（笑）其实， Small Giants 的使命就是推动我们的社区走向同理心和新经济。所以我们整个小王国都是围绕着你们两位打造的。
哈哈！[笑] 但这确实表明，我们很多人想法都很相似。一些强有力的核心理念正在汇聚并涌现。我喜欢你作品中将同理心和新经济结合起来的理念，因为前者似乎与人性以及同理心密切相关，而后者乍听起来则相当技术化和抽象。不同的人会被不同的方面所吸引。有些人无疑会说：“我喜欢其中的人文部分”，“哦，经济学，那听起来太庞大、太制度化了！”而其他人则恰恰相反。但你会发现，通过交流，你会发现这些问题实际上是相互关联的。它们触动人心。
我从您的工作中学到的一点是，人性的核心与宏观经济相互影响。我认为，如果我们重新唤起我们内心深处的同理心，那么我们将对我们周围的经济产生深远的影响。正如您所描述的，这种情况已经开始发生了。
没错，绝对是这样。我认为，在演化经济学和复杂性经济学中，当我们开始意识到每个人都只是一个极其复杂的互动网络中的小节点时，我们就会明白，我们每个人的行为实际上都会产生蝴蝶效应，对他人产生影响。在演化过程中，真正有趣的事情往往发生在边缘地带。当我们把这种理念运用到经济学中时，我们可以说：“等等，这意味着那些看似边缘或微不足道的奇特事物，很可能正是经济演化的体现！” 因此，我们很容易不屑一顾地认为新经济只是小众领域，但这或许正是演化的本质。问题在于，我们如何才能将其规模化？
换个话题吧。我听说您是一位雕塑家。
你一直在四处打听！
[笑] 你还会吹萨克斯，唱爵士乐。我觉得你游走于艺术和经济这两个领域之间，真的很有意思。我本科学的是艺术和工程，一直以来，人文的理想主义和设计螺栓、桥梁等实际操作之间的这种奇妙的互动，总是让我感到困惑。我很好奇，这种互动在你的生活中是如何体现的。
[笑] 所以，我很幸运，在学校的时候就开始接触雕塑。我想我把这种经历融入到我的作品中，是因为我在联合国和乐施会工作时，总是会涂鸦我们正在开展的主题和活动的图像，寻找能够概括这些概念的画面。我们家罗曼是那个喜欢写长篇大论、热爱文字的人。而我则是那个喜欢画画或拍照的人。当我开始写书，并且迷失方向、不知所措的时候，就在我意识到我可以用图像来表现七种思维方式的那一天，一切都豁然开朗了。那对我来说是一个非常震撼的时刻。从那时起，我开始思考，除了绘画和表演之外，还有哪些方式可以展现新经济学呢？当我教学生系统思维时，我做的第一件事就是给他们播放一段视频，视频里一群椋鸟在天空中以令人惊叹的队形飞行。我观察学生们观看视频时的表情，因为他们脸上流露出一种奇妙的敬畏、惊叹和美感。这种感受源自大脑，直达心灵深处，最终汇聚成一声“哇！”。这是一种截然不同的了解世界规律的方式。因此，我意识到，我们实际上可以利用艺术、图像、动作和表演来了解新经济。
太好了！关于未来，我还有几个问题。
好的，继续。
我猜你经常引用巴克敏斯特·富勒的话，他说改变现状不能靠对抗现有现实，而要创造一个新模式来取代旧模式。你现在似乎已经做到了这一点。我真的很想知道它在现实世界中是如何体现的？比如，你看到过哪些例子，人们将“甜甜圈经济学”作为理论应用于实际工作中？
所以，就巴克敏斯特·富勒的观点而言，如果我可以稍作修改，我会说：“你无法仅通过对抗现有现实来改变现状。” 当然，我们需要有人去对抗现有现实。
空间很充足。
但你也必须创造新的事物。那么，我如何在世界范围内看到这种新模式的体现呢？去年十二月的一个例子让我非常欣喜。我在牛津大学环境变化研究所任教，我的一位前学生从中国给我写信说：“我正在北京参加一个会议。中国可再生能源中心副主任正在发布一份报告，阐述政府在从目前的化石燃料经济向可再生能源系统转型方面的计划。他展示的第二张幻灯片就是你的甜甜圈！” 他把甜甜圈放在屏幕上，旁边是习近平主席的一句话：“人必须学会与自然和谐相处。”
哇，真是太棒了。
是的。这一点真的让我印象深刻——教授在报告中选择用甜甜圈来象征所需的能源转型。另一个例子是教师。很多中小学和大学的老师联系我说：“我们迫切希望把这些新理念教给学生。” 因此，我希望与他们合作，提供一些优质的教学材料，让他们能够带入课堂，并帮助学生展开对话。我最近收到一位瑞典老师的联系，他说：“我刚刚花了一整周的时间，用甜甜圈的视角来教授课堂上的所有科目，鼓励学生们运用各种学科的知识，无论是生物、化学、数学还是地理，来思考我们如何在满足地球需求的前提下，满足所有人的需求？” 因此，中小学老师们看到了这个机会。此外，还有相当多的大学经济学教授也希望围绕增长模式展开讨论。
嗯，听到这些真是太好了。你知道，我们和Dumbo Feather合作时发现，当你清醒地审视我们面临的社会或环境问题的严重性，并看到这些问题正在恶化时，有时会比以往更容易感到绝望和沮丧。你自己也会经历这样的时刻吗？
嗯，是的，我的确会经历那些时刻。我画甜甜圈是为了描绘一个所有人都能安全繁荣的世界。但这并不意味着我认为实现这个愿景很容易。我阐述的经济思维模式，我认为是让当今学生拥有哪怕一半机会来实现这个愿景的最佳途径。但有时人们对我说：“哦，我喜欢你的乐观！”我会说：“等等，我可没说我很乐观。”事实上，我现在是这么说的：如果乐观让你放松警惕，那就不要乐观。你知道，“科技会解决一切！我们总能找到新的方法！”如果乐观让你这样想，那就不要乐观，因为现在安于现状非常危险。没有任何证据表明这件事会自行解决。但也不要因为悲观而放弃，如果悲观让你感到不知所措，让你选择退缩，甚至因为压力太大而不想参与其中。我的建议是：“不要做乐观主义者，也不要做悲观主义者，要做行动者。”问问自己，我能做些什么？从我的身份，从我的位置出发，无论是作为父母、邻居、选民、地方议员、企业家还是员工。如果我是学生，我可以举手提问。如果我是教授，我可以为课堂带来不同的材料和概念。如果我是金融从业者，我可以改变我提供的金融产品类型。事实上，我们每个人都拥有许多不同的影响力渠道和人脉网络。
然而，当你看到特朗普在美国造成的破坏，或者看到关于英国脱欧的争论分散了我们对英国当前更根本的转型对话的注意力时，你仍然会感到沮丧。因此，我从找到志同道合、愿意合作或正在实践某个想法的人那里获得力量。因为事实上，我认为如果我们用心寻找，这种新经济的种子就在当下。尽管它还不够主流——在新闻中并不占主导地位，仍然被视为边缘或另类——但这恰恰是行动发生的地方，变革的源泉。我想成为推动变革的一份子。我经历过的最美好的事情之一，是在一个我演讲的节日上，一位年轻女士走过来请我为她签名。她说：“我父亲给了我这本书。他自己读了一遍，然后给了我，说‘我想我终于明白你在做什么了。’”想象一下，她的父亲或许来自主流商界，他可能会担心：我的女儿在干什么？她是不是在某个不知名的小公司里浪费时间？然后，当他用这种全新的视角看待女儿的工作时，他会想：“哦，原来她正在全身心地投入到创造一些真正需要存在的新事物中。”这让他对女儿的所作所为肃然起敬。我喜欢这种感觉。我从未想过甜甜圈也能成为家庭治疗的一部分。
[笑]
但如果我们停下来问自己：“时间够吗？”或者“这行不通吗？”，这可能会成为自我实现的预言。如果我们只是坐着问自己这是否已经不可能，那么我们这样做就真的会让这件事变得不可能。我确实从很多人身上汲取了很多力量，他们都在问自己：“我能做些什么？我如何才能参与其中？” 很多人真心想要听到这种对世界的另类解读，想要把它变成一场对话，一场运动，这让我深受触动。这无疑给了我继续前进的动力。
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