主持人克丽斯塔·蒂佩特：伊丽莎白·吉尔伯特的名字与她那本畅销回忆录《吃、祈祷、爱》密不可分。但她最初是为男性主

[音乐：Lullatone 的《混凝土裂缝中的嫩芽》 ]

蒂佩特女士：您可以通过我们的网站 onbeing.org 再次收听并与伊丽莎白·吉尔伯特分享这段对话。

我是克丽丝塔·蒂佩特。《论存在》节目稍后继续。

[音乐：Lullatone 的《混凝土裂缝中的嫩芽》 ]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我将与作家伊丽莎白·吉尔伯特探讨创造力的本质。她说，无论在生活中还是在艺术创作中，创造力与其说是源于激情，不如说是源于选择好奇心而非恐惧。

蒂佩特女士：在这个文化中，人们似乎也怀有一种高贵的愧疚感。我们这些有幸能买到并阅读像您这样的书籍的人，会思考如何发掘我们内在的宝藏。我刚才也提到，我们往往过于关注某些事物，而我们接收到的信息也往往聚焦于这个残酷世界的熔炉。您如何看待这个问题——您所说的这种创造力，是否只是特权阶层的专属？

吉尔伯特女士：不。这是人类共同的遗产，因为证据就在于——让我们再次回顾一下我们的祖先。我请你我此刻回想一下我们的曾祖父母。他们是农民和劳动者，然而，他们也创造了美。他们创造美，因为这给他们带来了快乐。他们把美作为他们所居住社区的流通货币。他们创造美，是因为他们享受把事情做得比它原本应该的那样美好的乐趣。

我的祖母制作的碎布地毯和被子非常漂亮——它们美得超乎寻常。你们的历史中也充满了这样的人。我认为，世界上大多数最美丽、最有趣的东西，都是由那些时间不够、资源匮乏、甚至可能没有受过任何教育的人制作出来的。

这是属于人类的，属于那些按照人类天性行事的人类。运用你的感官、你的好奇心、你的材料以及手边的一切，去改变你的环境，创造出比它原本更美好的事物。这就是我们。

蒂佩特女士：是的。思考这一点真的很有意思——我们把艺术和创造力视为奢侈品，这实际上是一种贬低自己的方式。

吉尔伯特女士：哦，我的天哪。影响巨大，是的，毫无疑问。

蒂佩特女士：我的意思是，我也觉得您并没有经常明确地将两者联系起来，但我认为，创造性生活和丰富存在的概念，将创造力视为我们公共生活和私人生活中的一种美德，在当下非常具有共鸣，尤其当您将其定义为一种更多地由勇气而非恐惧驱动的生活，以及由此而生的一切。您说：“我希望生活在一个充满好奇心和彼此关心，而不是彼此恐惧的社会里。”所以，如果我们能将这种探索的美德，这种温和的好奇心作为我们生活准则，这对我们整个社会都会有好处，对吗？

吉尔伯特女士：当然。这是为公众服务。[笑]

蒂佩特女士：这是公开的——是的，对吧？

吉尔伯特女士：嗯，我的意思是，我认为这确实很明显。恐惧会让人做出糟糕的决定。恐怖和恐惧会使人变得不负责任，使人思维混乱，对吧？它们会让你愿意做任何事来摆脱那种可怕的感觉。我们看到个人如此，也看到文化如此。我们还看到一些政客想方设法利用恐怖和恐惧来获取短期权力，有时甚至是长期权力。因为如果你能找到控制他人恐惧的方法，你就能暂时控制他们。所以，避免被恐惧控制的最有效方法之一，就是保持好奇心胜过恐惧。我认为，在任何时候，只要社区里有人保持冷静，这对周围的每个人都有益。我认为一切都会传染。我们的恐惧会传染，我们的勇气也会传染。我们的勇气能够激励其他人变得更加勇敢，走出家门，走出舒适圈，克服恐惧。

蒂佩特女士：我觉得在我正在看的这篇文章里，你讲述了2002年你在印度尼西亚的经历。那么——你的《吃、祈祷、爱》是什么时候出版的？是2006年吗？

吉尔伯特女士：是的。所以，我在那篇文章里提到的那次旅行，实际上并不是我拍《吃、祈祷、爱》时的那次旅行。那是一次……

蒂佩特女士：所以，那段时间你的生活就像一块掉在地上的馅饼？一切都散落在地上，支离破碎？

吉尔伯特女士：（笑）是的。

蒂佩特女士：（笑）你不止一次经历过那种事？

吉尔伯特女士：嗯，实际上，我会说那是我人生中一段糟糕透顶的时期，就像一块掉在地上的馅饼， 《吃、祈祷、爱》这本书则是那段时期的终结。所以，我刚才说的这段时期，其实——我仍然深陷于我在《吃、祈祷、爱》这本书里所描述的那种最糟糕的境地。那简直就是“馅饼掉在地上”的中心地带。我会说那是我人生中最糟糕的时期。

蒂佩特女士：没错。糟糕的离婚，失去房子、失去丈夫、失去金钱、失去朋友、失眠，甚至迷失自我。然后，这个陌生人，这个女人，却能给你带来慰藉，把你从痛苦中拯救出来。你说过——我觉得你经历过很多这样的事情，部分原因是你愿意敞开心扉。[笑]

感到需要帮助，独自一人身处异乡。但我就是喜欢这种感觉。我想读读这本书。你说过：“我渴望生活在一个充满探索者和慷慨灵魂的世界，而不是一个人们自愿成为自己堡垒囚徒的世界。我渴望生活在一个人们在人生旅途中彼此凝视，并询问‘我的朋友，你是谁？我们如何才能互相帮助？’的世界。”

吉尔伯特女士：是啊，那位女士真是太了不起了。我当时——事后证明我的想法很蠢——觉得我真正需要的就是一个人待着，尽可能远离世上所有人。于是我去了印度尼西亚龙目岛附近的一个小岛，租了一间海滩上的茅草屋，每天10美元，然后决定10天不说话。如果你当时的状态跟我一样，我可不建议你这么做。[笑]

我当时真正需要的或许是融入群体，或许还需要一些心理咨询师。当你身处困境时，还要仔细审视自己，这真的很难。结果我生病了。我以前每天都会绕着这个小岛散步，因为它很小，每天都能走完。那是一个穆斯林小渔村。每次我路过那里，都会看到一位女士站在她家门外，她看到我就会对我微笑。在那段时间里，她是我唯一能接触到的人。

当我生病，卧床不起，病得很重——我当时很害怕得了疟疾——她来找我。她一直留意着我，而我作息时间很不规律。我通常在黎明和黄昏时分在岛上散步。当她没看到我时，她就来找我。当她看到我病得那么重时，她给我送来了食物。我想——我永远不会忘记这位女士。我想我从她身上学到的是，要关注你所在的社区正在发生的事情。这就是与你居住的地方深度融合的意义所在。这样你才能看到有人遇到困难。而且，有很多方法可以让你主动接近他人，而不是疏远他们。你可以做到这一点。我知道在这个社会里，我们经常谈论社交媒体和互联网有多么糟糕，但如果使用得当，它们也可以成为一种沟通的工具，一种敲开别人家门的方式。

蒂佩特女士：是的，我们可以把它做成我们想要的样子。这就是我们。

吉尔伯特女士：我们可以自己做决定——只有我们自己。她为我树立了一个榜样，让我明白如何才能不被自己的问题或琐事缠身，以至于看不到眼前的事物和身边的人。

蒂佩特女士：嗯。这其实也是一个绝佳的例子，说明当我们跳出自身局限时——我的意思是，那是一种创造性的行为，对吧？那是一种好奇心的行为。

吉尔伯特女士：嗯，这是因为宇宙在寻找合作者，因为创造尚未完成。它不是七天之内就结束的事情。这是一个持续进行的故事，而我们正是其中的一部分。与其恐惧它，不如以合作、伙伴关系和友好的好奇心参与其中，这才是更有趣的方式。我的意思是，你看，人生本来就充满风险。

还有什么比这更令人着迷又更可怕的呢？这就是人类生存的现实：任何事都可能在任何时刻发生在任何人身上。[笑] 意识到这一点，却无需刻意逃避、麻木、压抑或否认，这本身就是一种令人振奋的生活方式。然后，你就可以尽可能地参与到故事的展开之中。

蒂佩特女士：在结束和您的谈话之前，我想稍微提一下您作为作家的职业生涯轨迹、个人形象和成就中蕴含的讽刺意味。这对我来说很有意思。我之前不太了解您写了那么多关于男性、为男性而写的作品，您还当过记者，而且——我不知道该怎么形容，到底是什么呢？您曾经说过，您经常感觉自己像是房间里唯一的女孩。[笑]

吉尔伯特女士：嗯。

蒂佩特女士：所以，我认为这并不是人们对这位最终写出《吃、祈祷、爱》的人的预期轨迹。讽刺的是，这部作品取得了巨大的成功。但您曾经说过，您注意到，当您写一个男人的情感历程时，他们给了您国家图书奖提名。

但当你描写女性的情感历程时，他们却把你“归入了言情小说的窠臼”。我感觉这已经成为你成长和反思的一部分。我自己的作品也面临着同样的问题，我一直在努力反驳那种认为谈论这些话题就显得不严肃的想法。是的。所以我想就此展开谈谈你的看法。

吉尔伯特女士：是的。嗯，我二十多岁的时候一直在写关于男人的文章，而且是写给男人看的。我当时就是想这么做。这很大程度上反映了我当时的生活状态。我对男性气质非常感兴趣，我想原因在于我想成为一个真正的男人。我之所以想成为一个真正的男人——我指的不是字面意义上的“男人”，当然，如果有人生在女性的身体里却想成为男人，那确实是一个非常严肃的问题。我说的不是这个。我指的是我想像男人一样生活。原因很简单，因为那样更好。我从小看到的，和我们很多人一样，是男人拥有很大的自由，而女人则围绕在他们身边，照顾他们，满足他们的所有需求。当我审视这两种模式时，其中一种显然比另一种好得多。[笑] 非常明显。

于是，我便全身心投入到男性主导的世界中。我在酒吧工作过，在怀俄明州的一个牧场工作了很长时间。我还为《GQ》 、 《Esquire》和《Spin》等杂志撰稿，这些都是典型的男性世界。

蒂佩特女士：没错。

吉尔伯特女士：我的意思是，我不仅全身心投入到男性的世界中，而且投入到那些他们毕生都在研究男性气质的世界里，对吧？他们一遍又一遍地审视着“做一个男人意味着什么”这个问题。我对这个问题和他们一样感兴趣。而且我在那些世界里感觉很自在。我的意思是，我甚至还为《GQ》杂志做过一个专题，我打扮成男人在纽约生活了一周，体验了那种感觉。有趣的是，我并不喜欢那种感觉，因为一旦进入那个性别，我就感觉受到了很大的束缚。[笑]

我宁愿做个真正的女人，融入男人的世界，也不愿做个伪装的男人。但我觉得， 《吃、祈祷、爱》这本书的出版，标志着我人生中一个重要的转折点，让我得以公开自己的女性身份。我必须这样做，因为我当时思考的问题，本质上都是女性特有的问题。当然，我也在思考一些普世的灵性问题，但最主要的，也是最终导致我婚姻破裂的问题，是是否要成为母亲。这无疑是女性最根本的问题。如果我没有孩子，这意味着什么？如果我选择另一条人生道路，又意味着什么？我还能算是女人吗？从某种意义上说，这些都是与性别相关的问题。

这促使我写了《吃、祈祷、爱》 。虽然现在我们可以说，“天哪，这本书的商业成功真是显而易见。”[笑] 但当时，我冒了很大的风险，因为我辞去了在《GQ》杂志的优渥工作，尝试了一种截然不同的写作风格。无论我在世人眼中享有怎样的声誉，无论我多么出名，人们都不认为我会写这样一本书。所以，这样做感觉非常冒险，但我其实别无选择。我想，归根结底，就是这个原因。当然，之后我的确被定型为“女性小说作家”。而我——那一年就像是一切的起点。仿佛突然之间，我所有的过往都消失了，我以“女性小说作家”的身份出现在世人面前。而且，我似乎一直保持着这种形象。

无论我今后做什么，我永远都是《吃、祈祷、爱》的作者，我对此并不介意。但我会继续写那些我命中注定要写的书。我会继续探讨那些点燃我内心和世界之光的问题。我会继续服务于聚集在我身边的社群。

[音乐：Lullatone 的《春雨》 ]

蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我们将与作家伊丽莎白·吉尔伯特一起探讨创造力和好奇心。

[音乐：Lullatone 的《春雨》 ]

蒂佩特女士：我觉得你的人生以及你带给这个世界的精神和存在感中存在一个悖论：你是一位探险家，一位旅行家，一位著名的旅行家，同时也是一位著名的探险家——我认为，这既指你实际的探险经历，也指你作为作家的人生经历。我虽然远隔重洋，但也能感受到你，感受到你完全自在、无比自在。你曾说过，在《吃、祈祷、爱》大获成功之后的那些疯狂岁月里，找到回家的路，找到回家的路，是你认为你必须要做的事情。

我不知道。我只是想把它说出来，而且我很好奇，通过你所经历和创造的一切，以及你现在在这个世界上所听到和感受到的一切，作为一个与我们文化对话的人，你从中了解到了哪些你以前不知道的关于“人性”的知识？

吉尔伯特女士：我想——这就是我正在学习的，这就是我正在看到的，这就是我最近关注的，甚至可能是我在考虑要写的东西。我觉得我们想要的一切都在自我厌恶这条黑暗河流的彼岸，这条河在我们自身和我们的文化中如此普遍。有一个关于达赖喇嘛的故事，他第一次来西方时，听众中有人举手问道：“您对自我厌恶有什么看法？”

整个会议一度中断，因为他不得不让几个翻译坐在那里，试图向他解释一个人怎么会被教唆去憎恨自己。他当时——他只是说——这里有一份他当时谈话的记录，他说：“这非常令人担忧。”你知道吗？[笑]

我所到之处，都能看到各种各样的自我厌恶。这真的让我心碎。我也了解自我厌恶，因为我曾经深陷其中。任何经历过抑郁的人都知道什么是自我憎恨。在很多方面，抑郁症——对它最好的定义就是愤怒转向自身。所以，你的内心正在进行一场战斗，你变成了自己的对手，自己的敌人。而我在《吃、祈祷、爱》这本书的旅程中，真正改变我人生的，是我在印度度过的那四个月。在那段时间里，我必须独自面对自己，我们真正达成了和解。当我提到“我自己”时，我应该说“我的自我们”。因为我们不是一个“自我”，我们是“自我们”。

于是，我真的一个接一个地走到每个“自己”面前，和他们握手言和，说：“我们以后不再互相敌对了。这里必须成为一个更宜居的社区。[笑] 我们必须放下武器。我们必须放下过去的抱怨。我们必须放下完美主义。我们必须放下评判。我们必须把这些都放下，因为我们正在给可怜的莉兹造成巨大的伤害，她不得不背负着这场战争的重担。” 所以，那次旅行之后，我真的和“自己”们成为了朋友——“朋友”这个词——我在谈话中一直用到它。而且我用得很多。

蒂佩特女士：真漂亮，真漂亮。

吉尔伯特女士：真是个好词，对吧？

蒂佩特女士：这又是一个像“好奇心”一样温和的词。

吉尔伯特女士：我觉得用“友善”这个词来形容更贴切。你能对自己好一点吗？你会允许朋友像你一样，在内心深处谈论自己吗？正是这一点改变了一切。即使在《吃、祈祷、爱》之后的那段疯狂时期，我认为我没有迷失自我的部分原因，是因为我与“我”之间建立起了友谊。以友善的方式与“我”相处，让那些年比原本可能的日子轻松许多。所以有时人们会对我说：“天哪，你的生活一定很疯狂。 《吃、祈祷、爱》之后你的生活一定很疯狂。” 说实话，我的想法是：“不，疯狂在之前。” 疯狂是你们看不到的，是我内心深处的想法。那才是真正的疯狂。

当那份纯粹的快乐消失之后，其他的一切都可以被驾驭，有时——就像杰克·吉尔伯特说的那样——甚至可以从中获得乐趣。有时你甚至可以冒险沉浸其中。但我认为，正是这种执拗的快乐和友善的好奇心，也是“非暴力”（ahimsa）的根基，对吧？你不仅是世界的朋友，也是你自己的朋友。我想，在几乎任何情况下，你都能在那里找到回家的路。我希望如此。[笑] 因为我不知道还有其他的路。这就是我能想到的最好的办法了。

蒂佩特女士：我也活了这么久，我不认为自己有自我厌恶，而且我不确定——很难认同这种说法，尽管我年轻时的某些时候确实会那样想。但是——与此同时，你提到了——这再次强调了要鼓励创造力，创造性地生活，这样我们才能在这个世界上生存下去。

你说这有点像“达到一种境界，你可以决定作品想要被创作出来，并且想要通过你来创作出来”。即使我觉得自己做了很多努力来与自己和解，但对我来说，做出这样的断言仍然很难，我想对很多人来说也是如此。能够有这种感觉，能够相信这一点，是一种渴望。

吉尔伯特女士：让我能够熬过创作过程中那90%枯燥乏味的部分，而不至于再把它变成焦虑——我说“不再”，是因为我以前会这样——的，是那种相信作品渴望被创作，并且渴望通过我来创作的信念。所以，当灵感枯竭、创作不顺利、作品不尽如人意，而我又陷入创作困境时，多年来，我人生中一个非常重要的转变是：不再认为自己受到了惩罚或失败了，而是认为这个渴望与我交流的神秘存在，正在试图帮助我。

它并没有抛弃我。它就在我身边。它来找我，是有原因的。每当我做项目遇到瓶颈时，我都会这样想。我会对这个想法说：“你来找我，是有原因的。” 但与此同时，我每天都会带着这样的信念来到我的办公桌前：你也每天都在我的桌前。

我们二人，一个辛勤劳作的人，和一个以它所能表达的任何语言、任何信号、线索、暗示、灵感、执念，以及所有灵感降临的方式向我展现自身的神秘存在，都渴望我与它同在。如果我保持耐心，并且持之以恒，我们二人——我和这个理念——终将找到创造世界的方法。而在这个过程中，我将成为一个更深刻、更真实的自己。因此，无论结果如何，仅仅为了与这个神秘和理念的交流，一切就都值得了。我想不出比这更好的生活方式了。

[音乐：Epic45 的《春日星辰》 ]

蒂佩特女士：伊丽莎白·吉尔伯特是七本书的作者，其中包括《吃、祈祷、爱》 、小说《万物签名》以及最近的《大魔法：超越恐惧的创造性生活》 。

[音乐：Epic45 的《春日星辰》 ]

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[音乐：Epic45 的《春日星辰》 ]

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