KRISTA TIPPETT, CONDUTTRICE: Il Nome Di Elizabeth Gilbert è Sin

[ musica: “Germogli nelle crepe del cemento” di Lullatone ]

SIG.RA TIPPETT: Potete riascoltare e condividere questa conversazione con Elizabeth Gilbert attraverso il nostro sito web, onbeing.org.

Sono Krista Tippett. "On Being" continua tra poco.

[ musica: “Germogli nelle crepe del cemento” di Lullatone ]

SIGNORA TIPPETT: Sono Krista Tippett e questo è "Sull'essere" . Oggi parlo con l'autrice Elizabeth Gilbert della natura della creatività. Nella vita come nell'arte, dice, ha meno a che fare con la passione che con la scelta della curiosità rispetto alla paura.

SIGNORA TIPPETT: C'è anche una sorta di nobile senso di colpa che si può provare in questa cultura. E noi che abbiamo la fortuna di poter comprare e leggere libri come il tuo, che parlano di far emergere i tesori che abbiamo dentro di noi, e proprio un minuto fa parlavo di come tendiamo a essere molto concentrati, e il messaggio che ci arriva è incentrato sulla spietata fornace del mondo. Come rispondi alla domanda: questa creatività di cui parli è un lusso per persone privilegiate?

SIGNORA GILBERT: No. Questa è un'eredità umana condivisa perché la prova di ciò è... di nuovo, guardiamo ai nostri antenati. E vi chiedo, a me e a voi, proprio ora di ripensare ai nostri bisnonni. Erano contadini e lavoratori, eppure creavano bellezza. La creavano perché portava loro gioia. La trasformavano in una moneta di scambio nelle comunità in cui vivevano. La creavano per il piacere di fare qualcosa di meglio di quanto avrebbe dovuto essere.

Quindi mia nonna, che realizzava splendidi tappeti e trapunte di stracci, li ha resi più belli del necessario. E la vostra storia è piena anche di queste persone. E direi che la maggior parte delle cose più belle e interessanti al mondo siano mai state realizzate da persone che non avevano abbastanza tempo, non avevano abbastanza risorse e probabilmente non avevano alcuna istruzione.

Questo è qualcosa che appartiene agli esseri umani che si comportano nel modo in cui sono stati progettati. Usare i propri sensi, la propria curiosità, i propri materiali e qualsiasi cosa a portata di mano per modificare l'ambiente e rendere qualcosa più bello di quanto non sia necessario. Questo è ciò che siamo.

SIG.RA TIPPETT: Sì. È davvero interessante riflettere su come il modo in cui abbiamo liquidato l'arte e la creatività come un lusso sia un modo in cui abbiamo sminuito noi stessi.

SIGNORA GILBERT: Oh, buon Dio. In modo enorme, sì. Senza dubbio.

SIG.RA TIPPETT: Voglio dire, ho anche la sensazione che tu non faccia questo collegamento apertamente molto spesso, ma credo che l'idea di vita creativa e di esistenza amplificata, di creatività come virtù per la nostra vita pubblica così come per quella privata, sia molto attuale in questo momento, soprattutto se la definisci come una vita guidata più dal coraggio che dalla paura, e da ciò che ne deriva. E tu dici: "Voglio vivere in una società piena di persone curiose e preoccupate le une delle altre, piuttosto che spaventate le une dalle altre". Quindi, in un certo senso, considerare questa virtù dell'indagine, di quella gentile amica della curiosità come qualcosa di cui possiamo vivere, sarebbe un bene per noi collettivamente, giusto?

SIGNORA GILBERT: Certo. È un servizio pubblico. [ ride ]

SIGNORA TIPPETT: È pubblico, sì. Giusto?

SIG.RA GILBERT: Beh, insomma, credo che sia una cosa molto chiara. Le persone terrorizzate prendono decisioni terribili. Il terrore e la paura ti rendono irresponsabile. Ti impediscono di pensare lucidamente, giusto? E ti rendono disposto a fare quasi qualsiasi cosa per liberarti da quella sensazione orribile. E abbiamo visto persone farlo a livello individuale, e abbiamo visto intere culture farlo. E abbiamo visto politici trovare il modo di sfruttare il terrore e la paura per ottenere potere a breve termine o a volte a lungo termine. Perché se riesci a capire come tenere a freno la paura degli altri, allora puoi controllarli per un po'. Quindi uno dei modi più efficaci per non finire per esserne controllati è rimanere più curiosi di quanto si abbia paura. Penso che ogni volta che nella comunità c'è qualcuno che mantiene la calma, penso che sia un vantaggio per tutti coloro che gli stanno intorno. Penso che tutto sia contagioso. La nostra paura è contagiosa, ma lo è anche il nostro coraggio. E il nostro coraggio fa sì che altre persone siano più coraggiose, e possano uscire dalle loro case, dal loro guscio e dalla loro paura.

SIGNORA TIPPETT: Mi pare che in questo pezzo che sto leggendo, lei raccontasse una storia sul suo soggiorno in Indonesia nel 2002. E... quando ha pubblicato "Mangia, prega, ama" ? Era il 2006?

SIGNORA GILBERT: Sì. Quindi, quel viaggio di cui parlavo in quell'articolo in realtà non era il mio viaggio "Mangia, prega, ama" . Era un...

SIGNORA TIPPETT: Quindi quella è stata un'altra volta in cui la sua vita sembrava una torta rovesciata? Era tutto a pezzi sul pavimento?

LA SIGNORA GILBERT: [ ride ] Sì.

LA SIG.RA TIPPETT: [ ride ] Ne ha avuti più di uno?

SIGNORA GILBERT: Beh, in realtà, direi che quello era il centro di un periodo della mia vita che sembrava una torta rovesciata, e Mangia, prega, ama ne era la fine. Quindi questo periodo di cui parlavo era molto... ero ancora nel momento peggiore di ciò di cui ho finito per parlare in Mangia, prega, ama . Quello era il centro della torta rovesciata in quel momento. Direi che è stato il periodo peggiore della mia vita.

SIGNORA TIPPETT: Esatto. Un divorzio difficile, perdere la casa, il marito, i soldi, gli amici, il sonno, se stessi. E poi questa sconosciuta, questa donna, ti dà conforto e ti riporta in vita. E tu hai detto – e credo che tu abbia vissuto molte di queste esperienze, anche perché ti sei messa in gioco. [ ride ]

Essere bisognosi, essere soli in luoghi sconosciuti. Ma adoro questa cosa. Voglio leggerla. Hai detto: "Voglio vivere in un mondo pieno di esploratori e anime generose, piuttosto che di persone che sono diventate volontariamente prigioniere delle proprie fortezze. Voglio vivere in un mondo pieno di persone che si guardano in faccia lungo il cammino della vita e si chiedono: 'Chi sei, amico mio, e come possiamo aiutarci a vicenda?'"

SIGNORA GILBERT: Sì, quella donna era davvero straordinaria. Ero andata a... avevo un'idea davvero stupida, a quanto pare, che ciò di cui avevo veramente bisogno era semplicemente stare da sola e il più lontano possibile da tutti al mondo. E sono andata su quest'isola al largo di Lombok, in Indonesia, e ho affittato un cottage con il tetto di paglia sulla spiaggia per 10 dollari al giorno, e ho deciso che per 10 giorni non avrei parlato. Non lo consiglio se vi trovate nello stato in cui ero io. [ ride ]

Ciò di cui probabilmente avevo davvero bisogno era di stare in mezzo alla comunità, e magari con qualche terapeuta. Mettersi una lente d'ingrandimento quando si è in difficoltà può essere molto difficile. E alla fine mi sono ammalato. E facevo una passeggiata intorno a quest'isola ogni giorno perché era così piccola. Si poteva camminare tutti i giorni. Ed era un piccolo villaggio di pescatori musulmani. E c'era questa donna che stava fuori casa sua ogni volta che passavo, mi vedeva e mi sorrideva. Ed era l'unico punto di contatto umano che avevo in quel periodo.

E quando mi sono ammalato, ed ero bloccato nella mia piccola baracca, molto, molto malato – avevo paura di avere la malaria, stavo così male – lei è venuta a cercarmi. Mi teneva d'occhio, e io non ho rispettato i miei orari. Di solito camminavo per l'isola all'alba e al tramonto. E quando non mi vedeva, veniva a cercarmi. E quando ha visto quanto stavo male, mi ha portato del cibo. E penso – non ho mai dimenticato questa donna. E quello che credo di aver imparato da lei è stato prestare attenzione a ciò che accade nella propria comunità. Questo significa essere profondamente coinvolti nel luogo in cui si vive. In modo tale da accorgersi quando qualcuno è in difficoltà. E ci sono modi per avvicinarsi alle persone, invece di allontanarsene. E si può fare. So che in questa società parliamo spesso di quanto siano terribili i social media e Internet, ma usati correttamente, anche quelli possono diventare uno strumento di sensibilizzazione, un modo per bussare alla porta di qualcuno.

SIGNORA TIPPETT: Sì, possiamo far sì che sia come vogliamo. Siamo noi.

SIGNORA GILBERT: Possiamo creare... siamo solo noi. E mi ha dato un vero spunto su come non essere così immersi nei propri problemi o nelle proprie distrazioni da essere incapaci di vedere cosa c'è davanti a noi e chi c'è davanti a noi.

SIGNORA TIPPETT: Mm-hmm. È anche un meraviglioso esempio di come, quando usciamo da noi stessi, quello è stato un atto creativo, giusto? Un atto di curiosità.

SIGNORA GILBERT: Beh, è ​​perché l'universo è alla ricerca di collaboratori, perché la creazione non è finita. Non è qualcosa che è accaduto in sette giorni e si è concluso. È una storia in corso di cui facciamo parte. Ed è un modo molto più interessante di far parte di quella storia, lavorare in collaborazione, in partnership e con amichevole curiosità, piuttosto che esserne terrorizzati. Voglio dire, guarda, la vita è una faccenda molto rischiosa.

E cosa potrebbe esserci di più affascinante e terrificante di questa realtà dell'esistenza umana, ovvero che letteralmente qualsiasi cosa può accadere a chiunque, letteralmente in qualsiasi momento? [ ride ] E vivere nella consapevolezza di ciò senza doverlo soffocare, soffocare, soffocare o negare è un modo davvero esaltante di vivere. E poi puoi iniziare a partecipare il più possibile a come si svolge quella storia.

SIGNORA TIPPETT: Non voglio concludere la conversazione con te senza aver notato l'ironia della traiettoria della tua carriera, della tua personalità e del tuo successo come scrittrice. È stato piuttosto interessante per me. Non avevo capito bene quanto avessi scritto sugli uomini e per gli uomini, e quanto fossi stata una giornalista, e quanto fossi stata... non so, cosa intendi? Una volta hai detto che eri l'unica ragazza nella stanza, per molto tempo. [ ride ]

LA SIGNORA GILBERT: Mm-hmm.

SIGNORA TIPPETT: E quindi non è proprio questa la traiettoria che la gente si aspetterebbe da questa persona che alla fine scrive Mangia, prega, ama . E ironicamente, è un progetto di straordinario successo. Ma una volta hai detto che non ti era sfuggito che, quando hai scritto del percorso emotivo di un uomo, ti hanno dato la nomination al National Book Award.

Ma quando hai scritto del percorso emotivo di una donna, ti hanno "relegata nella prigione della chick-lit". E ho la sensazione che tu abbia... questo ha fatto parte della tua crescita e riflessione. E anch'io mi confronto con questo aspetto nel mio lavoro, come se stessi in qualche modo respingendo l'idea che ci sia qualcosa di poco serio nel parlare di queste cose. E... sì. Quindi mi piacerebbe molto che tu ti esprimessi un po' su questo.

SIG.RA GILBERT: Sì. Beh, ho passato i miei vent'anni a scrivere di uomini per gli uomini. E volevo farlo. Ed era in gran parte un riflesso di dove mi trovavo nella mia vita in quel momento. Ero molto interessata alla mascolinità, e credo che il motivo fosse perché volevo essere un uomo. E il motivo per cui volevo essere un uomo – e non intendo letteralmente, e certamente è una situazione molto seria quando qualcuno nasce in un corpo di donna e vuole essere un uomo. Non è di questo che sto parlando. Quello di cui sto parlando è che volevo vivere come vivono gli uomini. E il motivo era perché era meglio. E sono cresciuta guardando quello che molti di noi sono cresciuti guardando, cioè uomini che avevano molta libertà e donne che li seguivano ovunque, si prendevano cura di loro e si prendevano cura di ogni loro bisogno. E quando ho guardato quei due modelli, uno mi è sembrato molto migliore dell'altro. [ ride ] In modo molto chiaro.

E così mi sono buttata a capofitto in mondi maschili. Ho lavorato nei bar. Ho lavorato a lungo in un ranch nel Wyoming. Sono diventata una giornalista per GQ , Esquire e Spin , mondi molto maschili.

LA SIG.RA TIPPETT: Esatto.

SIGNORA GILBERT: Voglio dire, mi sono immersa non solo nel mondo degli uomini, ma anche in quello degli uomini che trascorrevano la loro vita a studiare cos'è la mascolinità, giusto? E a riesaminare quella domanda, cosa significa essere un uomo. Ero interessata tanto quanto loro. E mi sentivo a mio agio in quei mondi. E voglio dire, una volta ho persino scritto un articolo per GQ in cui mi sono vestita da uomo per una settimana, e ho vissuto da uomo a New York, e ho provato cosa si provava, cosa che, curiosamente, non mi è piaciuta perché mi sentivo molto limitata in quel genere una volta che ci sono entrata. [ ride ]

Preferivo di gran lunga essere una donna tra gli uomini, piuttosto che essere una specie di finto uomo tra gli uomini. Ma quello che è successo, credo, con Mangia, prega, ama è che è stato un periodo della mia vita in cui sono uscita allo scoperto come donna. E ne avevo bisogno perché le domande con cui mi confrontavo erano in gran parte domande da donne. E ci sono certamente domande spirituali universali con cui mi confrontavo, ma la principale con cui mi confrontavo e che ha posto fine al mio matrimonio era la questione se diventare madre o meno. E certamente questa è la domanda femminile per eccellenza. Cosa significa essere una donna che non ha figli? Cosa significa prendere una strada diversa? Sono ancora una donna? Queste sono tutte, in un certo senso, domande di genere.

E questo mi ha portato a scrivere Mangia, prega, ama . E anche se ora possiamo dire: "Caspita, è stato un successo commerciale, ora sembra così ovvio". [ ride ] All'epoca, stavo correndo un rischio enorme perché lasciai il mio ottimo lavoro a GQ e adottai una voce molto diversa. E per quanto fossi acclamata nel mondo, o comunque fossi conosciuta, non ero conosciuta come una donna che avrebbe scritto un libro del genere. Quindi mi sembrava molto rischioso farlo, ma non avevo davvero scelta. E penso che, alla fine, si riduca a questo. E poi, ovviamente, sono stata etichettata come scrittrice di chick lit. E io... quello è stato l'anno zero. All'improvviso, tutta la mia storia è scomparsa, e io sono riapparsa come quella persona. E in un certo senso sono rimasta quella persona.

Qualunque cosa faccia da qui in avanti, sarò sempre la donna che ha scritto Mangia, prega, ama , e per me va bene. Ma continuerò a scrivere i libri che sono chiamata a scrivere. Continuerò a parlare delle domande che accendono e illuminano la mia esistenza, dentro me stessa e nel mondo. Continuerò a servire la comunità che si è riunita intorno a me.

[ musica: “Spring Rain” di Lullatone ]

SIGNORA TIPPETT: Sono Krista Tippett e questo è "On Being" . Oggi esplorerò creatività e curiosità con l'autrice Elizabeth Gilbert.

[ musica: “Spring Rain” di Lullatone ]

SIGNORA TIPPETT: Sento che uno dei paradossi della tua vita, e in un certo senso dello spirito e della presenza che porti nel mondo, è che sei un'esploratrice, una viaggiatrice, una viaggiatrice famosa, un'esploratrice famosa, credo, sia letteralmente che nella tua vita di scrittrice. Ti percepisco anche da lontano, ma ti percepisco come una persona che si sente completamente a casa, in modo esuberante. E hai parlato, in quegli anni selvaggi che seguirono il successo di Mangia, prega, ama , di come trovare la strada di casa, di come ritrovare la strada di casa, fosse qualcosa che capivi di dover fare.

Non lo so. Voglio solo dargli un nome, e credo di essere curioso di sapere se è un modo – o in quale altro modo – di cui vorresti parlare, attraverso tutto ciò che hai vissuto e creato, e anche tutte le cose che senti e raccogli nel mondo ora mentre lo attraversi, come persona in una sorta di dialogo con la nostra cultura, cosa stai imparando che prima non sapevi su cosa significhi essere umani?

SIGNORA GILBERT: Penso... ecco cosa sto imparando, ecco cosa sto vedendo, ed ecco cosa mi sto concentrando ultimamente e su cui forse sto anche pensando di scrivere. Ho la sensazione che tutto ciò che desideriamo sia dall'altra parte di questo oscuro fiume di odio per noi stessi, così diffuso in noi stessi e nella nostra cultura. C'è una storia sul Dalai Lama: quando arrivò per la prima volta in Occidente, qualcuno tra il pubblico alzò la mano e chiese: "Cosa ne pensi dell'odio per noi stessi?"

L'intera conferenza si è conclusa per un po', mentre lui ha dovuto chiamare un paio di traduttori per cercare di spiegargli come si potesse insegnare a un essere umano ad odiare se stesso. E lui era così... ha detto... c'è questa specie di trascrizione della sua conversazione in quel momento, in cui dice: "Questo è molto preoccupante". Capite? [ ride ]

E vedo disprezzo per me stessa ovunque guardi, in così tante forme diverse. Ed è così... mi spezza il cuore. E conosco anche il disprezzo per me stessa perché ci sono passata. Chiunque abbia sofferto di depressione sa cos'è l'odio per se stessi. Per molti versi, la depressione è... la definizione migliore è rabbia rivolta verso l'interno. Quindi, c'è questa battaglia dentro di te, in cui diventi un rivale e un nemico di te stesso. E ciò che ha trasformato la mia vita in quel viaggio che ho intrapreso con Mangia, prega, ama sono stati quei quattro mesi che ho trascorso in India, dove ho dovuto stare da sola con me stessa, e abbiamo davvero raggiunto un accordo di pace. E quando dico me stessa, dovrei dire me stessa. Perché non siamo un sé, siamo noi stessi.

E uno per uno, sono andato da tutti quanti, ci siamo stretti la mano, abbiamo fatto pace e abbiamo detto: "Non ci metteremo più contro. Questo deve essere un quartiere migliore in cui vivere. [ ride ] Dobbiamo deporre le armi. Dobbiamo deporre le vecchie lamentele. Dobbiamo deporre il perfezionismo. Dobbiamo deporre i giudizi. Dobbiamo mettere da parte queste cose perché stiamo facendo un danno tremendo a questa povera creatura, Liz, che deve portarsi dietro questa guerra dentro di sé". E così, sono uscito da quel viaggio avendo stretto amicizia – e la parola "amichevole" – continuo a usarla in queste conversazioni. E la uso molto.

LA SIG.RA TIPPETT: È adorabile, è adorabile.

SIGNORA GILBERT: È una parola meravigliosa, vero?

LA SIG.RA TIPPETT: È un'altra parola gentile, come "curiosità".

SIGNORA GILBERT: Penso che "amichevole" sia un modo più carino di pensare. Si può essere un po' più amici di se stessi? Permetteresti mai a un amico di parlare di sé come fai tu nei tuoi momenti interiori? Ed è questo che ha cambiato tutto. E anche nella follia successiva a "Mangia, prega, ama ", credo che parte del motivo per cui non mi ci sono persa sia stato grazie all'amicizia che avevo coltivato con questa persona che sono. E portare quella persona con me in giro in modo amichevole ha reso quegli anni più facili di quanto avrebbero potuto essere. E così a volte la gente mi dice: "Dio, la tua vita dev'essere così folle. La tua vita dev'essere stata così folle dopo "Mangia, prega, ama ". E onestamente, il mio pensiero è: "No, la follia c'era prima". La follia era ciò che non vedevi, ciò che mi passava tra le orecchie. Quella era la follia.

E quando questo se ne va, allora tutto il resto che accade può essere in qualche modo cavalcato e, a volte – come direbbe Jack Gilbert – goduto. A volte si può persino rischiare di deliziarsene. Ma è quello spirito di ostinata gioia e amichevole curiosità che credo sia anche alla base dell'"ahimsa", giusto? Che sei amico non solo del mondo, ma anche di te stesso. E lì, puoi trovare la strada di casa, credo, in quasi tutte le circostanze. Spero. [ ride ] Perché non conosco nessun altro modo. Ed è il meglio che ho.

SIGNORA TIPPETT: Anch'io ho vissuto a questo punto per un po', e non credo di provare odio per me stessa, e non ne sono sicura – è difficile identificarsi con questo, anche se definirei senza dubbio parte del mio io più giovane in quel modo. Ma io – allo stesso tempo, hai questa frase su – e questo riguarda, di nuovo, l'incoraggiamento della creatività, la vita creativa, in questo modo possiamo muoverci nel mondo.

E tu dici che "si arriva al punto in cui si decide che l'opera vuole essere realizzata e che vuole essere realizzata attraverso di te". E lo dico anche da persona che sente di aver lavorato molto per diventare amica di me stessa, ma è comunque un'affermazione difficile da fare per me e credo per molte persone. È un'aspirazione poter provare questo sentimento, avere fiducia in questo.

SIG.RA GILBERT: Ciò che mi aiuta a superare quel 90% di noia creativa senza trasformarla più in angoscia – e dico "più" perché lo facevo prima – è la fede che l'opera voglia essere realizzata, e che voglia essere realizzata attraverso di me. E quindi, quando non arriva, non funziona, non è un buon risultato, e mi ritrovo bloccata in un problema legato alla creatività, è stato un cambiamento molto importante nella mia vita nel corso degli anni: non pensare di essere punita o di stare fallendo, ma pensare che questa cosa, questo mistero che desidera entrare in comunione con me, sta cercando di aiutarmi.

E non mi ha abbandonato. È vicino. E lo desidera: è venuto da me per un motivo. È quello che penso sempre quando lavoro a un progetto e non funziona. Penso: parlerò dell'idea e dirò: "Sei venuto da me per un motivo". Ma nel frattempo, verrò alla mia scrivania ogni giorno con la fiducia che anche tu sia alla mia scrivania ogni giorno.

E che noi due, questo essere umano che sta faticando e questo mistero che si presenta a me in qualsiasi linguaggio sia in grado di usare, qualsiasi segnale, indizio, suggerimento, ispirazione, e il senso di ossessione, e tutti i modi in cui l'ispirazione ci arriva, che vuole che io sia con lui. E in qualche modo, se sono paziente, e la pazienza è costante, noi due, l'idea e io, scopriremo come creare qualcosa nel mondo. E attraverso questo processo, diventerò una versione più profonda e vera di me stesso. E quindi, a prescindere da come andrà a finire, ne sarà valsa la pena solo per la comunione con il mistero e l'idea. E non riesco a pensare a un modo migliore di vivere che continuare a farlo.

[ musica: “The Stars In Spring” di Epic45 ]

LA SIG.RA TIPPETT: Elizabeth Gilbert è autrice di sette libri, tra cui Mangia, prega, ama , il romanzo The Signature of All Things e, più di recente, Big Magic: Creative Living Beyond Fear .

[ musica: “The Stars In Spring” di Epic45 ]

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[ musica: “The Stars In Spring” di Epic45 ]

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