Типпетт: Итак, терпение — да, да.
Льюис: И в речи о Марше на Вашингтон у меня было много риторики, и в конце концов я понял в глубине души, что это будет долгий путь, и я верю в это. Но мир, общество не изменишь за несколько дней, и это лучше. Лучше быть пилотом, чем петардой [смеется] .
Типпетт: Верно.
Льюис: Потому что если ты пилотный огонь, ты будешь где-то рядом. Петарда, которая летит в тебе, просто взрывается. Ты здесь в один момент, а в следующий тебя уже нет.
[ музыка: «Po' Pilgrim of Sorrow» Джеймса Хорнера и Sweet Honey in the Rock ]
Типпетт: Я Криста Типпетт, и это On Being . Сегодня вспоминаем конгрессмена и легенду борьбы за гражданские права Джона Льюиса, который умер на прошлой неделе. Мне выпала большая честь поговорить с ним в Монтгомери, штат Алабама, в 2013 году — в рамках межпартийного конгрессного паломничества за гражданские права, которое он возглавлял много лет.
Типпетт: Ты меня слышишь? Хотя здесь и есть творческое напряжение, это линия, по которой ты идешь.
Льюис: Да.
Типпетт: И это звучит так, как будто, когда я читаю историю движения, вы и другие все время ходите туда-сюда по этой линии. Но это было сохранение, как вы говорите, темпа, каким-то образом всегда быть способным отступить и увидеть дальний путь, я полагаю. Это та позиция, это то отношение.
Льюис: Но мы хотели положить конец дискриминации сейчас. Мы хотели, чтобы люди могли регистрироваться и голосовать сейчас. И у нас был лозунг «Свобода сейчас». Но чтобы добиться своего рода революционного эффекта, потребовалось бы гораздо больше времени, когда вы способны изменить умы, сердца и души людей.
Типпетт: Как этот опыт и те ценности, которым вы научились, влияют на вашу политическую жизнь в наше время?
Льюис: Ну, я думаю, что сегодня я намного лучше как человек и намного лучше как человеческое существо. Иногда, когда я сижу на полу Палаты представителей или на заседании комитета, мне хочется сказать: знаете, я уже проходил этим путем. Знаете, если бы я вернулся в Нэшвилл или в Джорджию на протест или, может быть, на марш свободы, что бы мы сделали? Что бы сказал Мартин Лютер Кинг-младший? Что бы сделал Ганди? Поэтому нельзя отказываться от определенных основных принципов и основных учений.
Типпетт: Я не думаю, что кто-то сейчас обвинит Конгресс в том, что он является любимым сообществом.
Льюис: Ну, я думаю, что мы далеки от того, чтобы стать любимым сообществом, но я не откажусь от Конгресса. И я надеюсь, что когда члены Конгресса приедут в поездки, путешествия и паломничества, они чему-то научатся, что это будет расти и станет лучшими членами и лучшими людьми.
Типпетт: Знаете, некоторые радикальные аспекты этой традиции ненасилия, в которую вы были погружены, которые вы теперь привносите в свою жизнь как конгрессмен — вот что я прочитал в вашей книге: после поджога церкви в Бирмингеме, в которой погибли четыре маленькие девочки, где мне посчастливилось быть с вами в эти выходные, преподобный Кинг сказал: «Иногда жизнь тяжела, тяжела, как сталь для горения. … Несмотря на тьму этого часа, мы не должны терять веру в наших белых братьев». Знаете, это очень требовательное понятие не только веры в себя или веры в свое движение, но и веры в своих врагов.
Льюис: Нужно верить и никогда, никогда нельзя отказываться от какой-либо возможности. Это часть этого, как я сказал, с самого начала. Это уже сделано. Нужно просто найти способ сделать это реальным.
Типпетт: Я помню, как ты писал о том, как был студентом и был подвержен миру философии и теологии, и читал о понятии диалектики и думал о сегрегации как о тезисе, а о борьбе с десегрегацией как об антитезисе и интеграции как о синтезе, конце. Интересно, как ты это видишь сейчас, потому что диалектика начинается заново и что...
Льюис: Ну, я не думаю, что нужно начинать все сначала. Но у меня был замечательный учитель, когда я учился в Американском баптистском колледже. Его звали Джон Льюис Пауэлл, и он начинал обсуждать эту идею тезиса, антитезиса и синтеза, и он бегал вокруг доски, писал и прыгал.
Вот в чем была вся борьба, чтобы объединить эти конкурирующие силы, объединить людей и создать чувство общности, создать это чувство семьи, чтобы из хорошего — хорошее уже есть. Любовь есть. Как сделать это реальным? Как нарисовать картину? Это как художник, использующий холст. Как заставить людей перейти, может быть, из пункта А в пункт В, и вы получите С? Или из пункта один в пункт два, и получите три? Что вы на пути, и вы должны быть последовательны и настойчивы.
Типпетт: И терпеливый.
Льюис: И терпеливый.
Типпетт: Верно.
Льюис: И все дело в верности, честности и открытости.
Типпетт: Это так ясно с каждым достижением человечества и, конечно, с движением за гражданские права, что так много важных изменений, хороших изменений произошло, и все же еще много работы предстоит сделать. Возникают непредвиденные осложнения, возникают неудачи, и даже все лучшее, что мы делаем, остается несовершенным и незавершенным. Что вы думаете об этом и о том, где находится движение с точки зрения вашей веры?
Льюис: Ну, я думаю об этом, но вы должны верить, что могут быть неудачи, могут быть некоторые разочарования, могут быть некоторые помехи. Но, опять же, вы должны долго и пристально смотреть. С этой верой все будет хорошо; все получится. Если это не произошло при вашей жизни, то, может быть, не может быть, но это произойдет при чьей-то жизни. Но вы должны сделать все, что вы можете сделать, пока вы занимаете это место в свое время. И иногда я чувствую, что я недостаточно делаю, чтобы попытаться вдохновить следующее поколение людей найти способ встать на пути, создать проблемы, хорошие проблемы. Я просто издаю небольшой шум.
Типпетт: Я думаю, что вы воплощаете то, что вы говорите, и что мы наблюдаем за вами так же, как и слышим вас. Вы двигаете ногами [смеется] . Так что, Джон Льюис, я хочу поблагодарить вас за прожитую вами жизнь и за этот разговор, который мы смогли провести с вами сегодня днем.
Льюис: Ну, спасибо большое. Мне понравилось. Спасибо.
[ музыка: «Я собираюсь жить той жизнью, о которой пою» в исполнении RL Knowles ]
Типпетт: Джон Льюис умер в Атланте, штат Джорджия, 17 июля 2020 года в возрасте 80 лет. Он был конгрессменом-демократом из 5-го округа Джорджии. Он был автором нескольких потрясающих книг, Walking with the Wind: A Memoir of the Movement , Across That Bridge и трехсерийного графического романа March .
[ музыка: «Я собираюсь жить той жизнью, о которой пою» в исполнении RL Knowles ]
Типпетт: Особая благодарность на этой неделе Бренде Джонс из офиса конгрессмена Льюиса; Гвен Хейнс; Джереми Бернсу; Бернсу Страйдеру; а также Лиз Макклоски, Дагу Таннеру и всем другим замечательным людям из Института веры и политики.
[ музыка: «новая музыка» Мэвис Стэйплс ]
В проекте «О существовании» участвуют Крис Хигл, Лили Перси, Лорен Дордал, Эрин Колазакко, Кристин Лин, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берли, Зак Роуз, Серри Грасли, Коллин Шек, Кристиан Уортелл, Джули Сайпл, Гретхен Хоннольд и Джале Акхаван.
Проект On Being находится на земле Дакоты. Наша прекрасная музыкальная тема предоставлена и написана Зои Китинг. И последний голос, который вы слышите поющим в конце нашего шоу, — это Кэмерон Кингхорн.
On Being — независимая продукция The On Being Project. Она распространяется на общественных радиостанциях студией WNYC. Я создал это шоу в American Public Media.
Нашими партнерами по финансированию являются:
Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org.
Фонд Каллиопея. Посвящен восстановлению связи между экологией, культурой и духовностью. Поддержка организаций и инициатив, которые поддерживают священные отношения с жизнью на Земле. Узнайте больше на kalliopeia.org.
Humanity United, продвигая человеческое достоинство в стране и во всем мире. Узнайте больше на humanunited.org, часть Omidyar Group.
Фонд семьи Джордж в поддержку проекта «Гражданские беседы».
Фонд Osprey — катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.
И Lilly Endowment — частный семейный фонд из Индианаполиса, деятельность которого направлена на защиту интересов его основателей в сфере религии, развития общества и образования.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
2 PAST RESPONSES
His faith and love were so deep, so strong. A truly great man, and one for us to keep listening to and looking up to.
To love like John Lewis did is extraordinary and deeply needed as we continue to march onward, and I can only begin to imagine the deep frustration, sorrow at how very far we've still to go. Feeling deeply contemplative and grateful ♡