KRISTA TIPPETT, PRÉSENTATRICE : Le Nom d'Elizabeth Gilbert

[ musique : « Sprouts in the Cracks in the Concrete » de Lullatone ]

Mme TIPPETT : Vous pouvez réécouter et partager cette conversation avec Elizabeth Gilbert via notre site Web, onbeing.org.

Je suis Krista Tippett. Suite de « On Being » dans un instant.

[ musique : « Sprouts in the Cracks in the Concrete » de Lullatone ]

Mme TIPPETT : Je m’appelle Krista Tippett et je vous présente « On Being » . Aujourd’hui, je discute avec l’auteure Elizabeth Gilbert de la nature de la créativité. Dans la vie comme dans l’art, dit-elle, elle relève moins de la passion que du choix de la curiosité plutôt que de la peur.

Mme TIPPETT : Il existe aussi une sorte de noble sentiment de culpabilité dans cette culture. Et ceux d’entre nous qui ont la chance de pouvoir acheter et lire des livres comme le vôtre, qui parlent de révéler les trésors qui sont en nous, et je parlais il y a un instant de notre tendance à être très concentrés, et le message qui nous parvient est très axé sur la fournaise impitoyable du monde. Comment répondez-vous à la question : cette créativité dont vous parlez est-elle un luxe réservé aux privilégiés ?

Mme GILBERT : Non. Il s'agit d'un héritage humain commun, car la preuve en est… encore une fois, penchons-nous sur nos ancêtres. Et je vous invite, vous et moi, à repenser à nos arrière-grands-parents. Ils étaient agriculteurs et ouvriers, et pourtant, ils créaient la beauté. Ils la créaient parce qu'elle leur procurait de la joie. Ils en faisaient une monnaie d'échange dans les communautés où ils vivaient. Ils la créaient par plaisir de faire quelque chose de mieux que ce qui devrait l'être.

Ma grand-mère, qui fabriquait de magnifiques tapis et courtepointes en chiffon, est plus belle qu'elle ne devrait l'être. Et votre histoire est également jalonnée de ces personnages. Et je dirais que la plupart des choses les plus belles et les plus intéressantes au monde ont été créées par des gens qui n'avaient ni le temps ni les ressources nécessaires, et probablement pas l'éducation nécessaire.

C'est une chose qui appartient aux êtres humains, qui se comportent comme ils sont censés le faire. Utiliser ses sens, sa curiosité, ses matériaux et tout ce qui est à portée de main pour modifier son environnement et créer quelque chose de plus beau qu'il ne devrait l'être. C'est ce que nous sommes.

Mme TIPPETT : Oui. C’est vraiment intéressant de voir comment notre façon de considérer l’art et la créativité comme un luxe nous a diminués.

Mme GILBERT : Oh, mon Dieu. De façon considérable, oui. Sans aucun doute.

Mme TIPPETT : J'ai aussi l'impression que vous n'évoquez pas souvent ce lien ouvertement, mais je pense que l'idée d'une vie créative et d'une existence amplifiée, de la créativité comme vertu, tant dans la vie publique que privée, résonne beaucoup en ce moment, surtout quand vous la définissez comme une vie davantage guidée par le courage que par la peur, et ce qui en découle. Et vous dites : « Je veux vivre dans une société peuplée de gens curieux et soucieux les uns des autres plutôt que craintifs les uns des autres. » Alors, considérer cette vertu d'investigation, cette douce amie de la curiosité comme une valeur fondamentale pour nous, serait bénéfique pour nous tous, n'est-ce pas ?

Mme Gilbert : Bien sûr. C'est un service public. [ rires ]

Mme TIPPETT : C'est un public — ouais. N'est-ce pas ?

Mme GILBERT : Eh bien, je pense que c'est très clair. Les personnes terrifiées prennent de terribles décisions. La terreur et la peur vous rendent irresponsables. Elles vous empêchent de réfléchir clairement, n'est-ce pas ? Et elles vous rendent prêt à presque tout pour vous débarrasser de ce sentiment horrible. Nous avons vu des gens agir ainsi au niveau individuel, et nous avons vu des cultures agir ainsi. Nous avons vu des politiciens trouver des moyens d'exploiter la terreur et la peur pour obtenir un pouvoir à court terme, voire à long terme. Car si vous parvenez à maîtriser la peur des autres, vous pouvez les contrôler pendant un certain temps. L'un des moyens les plus efficaces de ne pas se laisser contrôler par cela est de rester plus curieux que craintif. Je pense que chaque fois qu'une personne dans la communauté garde son sang-froid, je pense que c'est bénéfique pour tout le monde. Je pense que tout est contagieux. Notre peur est contagieuse, mais notre courage l'est aussi. Et notre courage permet aux autres d’être plus courageux, de sortir de chez eux, de sortir de leur coquille et de surmonter leur peur.

Mme TIPPETT : Je crois que dans cet article, vous racontiez une histoire sur votre séjour en Indonésie en 2002. Et quand avez-vous publié Mange, Prie, Aime ? Était-ce en 2006 ?

Mme GILBERT : Oui. Donc, ce voyage dont je parlais dans cet article n'était pas vraiment mon voyage Mange, Prie, Aime . C'était un…

Mme TIPPETT : C'était donc une autre période où votre vie ressemblait à un gâteau tombé à terre ? Tout était en morceaux ?

Mme GILBERT : [ rires ] Oui.

Mme TIPPETT : [ rires ] Vous en avez eu plus d’un ?

Mme GILBERT : En fait, je dirais que c'était au milieu de la période de ma vie qui ressemblait à un gâteau abandonné, et Mange, Prie, Aime en marquait la fin. Donc, cette période dont je parlais était… j'étais encore au pire de ce dont j'ai fini par parler dans Mange, Prie, Aime . C'était le moment crucial de ma vie. Je dirais que c'était la pire période de ma vie.

Mme TIPPETT : Exactement. Un divorce difficile, la perte de sa maison, de son mari, de son argent, de ses amis, du sommeil, de soi-même. Et puis cette inconnue, cette femme, vous apporte du réconfort et vous ramène à la vie. Et vous avez dit… et j’ai l’impression que vous avez vécu beaucoup de ces expériences, en partie parce que vous vous êtes exposée. [ rires ]

Être dans le besoin, être seul dans des endroits étranges. Mais j'adore ça. J'ai envie de le lire. Tu as dit : « Je veux vivre dans un monde peuplé d'explorateurs et d'âmes généreuses, plutôt que de gens volontairement prisonniers de leurs propres forteresses. Je veux vivre dans un monde peuplé de gens qui se regardent en face sur le chemin de la vie et se demandent : "Qui es-tu, mon ami, et comment pouvons-nous nous aider les uns les autres ?" »

Mme GILBERT : Oui, cette femme était vraiment extraordinaire. J’étais allée… j’avais l’idée stupide, en fin de compte, que ce dont j’avais vraiment besoin, c’était d’être seule et aussi loin que possible du monde. Je suis allée sur une île au large de Lombok, en Indonésie, et j’ai loué une chaumière sur la plage pour 10 dollars par jour. J’ai décidé de ne pas prendre la parole pendant dix jours. Je ne le conseille pas si vous êtes dans l’état où j’étais. [ rires ]

Ce dont j'avais vraiment besoin, c'était d'être entouré d'une communauté, et peut-être de thérapeutes. Se regarder dans le miroir quand on est en détresse, c'est très difficile. Et j'ai fini par tomber malade. Je me promenais tous les jours autour de cette île, car elle était si petite. On pouvait la parcourir à pied tous les jours. C'était un petit village de pêcheurs musulman. Et il y avait cette femme qui se tenait devant sa maison chaque fois que je passais, elle me voyait et me souriait. Elle était mon seul contact humain à cette époque.

Et quand je suis tombé malade, coincé dans ma petite cabane, très, très malade – j'avais peur d'avoir le paludisme, tellement j'étais malade –, elle est venue me chercher. Elle me surveillait, et je ne respectais pas mon emploi du temps. Je me promenais habituellement sur l'île à l'aube et au crépuscule. Et quand elle ne me voyait pas, elle est venue me chercher. Et quand elle a vu à quel point j'étais malade, elle m'a apporté à manger. Et je crois que je n'ai jamais oublié cette femme. Et ce que je crois avoir appris d'elle, c'est qu'il faut être attentif à ce qui se passe dans sa communauté. C'est ça, être profondément impliqué dans son lieu de vie. De telle sorte qu'on voit quand quelqu'un est en difficulté. Et il existe des moyens d'aller vers les gens plutôt que de s'en détourner. Et c'est possible. Je sais que l'on parle souvent dans notre société de l'horreur des réseaux sociaux et d'Internet, mais bien utilisés, ils peuvent aussi devenir un outil de sensibilisation, un moyen de frapper à la porte.

Mme TIPPETT : Oui, nous pouvons en faire ce que nous voulons. C'est nous.

Mme GILBERT : Nous pouvons faire… c'est nous qui sommes. Et elle m'a vraiment montré comment ne pas être tellement absorbé par ses propres problèmes ou ses propres distractions qu'on est incapable de voir ce qui est juste devant soi et qui est juste devant soi.

Mme TIPPETT : Hmm. C'est aussi un merveilleux exemple de la façon dont, lorsqu'on sort de soi-même… C'était un acte créatif, non ? C'était un acte de curiosité.

Mme GILBERT : Eh bien, c’est parce que l’univers cherche des collaborateurs, car la création n’est pas terminée. Ce n’est pas quelque chose qui s’est produit en sept jours et qui est terminé. C’est une histoire continue dont nous faisons partie. Et c’est une façon bien plus intéressante de participer à cette histoire que de travailler en collaboration, en partenariat et par curiosité amicale plutôt que d’en être terrifié. Écoutez, la vie est une aventure très risquée.

Et quoi de plus fascinant et terrifiant que cette réalité de l'existence humaine : tout peut arriver à n'importe qui, à n'importe quel moment. [ rires ] Vivre conscient de cela sans avoir besoin de l'étouffer, de l'étouffer, de l'étouffer ou de le nier est une façon de vivre exaltante. Et ensuite, on peut commencer à participer autant que possible au déroulement de cette histoire.

Mme TIPPETT : Je ne voudrais pas terminer cette conversation sans souligner l'ironie de votre parcours, de votre personnalité et de votre succès d'écrivaine. C'était plutôt intéressant. Je n'avais pas vraiment compris à quel point vous aviez écrit sur les hommes et pour les hommes, et à quel point vous aviez été journaliste, et… je ne sais pas, c'est quoi ça ? Vous avez dit un jour que vous étiez souvent la seule femme dans la pièce. [ rires ]

Mme GILBERT : Mm-hmm.

Mme TIPPETT : Ce n'est donc pas vraiment ce que l'on attendrait de quelqu'un qui écrit finalement Mange, Prie, Aime . Et ironiquement, c'est un projet qui connaît un succès phénoménal. Mais vous avez dit un jour que vous aviez remarqué que, pour avoir écrit sur le parcours émotionnel d'un homme, vous aviez été nominé au National Book Award.

Mais quand vous avez écrit sur le parcours émotionnel d'une femme, on vous a « reléguée au cachot de la chick-lit ». Et j'ai le sentiment que cela a contribué à votre évolution et à votre réflexion. Et je lutte aussi contre cela dans mon travail, comme pour repousser l'idée qu'il y a quelque chose de peu sérieux à parler de ces choses. Et… oui. J'aimerais donc vous interroger un peu là-dessus.

Mme GILBERT : Oui. Eh bien, j’ai passé ma vingtaine à écrire sur les hommes pour les hommes. Et j’en avais envie. Et cela reflétait vraiment ma situation à cette époque. J’étais vraiment intéressée par la masculinité, et je pense que c’était parce que je voulais être un homme. Et si je voulais être un homme – et je ne parle pas littéralement, et c’est certainement une situation très grave quand quelqu’un naît dans un corps de femme et veut être un homme. Ce n’est pas de ça que je parle. Ce que je veux dire, c’est que je voulais vivre comme les hommes. Et la raison pour laquelle c’était mieux. Et j’ai grandi en observant ce que beaucoup d’entre nous ont vu, c’est-à-dire des hommes très libres et des femmes qui les suivaient partout, prenaient soin d’eux et répondaient à tous leurs besoins. Et quand j’ai regardé ces deux modèles, l’un m’a semblé bien meilleur que l’autre. [ rires ] Très clairement.

Et donc je me suis lancée dans l'univers des hommes. J'ai travaillé dans des bars. J'ai longtemps travaillé dans un ranch du Wyoming. Je suis devenue rédactrice pour GQ , Esquire et Spin , des journaux très masculins.

Mme TIPPETT : C'est vrai.

Mme GILBERT : Je me suis investie non seulement dans le monde des hommes, mais aussi dans celui des hommes qui passaient leur vie à étudier ce qu'est la masculinité, n'est-ce pas ? Et à interroger sans cesse cette question, ce que signifie être un homme. J'étais tout aussi intéressée qu'eux. Et je me sentais à l'aise dans ces univers. J'ai même écrit un article pour GQ où je me suis déguisée en homme pendant une semaine, j'ai vécu comme un homme à New York et j'ai ressenti ce sentiment. Curieusement, je n'ai pas apprécié, car je me suis sentie très contrainte par ce genre une fois que j'y étais. [ rires ]

Je préférais de loin être une femme parmi les hommes plutôt qu'une sorte d'homme factice parmi les hommes. Mais ce qui s'est passé, je crois, avec Mange, Prie, Aime , c'est que c'était une période de ma vie où j'ai en quelque sorte fait mon coming out en tant que femme. Et j'en avais besoin, car les questions auxquelles je me posais étaient essentiellement des questions féminines. Et il y a certainement des questions spirituelles universelles auxquelles je me suis confrontée, mais la principale, et celle qui a mis fin à mon mariage, était celle de devenir mère ou non. Et c'est assurément la question féminine par excellence. Qu'est-ce que cela signifie d'être une femme sans enfant ? Qu'est-ce que cela signifie de prendre un chemin différent ? Suis-je toujours une femme ? Ce sont toutes, d'une certaine manière, des questions genrées.

Et c'est ce qui m'a amenée à écrire Mange, Prie, Aime . Et même si aujourd'hui on peut dire : « Mon Dieu, ce fut un tel succès commercial, ça paraît tellement évident. » [ rires ] À l'époque, je prenais un risque énorme, car j'ai quitté mon excellent poste chez GQ et j'ai adopté une toute autre voix. Et malgré toute la reconnaissance que j'avais dans le monde, ou la façon dont j'étais connue, je n'étais pas considérée comme une femme capable d'écrire un livre comme celui-là. Ça me semblait donc très risqué, mais je n'avais pas vraiment le choix. Et je pense qu'en fin de compte, tout se résume à ça. Et puis, bien sûr, j'ai été cataloguée comme une auteure de chick lit. Et c'était l'année zéro. Tout d'un coup, toute mon histoire a disparu, et je suis juste apparue comme cette personne. Et je suis restée cette personne en quelque sorte.

Quoi que je fasse désormais, je resterai toujours la femme qui a écrit Mange, Prie, Aime , et ça me va. Mais je continuerai d'écrire les livres qui m'appellent. Je continuerai à parler des questions qui illuminent mon existence intérieure et extérieure. Je continuerai à servir la communauté qui s'est rassemblée autour de moi.

[ musique : « Spring Rain » de Lullatone ]

Mme TIPPETT : Je suis Krista Tippett, et voici « On Being » . Aujourd'hui, nous explorons la créativité et la curiosité avec l'auteure Elizabeth Gilbert.

[ musique : « Spring Rain » de Lullatone ]

Mme TIPPETT : Je ressens l'un des paradoxes de votre vie, et de l'esprit et de la présence que vous apportez au monde, c'est que vous êtes un explorateur, un voyageur, un voyageur célèbre, un explorateur célèbre, je crois, au sens propre comme au sens figuré, mais aussi dans votre vie d'écrivain. Je vous perçois aussi – de loin – mais je vous perçois comme quelqu'un qui est parfaitement à l'aise avec lui-même, avec une grande exubérance. Et vous avez parlé, durant ces années folles qui ont suivi le succès de Mange, Prie, Aime , de retrouver le chemin de la maison, de retrouver le chemin de la maison, que vous compreniez que c'était quelque chose que vous deviez faire.

Je ne sais pas. Je veux juste nommer cela, et je suis curieux de savoir si c'est une façon – ou une autre – dont vous voudriez parler, à travers tout ce que vous avez vécu et créé, et aussi tout ce que vous entendez et percevez dans le monde actuel, en tant que personne en dialogue avec notre culture, qu'apprenez-vous que vous ignoriez auparavant sur ce que signifie être humain ?

Mme GILBERT : Voici ce que j'apprends, ce que je constate et ce sur quoi je me concentre ces derniers temps, et peut-être même ce sur quoi j'envisage d'écrire. J'ai l'impression que tout ce que nous désirons se trouve de l'autre côté de ce sombre fleuve de haine de soi, si présent en nous et dans notre culture. On raconte une histoire à propos du Dalaï-Lama : lors de son arrivée en Occident, quelqu'un dans l'assistance a levé la main et a demandé : « Que pensez-vous de la haine de soi ? »

La conférence s'est terminée un moment, pendant qu'il devait faire appel à des traducteurs pour lui expliquer comment on pouvait apprendre à un être humain à se haïr. Et il était tellement… il a juste dit… il y a une sorte de transcription de sa conversation à ce moment-là, où il dit : « C'est très inquiétant. » Vous savez ? [ rires ]

Et je vois le dégoût de soi partout où je regarde, sous tant de formes différentes. Et c'est tellement… ça me brise le cœur. Et je connais aussi le dégoût de soi pour l'avoir vécu. Quiconque a connu la dépression sait ce qu'est la haine de soi. À bien des égards, la dépression est… la meilleure définition, c'est de la colère tournée vers l'intérieur. Il y a donc ce combat intérieur qui vous fait devenir votre rival et votre ennemi. Et ce qui a transformé ma vie dans ce voyage avec Mange, Prie, Aime, ce sont ces quatre mois passés en Inde, où j'ai dû être seule avec moi-même, et où nous avons vraiment conclu un accord de paix. Et quand je dis moi, je devrais dire mes sois. Parce que nous ne sommes pas un soi, nous sommes des sois.

Et l'un après l'autre, je me suis retrouvée, nous nous sommes serré la main, nous avons fait la paix et nous nous sommes dit : « On ne va plus se faire du mal. Il faut que ce soit un meilleur quartier. [ rires ] Il faut déposer les armes. Il faut arrêter de se plaindre. Il faut arrêter de se perfectionner. Il faut arrêter de juger. Il faut mettre de côté tout ça, parce qu'on fait un tort énorme à cette pauvre Liz, qui doit porter cette guerre en elle. » Et donc, je suis vraiment ressortie de ce voyage avec une amitié – et le mot « amical » – je l'utilise sans cesse dans mes conversations. Et je l'utilise souvent.

Mme TIPPETT : C'est charmant, c'est charmant.

Mme GILBERT : C'est un mot merveilleux, n'est-ce pas ?

Mme TIPPETT : C’est un autre mot doux comme « curiosité ».

Mme GILBERT : Je pense que la bienveillance est une meilleure façon d'envisager les choses. Pouvez-vous être un peu plus ami avec vous-même ? Laisseriez-vous un ami parler de lui-même comme vous le faites dans vos moments intérieurs ? Et c'est ce qui a tout changé. Et même dans la folie qui a suivi Mange, Prie, Aime , je pense que si je ne m'y suis pas laissée emporter, c'est en partie grâce à l'amitié que j'avais cultivée avec cette personne que je suis. Et le fait de la porter avec gentillesse a rendu ces années plus faciles qu'elles n'auraient pu l'être. Alors parfois, on me dit : « Mon Dieu, ta vie doit être tellement folle. Ta vie a dû être tellement folle après Mange, Prie, Aime . » Et honnêtement, je me dis : « Non, la folie, c'était avant. » La folie, c'était ce qu'on ne voyait pas, ce qui se passait entre mes oreilles. C'était ça, la folie.

Et quand tout cela disparaît, on peut en quelque sorte surfer sur tout ce qui arrive, et parfois – comme dirait Jack Gilbert – en profiter. Parfois, on peut même risquer de s'en délecter. Mais c'est cet esprit de joie obstinée et de curiosité amicale qui, je pense, est aussi à la base de l'« ahimsa », n'est-ce pas ? Qu'on est ami non seulement du monde, mais de soi-même. Et là, on peut trouver le chemin du retour, je pense, dans presque toutes les circonstances. J'espère. [ rires ] Parce que je ne connais pas d'autre voie. Et c'est la meilleure que j'aie.

Mme TIPPETT : J'ai moi aussi vécu un certain temps à ce stade, et je ne pense pas avoir de haine envers moi-même. Je ne suis pas sûre… c'est difficile de m'y identifier, même si je définirais certainement une partie de ma jeunesse de cette façon. Mais je… en même temps, vous avez cette phrase sur… et il s'agit, encore une fois, d'encourager la créativité, de vivre de manière créative, de cette façon d'évoluer dans le monde.

Et vous dites que vous en arrivez au point où vous pouvez décider que l'œuvre doit être créée et qu'elle doit être créée par vous. Et je dirai simplement que même si j'ai l'impression d'avoir beaucoup travaillé sur mon amitié avec moi-même, c'est encore difficile à affirmer pour moi et, je pense, pour beaucoup de gens. C'est une aspiration de pouvoir ressentir cela, d'y croire.

Mme GILBERT : Ce qui me permet de surmonter ces 90 % d'ennui de la créativité sans que cela ne se transforme plus en angoisse – et je dis « plus » parce que je le faisais avant –, c'est cette foi que l'œuvre veut être créée, et qu'elle veut être créée à travers moi. Alors, quand elle ne vient pas, qu'elle ne fonctionne pas, qu'elle n'est pas bonne et que je suis coincée dans un problème de créativité, c'est un changement très important dans ma vie, au fil des ans, de ne plus penser que je suis punie ou que j'échoue, mais de penser que cette chose, ce mystère qui veut communier avec moi, essaie de m'aider.

Et elle ne m'a pas abandonnée. Elle est proche. Et elle veut… elle est venue à moi pour une raison. C'est ce que je pense toujours quand je travaille sur un projet et qu'il ne fonctionne pas. Je pense… je vais parler de l'idée et dire : « Tu es venue à moi pour une raison. » Mais en attendant, je viendrai à mon bureau chaque jour avec la conviction que tu es aussi à mon bureau chaque jour.

Et que nous deux, cet être humain qui travaille et ce mystère qui se présente à moi dans tous les langages possibles, par tous les signaux, indices, allusions, inspirations, et par ce sentiment d'obsession, et par toutes les manières dont l'inspiration nous vient, nous voulons que je sois avec lui. Et d'une manière ou d'une autre, avec de la patience et de la constance, nous deux, l'idée et moi, trouverons comment créer quelque chose dans le monde. Et grâce à ce processus, je deviendrai une version plus profonde et plus vraie de moi-même. Ainsi, quelle que soit l'issue, cela aura valu la peine de le faire, ne serait-ce que pour la communion avec le mystère et l'idée. Et je ne vois pas de meilleure façon de vivre que de continuer ainsi.

[ musique : « The Stars In Spring » par Epic45 ]

Mme TIPPETT : Elizabeth Gilbert est l'auteur de sept livres, dont Eat, Pray, Love , le roman The Signature of All Things et, plus récemment, Big Magic : Creative Living Beyond Fear .

[ musique : « The Stars In Spring » par Epic45 ]

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[ musique : « The Stars In Spring » par Epic45 ]

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