобразующей наш мир. Найдите их на Fetzer.org.
Фонд «Каллиопея» оказывает поддержку организациям, которые вплетают почтение, взаимность и стойкость в ткань современной жизни.
И фонд Osprey Foundation, катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.
Наш корпоративный спонсор — Mutual of America. С 1945 года американцы обращаются в Mutual of America за помощью в планировании выхода на пенсию и достижении долгосрочных финансовых целей. Mutual of America стремится предоставлять качественные продукты и услуги, которые помогут вам создавать и сохранять активы для финансово обеспеченного будущего.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION