КРІСТА ТІППЕТТ, ВЕДУЧА: Ім’я Елізабет Гілберт є синонімом її фа

[ музика: “Sprouts in the Cracks in the Concrete” від Lullatone ]

РС. ТІППЕТТ: Ви можете ще раз послухати цю розмову з Елізабет Гілберт і поділитися нею на нашому веб-сайті onbeing.org.

Я Кріста Тіппетт. Про буття продовжується за мить.

[ музика: “Sprouts in the Cracks in the Concrete” від Lullatone ]

РС. ТІППЕТТ: Я Кріста Тіппетт, і це On Being . Сьогодні я розмовляю з письменницею Елізабет Гілберт про природу творчості. У житті, як і в мистецтві, каже вона, це пов’язано не стільки з пристрастю, скільки з перевагою цікавості над страхом.

РС. ТІППЕТТ: У цій культурі також існує певна благородна провина. І ті з нас, кому пощастило мати можливість купувати й читати такі книги, як ваша, говорять про відкриття скарбів усередині себе, і я лише хвилину тому говорив про те, що ми також маємо тенденцію бути дуже зосередженими, і повідомлення, які надходять до нас, дуже зосереджені на безжальній печі світу. Як ви відповідаєте на питання — ця творчість, про яку ви говорите, це розкіш для привілейованих людей?

РС. ГІЛБЕРТ: Ні. Це спільна людська спадщина, тому що доказом цього є... знову ж таки, давайте подивимось на наших предків. І я прошу нас з вами прямо зараз згадати наших прадідів. І вони були фермерами та робітниками, і все ж вони творили красу. Вони зробили це, тому що це принесло їм радість. Вони зробили це валютою в громадах, у яких жили. Вони зробили це через задоволення робити щось краще, ніж має бути.

Тож моя бабуся, яка робила гарні ганчіркові килимки та ковдри — вони гарніші, ніж треба. І ваша історія також наповнена цими людьми. І я б стверджував, що більшість найкрасивіших і найцікавіших речей у світі, які будь-коли створювалися, були зроблені людьми, які не мали достатньо часу, ресурсів і, можливо, не мали жодної освіти.

Це те, що належить людям, які поводяться так, як вони створені. Використовуйте свої почуття, свою цікавість, свої матеріали та все, що є під рукою, щоб змінити ваше оточення та зробити щось красивішим, ніж воно повинно бути. Ось хто ми.

РС. ТІППЕТТ: Так. Це справді цікаво подумати про те, як ми якось відкинули мистецтво та творчість як розкіш, це спосіб применшити самих себе.

РС. ГІЛБЕРТ: Господи Боже. Багато в чому, так. Без сумніву.

РС. ТІППЕТТ: Я маю на увазі, що я також відчуваю, що ви не дуже відверто встановлюєте цей зв’язок, але я думаю, що поняття творчого життя та розширеного існування, креативності як чесноти для нашого суспільного життя, а також для приватного життя, зараз дуже резонансне, особливо коли ви визначаєте це як життя, кероване більше сміливістю, ніж страхом, і що з цього випливає. І ви говорите: «Я хочу жити в суспільстві, наповненому людьми, які цікавляться та піклуються одне про одного, а не бояться один одного». Тож сприйняття цієї чесноти дослідження, цього ніжного друга цікавості як чогось, чим ми можемо жити, було б добре для нас колективно, чи не так?

РС. ГІЛБЕРТ: Звичайно. Це державна служба. [ сміється ]

РС. ТІППЕТТ: Це публічно — так. правильно?

РС. ГІЛБЕРТ: Я маю на увазі, я думаю, що це дуже зрозуміла річ. Налякані люди приймають жахливі рішення. Терор і страх роблять вас безвідповідальними. Вони змушують вас думати не дуже чітко, чи не так? І вони змушують вас робити майже все, щоб позбутися цього жахливого відчуття. І ми бачили, як люди роблять це на індивідуальному рівні, і ми бачили, як це роблять культури. І ми бачили політиків, які знаходять способи використовувати терор і страх, щоб отримати короткострокову владу, а іноді й довгострокову владу. Тому що якщо ви можете зрозуміти, як тримати кермо страху інших людей, то ви можете контролювати їх на деякий час. І тому один із найпотужніших способів не опинитися під контролем – залишатися цікавішим, ніж боїшся. Я вважаю, що будь-коли в суспільстві є хтось, хто тримає свою голову, я вважаю, що це вигідно всім навколо. Я думаю, що все заразно. Наш страх заразливий, але наша сміливість також. І наша мужність змушує інших людей бути сміливішими, вийти зі своїх домівок, вийти зі своїх оболонок і зі свого страху.

РС. ТІППЕТТ: Я думаю, що в цьому творі, який я дивлюся, ви розповідали історію про те, як перебували в Індонезії в 2002 році. І — коли ви опублікували «Їжте, моліться, кохайте» ? Це був 2006 рік?

РС. ГІЛБЕРТ: Так. Отже, та подорож, про яку я говорив у цій статті, насправді не була моєю подорожжю «Їсти, молитися, любити» . Це було...

РС. ТІППЕТТ: Отже, це був інший час, коли твоє життя було схоже на скинутий пиріг? Усе лежало на підлозі в шматках?

РС. ГІЛБЕРТ: [ сміється ] Так.

РС. ТІППЕТТ: [ сміється ] Ви мали більше ніж один такий?

РС. ГІЛБЕРТ: Ну, насправді, я б сказав, що це була середина періоду мого життя, який виглядав як впав пиріг, і «Їж, молись, люби» було кінцем цього життя. Тож цей період, про який я говорив, був дуже великим — я все ще перебував у найгіршому періоді, про який я закінчив обговорювати в «Їж, молись, кохай» . Саме тоді це було випущено в центрі. Я б сказав, що це була найгірша частина мого життя.

РС. ТІПЕТТ: Правильно. Погане розлучення, втрата будинку, втрата чоловіка, втрата грошей, втрата друзів, втрата сну, втрата себе. І тоді ця незнайомка, ця жінка просто дає тобі розраду і повертає до життя. І ви сказали — і я відчуваю, що у вас було багато такого досвіду, частково тому, що ви виклали себе там. [ сміється ]

Бути нужденним, бути самотнім у незнайомих місцях. Але я просто люблю це. Я хочу це прочитати. Ви сказали: "Я хочу жити у світі, повному дослідників і щедрих душ, а не людей, які добровільно стали в'язнями власних фортець. Я хочу жити у світі, повному людей, які дивляться один одному в обличчя на життєвому шляху і запитують: "Хто ти, мій друже, і як ми можемо служити один одному?"

РС. ГІЛБЕРТ: Так, ця жінка була такою незвичайною. Я пішов до... у мене була дуже дурна ідея, як виявилося, що мені справді потрібно було просто побути на самоті й якомога далі від усіх у світі. І я поїхав на цей острів біля узбережжя Ломбока в Індонезії та орендував котедж із солом’яною стріхою на пляжі за 10 доларів на день, і вирішив 10 днів, що не буду говорити. Я не раджу цього, якщо ви перебуваєте в тому стані, в якому був я. [ сміється ]

Те, що мені, мабуть, справді було потрібно, це бути навколо спільноти та, можливо, деяких терапевтів. Надягнути на себе збільшувальну лінзу, коли ти в такій біді, може бути дуже важко. І в підсумку я захворів. І я щодня гуляв навколо цього острова, тому що це був такий маленький острів. Ви можете ходити ним щодня. І це було маленьке мусульманське рибальське село. І була ця жінка, яка стояла біля свого будинку кожного разу, коли я проходив повз, і вона бачила мене й усміхалася мені. І вона була єдиною точкою контакту між людьми, яку я мав у той час.

І коли я захворів, і я застряг у своїй маленькій халупі дуже, дуже хворий — я боявся, що у мене малярія, я був такий хворий — вона прийшла і знайшла мене. Вона стежила за мною, а я не дотримувався розкладу. Зазвичай я обходив острів на світанку та в сутінках. І коли вона мене не бачила, вона прийшла і знайшла мене. І коли вона побачила, як я хворий, принесла мені їсти. І я думаю — я ніколи не забував цю жінку. І чого, я думаю, я навчився від неї, так це звертати увагу на те, що відбувається у вашій громаді. Ось що означає бути глибоко залученим до місця, де ти живеш. Такий, що побачиш, коли в кого біда. І є способи, за допомогою яких можна звертатися до людей, а не від них. І ви можете це зробити. Я знаю, що ми часто говоримо в цьому суспільстві про те, наскільки жахливі соціальні медіа та Інтернет, але при правильному використанні вони також можуть стати інструментом охоплення, способом постукати в чиїсь двері.

РС. ТІППЕТТ: Так, ми можемо зробити це таким, яким ми хочемо. Це ми.

РС. ГІЛБЕРТ: Ми можемо робити — це лише ми. І вона задала мені справжній тон про те, як не бути настільки похованим у власних проблемах чи власних відволіканнях, що ти не зможеш побачити, що прямо перед тобою і хто прямо перед тобою.

РС. ТІПЕТТ: М-м-м. Це також чудовий приклад того, як коли ми виходимо за межі самих себе — я маю на увазі, це був творчий акт, чи не так? Це був прояв цікавості.

РС. ГІЛБЕРТ: Ну, це тому, що Всесвіт шукає співавторів, тому що створення ще не завершено. Це не те, що сталося за сім днів і закінчилося. Це постійна історія, частиною якої ми є. І це набагато цікавіший спосіб бути частиною цієї історії, працювати у співпраці, партнерстві та дружній цікавості, ніж боятися цього. Я маю на увазі, дивіться, життя — це дуже ризикована справа.

І що може бути більш захоплюючим і жахливим, ніж ця реальність про людське існування, яка полягає в тому, що буквально все може трапитися буквально з ким завгодно в будь-який момент. [ сміється ] І жити з усвідомленням цього, не потребуючи заглушати, чи притупляти, чи душити, чи заперечувати – це досить захоплюючий спосіб жити. І тоді ви можете почати якомога більше брати участь у тому, як розгортається ця історія.

РС. ТІППЕТТ: Я не хочу завершувати розмову з вами, не звернувши уваги на іронію траєкторії вашої кар’єри, вашої особистості та успіху як письменника. Мені це було якось цікаво. Я не дуже розумів, скільки ти справді багато писав про чоловіків і для чоловіків, і був журналістом, і був — я не знаю, що це? Ви якось сказали, що часто були єдиною дівчиною в кімнаті. [ сміється ]

РС. ГІЛБЕРТ: М-м-м.

РС. ТІППЕТТ: Я вважаю, що це не зовсім та траєкторія того, чого люди очікували б від цієї людини, яка зрештою напише «Їж, молись, кохай» . І за іронією долі, це такий феноменально успішний проект. Але одного разу ви сказали, що, коли ви писали про емоційну подорож людини, вас номінували на Національну книжкову премію.

Але коли ви писали про емоційну подорож жінки, вони «закинули вас у освітлене курчатами підземелля». І я відчуваю, що ви... це було частиною вашого свого роду зростання та роздумів над цим. І я теж борюся з цим у своїй роботі, ніби відштовхуючись від думки, що в розмовах про ці речі є щось несерйозне. І — так. Тому я хотів би трохи розповісти вам про це.

РС. ГІЛБЕРТ: Так. Ну, я провів свої 20 років, пишучи про чоловіків для чоловіків. І я хотіла. І це значною мірою відображало те, де я був у своєму житті в той час. Мене дійсно цікавила маскулінність, і я думаю, що причина в тому, що я хотів бути хлопцем. І причина, чому я хотів бути хлопцем — і я не маю на увазі буквально, і звичайно це дуже серйозна ситуація, коли хтось народжується в тілі жінки і хоче бути чоловіком. Я не про це говорю. Я говорю про те, що я хотів жити так, як живуть чоловіки. І причина в тому, що це було краще. І я виріс, спостерігаючи те, на чому багато хто з нас виріс, а саме чоловіків, які мали велику свободу, і жінок, які йшли за ними, піклувалися про них і задовольняли всі їхні потреби. І коли я подивився на ці дві моделі, одна з них здавалася набагато кращою за іншу. [ сміється ] Дуже чітко.

І тому я просто кинувся в чоловічі світи. Я працював у барах. Я довго працював на ранчо у Вайомінгу. Я став автором для GQ , Esquire і Spin , дуже чоловічих світів.

РС. ТІПЕТТ: Саме так.

РС. ГІЛБЕРТ: Я маю на увазі, що я кинувся не лише в світи чоловіків, але й у світи чоловіків, де вони проводили своє життя, вивчаючи також і те, що таке маскулінність, чи не так? І знову і знову розглядати це питання, що означає бути чоловіком. Мене це цікавило так само, як і їх. І мені було комфортно в тих світах. І я маю на увазі, що одного разу я навіть написав історію для GQ , де я одягався як чоловік на тиждень, і жив як чоловік у Нью-Йорку, і відчував, що це відчуває, що цікаво, мені не сподобалося, тому що я відчував себе дуже обмеженим у цій статі, коли я був у ньому. [ сміється ]

Мені більше подобалося бути жінкою серед чоловіків, ніж бути фальшивим чоловіком серед чоловіків. Але те, що сталося, я вважаю, з Eat, Pray, Love полягає в тому, що це був час у моєму житті, коли я ніби вийшла з шафи як жінка. І мені це було потрібно, тому що питання, з якими я боролася, були переважно жіночими. І, безумовно, є універсальні духовні питання, з якими я боролася, але головне, з яким я боролася і що призвело до кінця мого шлюбу, було питання, чи стати матір’ю чи ні. І, звичайно, це головне жіноче питання. Що це означає, якщо я жінка, яка не має дітей? Що це означає, якщо я піду іншим шляхом? Я ще жінка? Усе це певним чином гендерні питання.

І це спонукало мене написати «Їсти, молитися, кохати» . І хоча зараз ми можемо сказати: «Боже, це був такий комерційний успіх, тепер це здається таким очевидним». [ сміється ] Тоді я дуже ризикував, тому що звільнився зі своєї чудової роботи в GQ і взяв зовсім інший голос. І яке б визнання я не мала у світі чи як би мене не знали, мене не знали як жінку, яка напише таку книгу. Тому було дуже ризиковано робити це, але в мене також не було вибору. І я думаю, що врешті-решт це зводиться до цього. І тоді, звісно, ​​я отримав типову письменницю. А я — то був рік нульовий. Несподівано вся моя історія зникла, і я просто з’явився цією людиною. І я як би такою людиною залишився.

Незалежно від того, що я роблю з цього моменту й надалі, я завжди залишаюся тією жінкою, яка написала «Їсти, молитися, кохати », і це мене добре влаштовує. Але я збираюся продовжувати писати книги, які мене покликають написати. Я збираюся продовжувати говорити про питання, які запалюють і висвітлюють моє існування всередині мене і в світі. Я збираюся продовжувати служити громаді, яка зібралася навколо мене.

[ музика: “Spring Rain” Lullatone ]

РС. ТІППЕТТ: Я Кріста Тіппетт, і це On Being . Сьогодні досліджуємо креативність і допитливість разом із письменницею Елізабет Гілберт.

[ музика: “Spring Rain” Lullatone ]

РС. ТІППЕТТ: Я вважаю, що один із парадоксів у вашому житті, а також дух і присутність, які ви привносите у світ, полягає в тому, що ви дослідник, ви мандрівник, ви відомий мандрівник і відомий дослідник, я думаю, як буквально, так і з точки зору вашого життя як письменника. Я також відчуваю вас — здалеку — але відчуваю вас як людину, яка повністю почувається вдома в собі, дуже насичено вдома. І ви говорили про те, у ті бурхливі роки після успіху Eat, Pray, Love , що знайти дорогу додому, що знайти дорогу додому, що це те, що ви розуміли як те, що вам потрібно зробити.

не знаю Я просто хочу назвати це, і, мабуть, мені цікаво, чи це спосіб — чи як інакше ви хотіли б поговорити про те, що ви прожили і створили, а також усе, що ви чуєте і збираєте у світі зараз, коли ви рухаєтеся крізь нього, як ця людина в розмові з нашою культурою, про що ви дізналися, чого раніше не знали про те, що означає бути людиною?

РС. ГІЛБЕРТ: Я думаю, ось що я дізнався, і ось що я бачу, і ось на чому я останнім часом зосереджую увагу і, можливо, навіть думаю про те, щоб написати. Я відчуваю, що все, чого ми хочемо, знаходиться по той бік цієї темної ріки ненависті до себе, яка настільки поширена в нас самих і в нашій культурі. Є історія про Далай-ламу, що коли він уперше приїхав на Захід, хтось із присутніх підняв руку й сказав: «Що ви думаєте про ненависть до себе?»

Вся така собі конференція на деякий час закінчилася, поки йому довелося попросити пару перекладачів сидіти там і намагатися пояснити йому, як людину можна навчити ненавидіти себе. І він був таким — він щойно сказав — є така стенограма його розмови в той момент, коли він сказав: «Це дуже тривожно». Ви знаєте? [ сміється ]

І я бачу ненависть до себе всюди, куди не гляну, у багатьох різних формах. І це так — серце розривається. І я також знаю ненависть до себе, тому що я був у цьому. Кожен, хто був у депресії, знає, що таке ненависть до себе. У багатьох відношеннях депресія — найкраще її визначення — гнів, спрямований усередину. Отже, всередині вас відбувається ця битва, де ви стаєте суперником самого себе і ворогом самого себе. І те, що змінило моє життя в цій подорожі, яку я здійснив з «Їсти, молитися, любити», — це ті чотири місяці, які я провів в Індії, де мені довелося бути наодинці з собою, і ми справді уклали мирну угоду. І коли я кажу про себе, я повинен сказати про себе. Тому що ми не є собою, ми є собою.

І один за одним я обійшов усіх самих себе, ми потиснули один одному руки, помирилися і сказали: "Ми більше не будемо діяти один проти одного. Це має бути кращий район для життя. [ сміється ] Ми повинні покласти зброю. Ми повинні покласти край старим скаргам. Нам потрібно подолати перфекціонізм. Ми повинні подолати судження. Ми повинні покінчити з цими речами, тому що ми робимо таке величезної шкоди цій бідолашній істоті, Ліз, яка мусить нести цю війну в собі». І тому я справді поїхав із тієї поїздки, подружившись — і слово «дружній» — я продовжую використовувати його в цій розмові. І я його часто використовую.

РС. ТІПЕТТ: Це чудово, це чудово.

РС. ГІЛБЕРТ: Це чудове слово, чи не так?

РС. ТІППЕТТ: Це ще одне ніжне слово, як-от «цікавість».

РС. ГІЛБЕРТ: Я думаю, що дружелюбність — це приємніший спосіб думати про це. Чи можете ви бути хоч трохи кращим другом для себе? Чи дозволили б ви коли-небудь своєму другові говорити про себе так, як ви це робите у внутрішні моменти? І ось що змінило все. І навіть у тому божевілля після того, як сталося «Їж, молись, люби» , я думаю, що частково причина того, що я не заблукав у цьому, була дружба, яку я плекав із цією людиною, якою я є. І дружнє перенесення цієї людини зробило ці роки легшими, ніж вони могли бути. І тому інколи люди казали мені: "Боже, твоє життя, мабуть, таке божевільне. Твоє життя, мабуть, було таким божевільним після "Їж, молись, люби ". І, чесно кажучи, я думаю: «Ні, божевілля було раніше». Божевільство полягало в тому, чого ти не бачив, у тому, що відбувалося між моїми вухами. Це був божевілля.

А коли цього немає, усе інше, що відбувається, можна як би покатати, а іноді — як сказав би Джек Гілберт — насолоджуватися. Іноді можна навіть ризикнути отримати задоволення від цього. Але саме той дух упертої радості та дружньої цікавості, на мою думку, також лежить в основі «ахімси», чи не так? Що ти друг не лише світу, а й самому собі. І там, я думаю, ви можете знайти дорогу додому майже за будь-яких обставин. Я сподіваюся. [ сміється ] Тому що я не знаю іншого способу. І це найкраще, що в мене є.

РС. ТІППЕТТ: Я теж жив деякий час у цей момент, і я не думаю, що маю ненависть до себе, і я не впевнений — це важко ототожнювати себе з цим, хоча я б точно визначив частину свого молодшого «я» таким чином. Але я... в той же час у вас є цей рядок про - і це, знову ж таки, про заохочення творчості, творчого життя, таким чином ми можемо рухатися світом.

І ви кажете, ніби «до того моменту, коли ви можете вирішити, що робота хоче бути виконана, і вона хоче бути зроблена через вас». І я просто скажу, навіть як людина, яка відчуває, що я багато попрацював над тим, щоб стати друзями, але це все одно важко стверджувати для мене, і я думаю, для багатьох людей. Це прагнення відчувати це, довіряти цьому.

РС. ГІЛБЕРТ: Що допомагає мені пережити ті 90 відсотків того, що це нудна частина творчості, не перетворюючи це більше на тривогу — і я кажу «більше», тому що я раніше це робив — це віра в те, що робота хоче бути зроблена, і вона хоче бути зроблена через мене. І тому, коли це не приходить, і це не працює, і це погано, і я застряг у проблемі навколо творчості, це дуже важлива зміна в моєму житті протягом багатьох років не думати, що мене карають або що я зазнаю невдач, але думати, що ця річ, ця таємниця, яка хоче спілкування зі мною, намагається мені допомогти.

І воно мене не покинуло. Це поруч. А хоче — не дарма прийшло до мене. Ось що я завжди думаю, коли працюю над проектом, а він не працює. Я думаю — я буду говорити про цю ідею і скажу: «Ви прийшли до мене не просто так». Але тим часом я щодня приходитиму до свого столу з вірою, що ти теж кожного дня за моїм столом.

І що ми двоє, ця людська істота, яка трудиться, і ця таємниця, яка представляється мені будь-якою мовою, якою б вона не могла, якими б сигналами, підказками, підказками, натхненнями, почуттям одержимості та всіма способами, якими до нас приходить натхнення, хоче, щоб я був із ним. І якимось чином, якщо я буду терплячим, і це буде постійно, ми вдвох, ідея і я, придумаємо, як зробити щось у світі. І завдяки цьому процесу я стану глибшою та справжньою версією себе. І тому, незалежно від того, як обернеться результат, це варто було б зробити лише для спілкування з таємницею та ідеєю. І я не можу придумати кращого способу життя, ніж просто продовжувати це робити.

[ музика: “The Stars In Spring” від Epic45 ]

РС. ТІППЕТТ: Елізабет Гілберт є автором семи книг, у тому числі «Їж, молися, кохай» , роману «Підпис усіх речей» і нещодавньої «Велика магія: творче життя поза страхом ».

[ музика: “The Stars In Spring” від Epic45 ]

РС. ТІППЕТТ: На onbeing.org ви можете підписатися на щотижневий електронний лист від нас «Лист від Лорінг Парка». Щосуботи вранці у вашій скриньці «Вхідні» — це поетичний, підібраний список найкращого з того, що ми читаємо та публікуємо, включно з творами наших колумністів. Знайдіть це та багато іншого на onbeing.org.

[ музика: “The Stars In Spring” від Epic45 ]

ПЕРСОНАЛ: Про буття - Трент Гіллісс, Кріс Хігл, Лілі Персі, Марія Хелгесон, Майя Таррелл, Енні Парсонс, Марі Самбілей, Асіль Захран, Бетані Клокер, Селена Карлсон, Дупе Ойєболу та Аріана Недельман.

РС. TIPPETT: On Being було створено в American Public Media. Наші фінансові партнери:

Фонд Форда, який працює з провидцями на передовій соціальних змін у всьому світі на fordfoundation.org.

Інститут Фетцера, який допомагає побудувати духовну основу для люблячого світу. Знайдіть їх на fetzer.org.

Фонд «Калліопея», який працює над створенням майбутнього, де універсальні духовні цінності формують основу того, як ми дбаємо про наш спільний дім.

Фонд Генрі Люса на підтримку переосмисленої публічної теології.

А також Osprey Foundation, каталізатор повноцінного, здорового та насиченого життя.