蒂佩特：我选了你写的几首诗——它们都与此相关。我认为对我们所有人来说，这都是一种纪念，很重要。其中一首——也收录在《伤痛之人》这本书里——是《爱人》，在第77页。
利蒙：我记得写这首诗是因为我真的很喜欢“爱人”这个词，但它又是一个颇具争议的词。 [笑声]有些人一听到这个词就觉得“呃”。 [笑声]我感觉我能听到你们的反应，对吧？
蒂佩特：我没有听到那个回应。
利蒙：当时的感觉有点像，“呃，亲爱的。” [笑声]
柔和的光线透过窗户倾泻而入，温暖而轻柔。
世界的边缘，被薄雾笼罩，一只松鼠的
巢穴高高地架在枫树上。我有一根骨头
和负责人一起挑毛病。全年都是如此。
我说过， “你知道什么好笑吗？”然后，
什么都不好笑，一点都不好笑。这让我笑了。
带着一种即将被遗忘的感觉。一位朋友
他在纸条上写下“爱人”这个词，而我却感到莫名其妙。
期待“爱字者”回归。回来吧！
亲爱的，回五分一角商店去吧。我可以
想到即将获得极致的快感，我的爱人，就忍不住尖叫吧！
多么可怕的词，多么可怕的世界，这灰蒙蒙的等待。在我心中，
渴望栖身于苍穹的庇护之下。
我现在已经太习惯怀旧了，那是一种甜蜜的逃避。
古老的岁月。在我们之前和之后，都充满了几个世纪的快乐。
我们，此刻依然如此，柔软得像一件旧睡衣的布料。
但我没说的是：我相信世界会恢复正常。
像一个被遗忘已久、饱受诟病的词语一样回归
尽管它充满了粗俗的温柔，但就像在阳光下讲的笑话一样，
世界正步入其中，准备遭受蹂躏，敞开大门迎接挑战。
[音乐：Blue Dot Sessions 的《Molerider》]
蒂佩特：所以，你写的那首诗《共同监护权》经常被要求朗读。它很棒，我也想让你读一读。我觉得我们都从中有所感悟，而这首诗就属于这一类。但我希望你先读一遍，因为我在《明亮的逝去之物》（Bright Dead Things） ——那本书写于几年前，当然是在疫情之前，在那个时代之前——发现，你的写作方式，你讲述自身经历的方式，与《共同监护权》类似。而我们在第二首诗中发现的是一种演变。所以，请你读一下，它叫做《之前》（Before），在第46页。
利蒙：是啊。我喜欢你这么做。她这是在给我上一课。 [笑声]不过我的意思是，她做的每一个播客我都听过，所以我很清楚。这太棒了。
蒂佩特：这和你的童年有关，对吧？我们每个人都有自己的童年故事。
利蒙：是的。
“前”
没穿鞋，而且皮肤光亮
我戴着红色头盔骑车。
在我爸爸的背面
七岁的哈雷。
离婚之前。
在入住新公寓之前。
在新婚之前。
在苹果树之前。
在陶瓷被扔进垃圾桶之前。
在狗链之前。
在锦鲤全部被吃掉之前
在起重机旁。在路边
我们之间隔着一条路。
在我们下方，而我当时就在那里。
大到不容放手：
亨诺路，下方就是小溪，
狂风，鸡腿，
我从未体验过生存的滋味。
就是这样。如果你活着，
你回头乞求
再次，危险
幸福在你意识到之前就已到来
你会错过什么。
蒂佩特：然后是《伤痛之人》里的《共同监护》……
利蒙：这太棒了。
蒂佩特： ……几年过去了，世界也发生了翻天覆地的变化。第40页。
利蒙：谢谢。
“共同监护权”
为什么我一直没能看清它的本质？
富足？两个家庭，两种不同的
厨房餐桌，两套规则，两个
小溪、两条公路、两个继父母
带着他们的鱼缸或八轨磁带播放机，或者
香烟烟雾或烹饪方面的专业知识
阅读能力。我无法逆转记录。
刮擦并停止到原始状态
混乱的轨迹。但我想说，我被深深吸引了。
周日来回奔波并不容易。
但我爱每一个地方。所以我有
现在是两个大脑了。两个完全不同的大脑。
那个总是错过我不在的地方的人，
还有一位终于回到家，如释重负。
[掌声]
利蒙：我明白你的意思了。
蒂佩特：你明白我做了什么吗？ [笑声]我读到前面那首诗时，真是太着迷了。
利蒙：是啊。这很有意思，因为我觉得随着年龄增长，作为一个艺术家，作为一个人，你会开始重新思考别人跟你讲过的故事，开始琢磨哪些有用，哪些没用。我记得小时候有人会说：“哦，你来自一个破碎的家庭。” 我记得当时我想：“不是破碎，只是规模更大而已。 [笑]学校晚上有四个家长来。” 我觉得自己当时不够勇敢，无法坦然面对这一切。
直到我写那首诗的时候，那个词才真正出现在我的脑海里。当时我独自一人在后院，就像我们很多人一样。我一直在想念我的家人，想念我的父亲和他的妻子，想念我的母亲和继父。那一刻我突然意识到：“哦，这就是富足。这不是问题，这是恩赐。”这种重新审视对我来说非常重要。然后我一直在想：“我还能用这种方法去思考其他事情吗？” （笑）因为我听过很多无益的话。我发现这真的很有用，它是一个非常有效的工具，让我可以重新审视那些不再真实，或者可能从来就不是真实的事情。
蒂佩特：虽然疫情尚未完全结束，但我们正逐渐走出困境。我只是想读一下你在推特上写的一段话，真是太搞笑了。我现在很少上推特了。但你说——我也不知道怎么回事，反正我今天又看到了你。“我把洗衣机的洗涤模式设置成了我希望在2023年成为的样子：‘休闲、温暖、正常’。”
[笑声]
利蒙：是啊，没错。诗人的脑子总是那样，不过也有点——我当时正在洗衣服，突然想到，“休闲、温暖、自然”。然后我就想，“哦，我真想就穿这种衣服。”
[笑声]
蒂佩特：你经常思考的一个问题，我很想请你详细谈谈。我认为，那些最热爱语言、从事语言工作的人，也最深刻地意识到语言的局限性，这或许也是你如此努力工作的原因之一。请谈谈语言的局限性，或者说语言的不足之处。
利蒙：我认为语言的局限性正是我真正被诗歌吸引的原因。而且我认为大多数诗人都会被这种局限性所吸引，因为我们总是试图表达一些即使在诗歌中，即使在完成的诗歌中，也无法完全表达出来的东西。
蒂佩特：就是那种佛教的，手指指向月亮，对吧？有时候你会这样，而且很多时候……
利蒙：正是如此。
蒂佩特： ……指着，指着。是啊。
利蒙：没错。我觉得这首诗里保留了一种神秘感，让人感觉“好吧，我或许可以从中解读出一些东西，我可以把自己代入其中”，它就变成了一种独立的东西。这感觉像是它是一种主动的表达，而不是一个完成的、封闭的东西。
所以，这就给了这些失败以突破的空间，让其他人可以站出来，并赋予它任何他们想要的东西。但当我们谈论语言的局限性时，我发现语言非常奇怪。它经常让我不知所措。我相信你们很多人也有这种感觉，当你开始思考一个短语或一个词时，你会想，“这是个词吗？”你会想，“用……用……”它突然就崩溃了…… [笑声]
蒂佩特：对。是的。
利蒙： ……我觉得有时候——我和我丈夫经常去南美旅行，到了第二周结束的时候，我的大脑就一片空白了。那里既有西班牙语也有英语，我努力想听懂，但还是会看着他问：“这到底是多少度？”
蒂佩特： [笑声]没错。
利蒙：然后他就问：“你是想问我天气怎么样吗？” （笑声）我就说：“对，就是想问。”但我相信那些时刻。我相信那些感觉“哦，对，这真奇怪”的时刻。语言很奇妙，而且它在不断发展。
蒂佩特：是的。
利蒙：我很喜欢它，但我认为，作为一名诗人，你去接触它，不仅要意识到它的局限性和不足，还要非常好奇你可以把它推向何方，从而把它变成新的事物。
蒂佩特：您能读一下这首诗吗？《诗歌的终结》，我觉得它多少有点儿触及到这一点。这首诗在第95页。
利蒙：是啊。这绝对印证了这一点。有时候我觉得语言和诗歌，我常常是从声音开始的。每首诗的灵感来源都不一样。有时候是声音，有时候是画面，有时候是朋友发来的一张纸条，上面写着“爱人”这个词。 [笑声]有时候只是盯着窗外发呆。这首诗基本上是我所有觉得自己写不出来的诗的清单，因为当时正值疫情初期，我一直觉得，诗歌好像已经放弃我了。所以我也就放弃了。然后，我脑子里那些我原本打算写却没写的诗，就变成了这首诗。
[笑声]
蒂佩特：一首诗。是的。
利蒙： “诗歌的终结”
够了，别再提骨骼、山雀和向日葵了。
还有雪鞋、枫树和种子、翅果和嫩芽，
够了，明暗对比够了，预言也够了。
还有那位坚忍的农民、信仰、我们的父亲和“tis”。
你的胸怀和花蕾，肌肤和神，都已足够。
不要忘记星体和冰冻的鸟儿，
有足够的意志力去继续下去，或者不继续下去，或者如何
某种光线能起到某种作用，这就足够了。
跪拜、起身和凝视
向内看，抬头仰望，够了，别再提枪了。
这场悲剧，以及熟人的自杀，还有失散多年的……
梳妆台上的信，够了，别再想这些了。
自我及其消亡，就足够了。
母亲和孩子，以及父亲和孩子
够了，别再指手画脚了，疲惫的你
绝望之中，够了，够了，够了，够了，够了，边境的残酷和……
够了，别再问“你能看见我吗？你能听见我吗？”了，够了。
我是人，我足够孤独，我感到绝望。
动物救我的情节够了，高潮也够了。
水，够了悲伤，够了空气和它的安逸，
我请求你触摸我。
[掌声]
蒂佩特：所以，在我的笔记里，现在有三个词用粗体标出，还加了感叹号。好吧。不，是问号。“上帝”，我想我们今天没机会谈到这个话题了。所以我们得下次再聊。“墨西哥卷饼。”因为你确实写过一篇很棒的文章，叫做《墨西哥卷饼餐车拯救了我的婚姻》。
[笑声]
利蒙：是啊，没错。
蒂佩特：或许这本身就说明了一切。事实上，在我看来，你们的婚姻状况很好。
利蒙：很好。很漂亮。
蒂佩特：而你刚才用的就是那个……
利蒙：但墨西哥卷饼能帮上忙。
蒂佩特： ……“打盹”，我们都喜欢。
利蒙：是的。
蒂佩特：但我们没必要在这个问题上纠缠不休。好的。有一首诗，我从没听人请你朗诵过，叫做《圆圈重叠之处》……
利蒙：哦，是的。
蒂佩特： ……在《伤痛之人》中。老实说，我觉得如果我在大学教课，我会让某个人读这首诗，然后说：“讨论一下。”
[笑声]
利蒙：是的。
蒂佩特：那么，我们能不能和你一起进行一下这个智力游戏呢？因为它太有趣了，我不太明白是怎么回事，我想请你告诉我。
利蒙：我很高兴你问了这个问题。
蒂佩特：我觉得它在某种程度上让我们回归完整。
利蒙：因为我喜欢这首诗，但从来没有人要求我朗诵这首诗。
[笑声]
蒂佩特：好的。你马上就会明白为什么了。
利蒙：是啊，是啊。你可能会想，“嗯？”或者你会想，“这对我来说完全说得通。”
“圆圈重叠之处”
我们挖洞。
我们弓着背。
我们苦苦哀求。
论文仍然是一条河流。
在山顶
那是一种杀气腾腾的光芒，如此强烈
就像凝视着一个原版
快乐，基础，
那短暂的亲缘关系
和手，以及两者之间的空间
牙齿即将断裂的那一刻
膨胀，发热。
我们赶时间。
我们渴望。
我们苦苦哀求。
我们应该何时哀悼？
我们认为时间永远都是时间。
地点永远是地点。
瓶刷树吸引
我们是花蜜爱好者，我们
捕捉，捕捉，捕捉。
论文依然是风向。
论文主题从未涉及流放。
我们从未被流放。
我们一直在阳光下，
强壮且在睡眠之间，
没有高温大门，没有破败的房屋
只有瓶刷还活着
各方都渴望胜利。
蒂佩特：论点是什么？“论点依然是风。”“论点依然是河流。”“论点从未是流放。”
利蒙：是的。我觉得这首诗对我来说，主要讲的是在这样一个世界里寻找归属感和安宁，在这个世界里，平静安逸反而不被认可。在这个世界里，放松自在是不被允许的。我们把忙碌放在首位。“哦，我压力好大。”“哦，如果你想知道什么叫压力，那我告诉你，我压力很大。”
[笑声]
蒂佩特：没错。
利蒙：当朋友们说他们压力很大时，我喜欢跟他们说：“哦，我睡了个超舒服的午觉。你也应该睡个午觉。” [笑]我知道这很残忍。 [笑]
但我认为这首诗中有很多内容都围绕着“回归河流”这个主题展开。这个主题是关于最初的归属感，我们就是家，我们拥有足够，我们本身就足够了。诗的标题来源于种树的过程：人们会寻找阳光充足的地方，画出圆圈，然后告诉人们把树种在圆圈重叠的地方。所以，这首诗实际上是关于在阳光下、在合适的地方滋养自己，创造合适的栖息地。而对于人类的繁荣发展而言，合适的栖息地在于让我们从归属感、自在感开始，让我们明白，即使我们渴望拥有这一切，即使我们想要所有这些东西，此刻，活着，做人，就已经足够了。这真的很难做到。
蒂佩特：你说——我知道不应该这样分析诗歌，但是“主题是河流”。这是什么意思？“主题”这个词——或者说“风”——是什么？
利蒙：是的。最初的想法，就像我们说的“论点陈述”，或者甚至当我们说像……
蒂佩特：这就是活力的样子……
利蒙：没错。
蒂佩特： ……这就是活力的样子。
利蒙：风依旧，河依旧，自然元素依旧。
蒂佩特：是的。
利蒙：就是这样。
蒂佩特：我们又回到了隐喻和归属感的自然世界。
利蒙：是的。
蒂佩特：你曾主持过一段时间的《慢下来》播客，这个很棒的诗歌播客，而且……
[掌声]
利蒙：谢谢。
蒂佩特：我想你或许是因为有了这份新工作才不得不放弃写诗。你曾在某处说过，“……随着年龄的增长，我有更多的时间去感受温柔，去欣赏那些真挚动人、令人脊背发凉的诗篇。我决定，我来到这个世界是为了被爱感动，被美感动。” 这真是一个绝妙的人生宣言。还有那句“随着年龄的增长”，你经常这么说，我想告诉你，你还有很长的路要走。
[笑声]
利蒙：但愿如此。但愿如此。
蒂佩特：我很高兴你享受其中，因为未来还有几十年的时间。你还很年轻。
利蒙：我喜欢这样。我奶奶98岁了。我刚见过她。所以我抱有希望。
蒂佩特：我也觉得衰老被低估了。人们很少谈论衰老的积极一面。但我确实觉得你有点像——是这样的，我们常说“老而睿智”。但事实上，很多人只是变老，并不一定伴随着这种特质。 [笑声]但我认为你真是个随着年龄增长而变得更睿智的奇才。
利蒙：我确实觉得我很享受变老。我觉得我很享受变老的过程。我是说，我现在确实很享受。我妈妈会说：“哦，是啊，你现在这么说。”
[笑声]
蒂佩特：不，有很多值得享受的事情。但我很喜欢。我很高兴你已经这么想了。我非常激动你能代表诗歌，代表我们所有人，我也很高兴你未来还有很多年可以继续写作、成长、积累智慧，而我们能在这么早的时候就相聚于此。 [笑]我想最后再朗诵几首诗。
利蒙：是的。
蒂佩特：因为我不知道该让你读哪几首。我们读《承载》这本书的内容不多，而它其实很棒。好吧，我给你几个选择。不如读读《安静的机器》吧？其实，这首诗收录在《明亮的死物》里。它就像一首自我疗愈的诗。我甚至觉得这首诗可以用来冥想。
利蒙：我觉得这绝对也是一个写作灵感来源，对吧？有很多不同的……人……
蒂佩特：抱歉，是第13页。
利蒙：哦，谢谢。人们经常问我创作过程，就像我说的，就是沉默。然后我会仔细审视所有不同的安静方式。它就像一首散文诗。
《静音机器》
我正在学习很多不同的安静方式。比如，我会站在草坪上，这是其中一种。还有一种，我会站在街对面的田野里，这是另一种，因为我离人群更远，也更容易独处。我会不接电话，有时喜欢躺在厨房的地板上，假装家里没人，即使有人敲门。白天，我会静静地凝视；夜晚，我会静静地做事。淋浴时有安静，泡澡时有安静，加州有安静，肯塔基有安静，车里也有安静。然后，还有一种安静会再次袭来，比我强大百万倍，悄悄渗入我的骨髓，呜咽着，呜咽着，呜咽着，直到我再也无法保持安静。这就是这台机器的运作方式。
[掌声]
蒂佩特：我喜欢这个。在《背负》这本书里，有两首诗并排印在对页上，标题都带有“火”字。这两首诗比较沉重，分别在第86页和第87页。我觉得那首短诗——或许可以读读那首——《火后》真是个绝妙的例子，它完美地诠释了我们一直在讨论的很多内容：诗歌如何诉说那些无法言说的事物。第87页。
利蒙： “火灾之后”
你有没有想过自己会哭得那么伤心？
你会变得什么都不剩，就像……
暴风雨中，风是如何摇晃树木的
直到它的每个部分都经过一遍
风？我现在住在地势低洼的地方，大部分
发烧和等待的日子有些迷迷糊糊的。
为了让水不再从……颤抖
身体。悲伤的奇妙之处在于它的掌控力。
它像火焰一样明亮而坚定，
就像某种值得为之奋斗的东西。
蒂佩特：我认为悲伤是一件非常……我们有太多需要悲伤的事情，同时也有太多需要前进的事情。因此，在这个文化中，谈论悲伤、纪念悲伤、缅怀悲伤是如此困难。我真的很喜欢——
利蒙：是啊，我觉得悲伤很有价值。它是持续不断的，而且时不时会突然袭来。你永远不会觉得，“哦，我已经走出悲伤了。”我的意思是，你可以假装自己走出来了，对吧，但我们并没有。然后，它会突然袭来，或者发生一些事，比如你摸到一个门把手，它就让你想起了母亲的门把手。或者，发生了一些事，让你突然感觉悲伤像潮水般涌来。
这首诗写于2017年我家乡索诺玛山谷发生山火之后。当时，大片自然景观被烧毁，我不断想起那些树木、鸟类和野生动物。我想，那一刻我仿佛在说：“哦，我活着只是为了看看接下来会发生什么。” 悲痛也给了我重新振作的动力。
蒂佩特：而且这种感觉一直伴随着我们。所以我还想再讲两首，也都来自《承载》。下一首是《死星》。这首歌在某种程度上探讨了我们如何在这场灾难中生存，这场灾难也召唤我们奋起、学习和进化。
利蒙：我认为没有希望是非常危险的。如果不能抱有希望，我认为我们需要一点敬畏之心，一点惊奇之情，或者至少一点好奇心。
蒂佩特：我在笔记里写了一小段关于这次活动的内容，就是“回收利用及其意义”。我觉得那不是—— [笑声]
利蒙：有点道理。你把它概括得很透彻。我得说，这首诗的开头——我刚才跟你说过诗歌的开头方式，有时是声音，有时是意象——这声音就像，你知道，大家同时把垃圾桶推出来。听起来像打雷？
[笑声]
利蒙：然后你会说，“哦不，不，那只是回收利用。”所以这首诗里有这个意思。但它的含义远不止于此。 [笑声]
“死星”
在这里，连树木都在鞠躬。
凛冽的寒冬仿佛在我们所有人背后挥之不去。
黑色的树皮，光滑的黄色叶子，一种静谧的感觉
时间仿佛静止，又一年过去了。
最近我简直成了蜘蛛窝：一个充满尝试的巢穴。
我们一边指出组成猎户座的恒星，一边进行展示。
垃圾，滚动的垃圾箱，宛如郊区雷鸣般的歌声。
当我们调整蜡蓝色颜料时，这几乎有点浪漫。
直到你意识到， “伙计，我们真的应该好好学学”为止。
一些新的星座。
没错。我们总是忘记安特利亚和半人马座。
天龙座、蝎虎座、九头蛇、天琴座、山猫。
但我们大多都忘了，我们也是死星，我的嘴里塞满了东西。
尘埃，而我渴望重新夺回升起的——
和你一起倚在路灯的聚光灯下，朝着
我们内心深处更宏大的东西，与我们出生的方式息息相关。
你看，我们并非平庸之辈。
我们已经走到这一步，挺过了这么多难关。什么
如果我们决定更加努力地生存下去，会发生什么？如果决定更加用力地去爱，又会发生什么？
如果我们用我们的神经突触和肉体站起来，说“不”呢？
不，是上涨的潮水。
代表大海和陆地上众多沉默的入口吗？
如果我们用身体来讨价还价，会发生什么？
为了他人的安全，为了地球的安全，
如果我们宣布今晚平安无事，如果我们不再感到恐惧，
如果我们把诉求抛向天空，让自己变得如此庞大
人们可以用脑海中的箭头指向我们，
这一切结束后，他们会把垃圾桶推出来吗？
[掌声]
蒂佩特：所以，我想请您为我们朗诵的最后一首诗是《新国歌》，您在就任桂冠诗人时朗诵过这首诗。您提到过这首诗是您什么时候写的，请问是什么时候写的？
利蒙： 2016。
蒂佩特： 2016 年。
利蒙：你还记得这件事吗？
[笑声]
蒂佩特：如果你仔细想过——你说过这首诗会让你永远无法成为桂冠诗人。
利蒙：是啊，我当时就信了。我写完之后，立刻把它发给了我的一位编辑朋友，说：“我不知道你喜不喜欢这首诗。”结果第二天它就出现在网站上了。我当时就想：“哦。”然后我下楼，心想：“卢卡斯，我这辈子是当不了桂冠诗人了。”
蒂佩特：这一切的谜团。
利蒙：然后我还要说，国会图书馆真是太棒了，国会图书馆馆长卡拉·海顿博士让我朗读了这首诗。
“一首新的国歌”
事实是，
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