[音楽: Lullatoneの「コンクリートのひび割れの中の芽」 ]
ティペット氏:エリザベス・ギルバート氏とのこの会話は、私たちのウェブサイト onbeing.org を通じて再度お聞きいただき、共有していただけます。
クリスタ・ティペットです。「 On Being」は後ほど続きます。
[音楽: Lullatoneの「コンクリートのひび割れの中の芽」 ]
ティペットさん：クリスタ・ティペットです。『オン・ビーイング』をお送りします。今日は作家のエリザベス・ギルバートさんと創造性の本質についてお話します。人生においても芸術においても、創造性は情熱よりも、恐怖よりも好奇心を選ぶことの方が重要だと彼女は言います。
ティペット氏：この文化には、ある種の高潔な罪悪感のようなものも存在します。そして、あなたのような本を買って読むことができる幸運な私たちは、内なる宝物を引き出すことについて語っています。先ほども少しお話ししましたが、私たちは非常に集中しがちで、私たちに向けられるメッセージは、世界の冷酷な炎に非常に集中しています。あなたがおっしゃっている創造性は、特権階級の人々のための贅沢なのでしょうか？という問いに、あなたはどのように答えますか？
ギルバート氏：いいえ。これは人類共通の遺産です。その証拠は――もう一度、私たちの先祖に目を向けてみましょう。皆さんと私に、今、曽祖父母のことを思い返してみてください。彼らは農民であり労働者でもありましたが、それでも美を作り出しました。美は喜びをもたらすからこそ、美を作り出したのです。彼らが暮らしていた地域社会では、美は通貨のように使われました。必要以上に良いことをする喜びから、美を作り出したのです。
私の祖母は美しいラグマットやキルトを作っていました。それらは必要以上に美しいのです。そして、あなた方の歴史もそのような人々で満ち溢れています。そして、私が言いたいのは、これまで作られた世界で最も美しく興味深いもののほとんどは、十分な時間も、十分な資源も、おそらく教育も受けていなかった人々によって作られたということです。
これは、人間が本来あるべき姿で行動する人間に備わったものです。感覚や好奇心、素材など、手元にあるものすべてを使って環境を変え、必要以上に美しいものを作り出す。それが私たちなのです。
ティペットさん：そうですね。芸術や創造性を贅沢品として軽視してきたことが、私たち自身を貶めてきたことを考えると、本当に興味深いですね。
ギルバート氏：ああ、本当に。本当に大きな意味で、ええ、間違いなく。
ティペット氏：あなたはこの関連性をあまり明確に述べていないように思いますが、創造的な生き方、増幅された存在、そして創造性を私たちの公私にわたる美徳と捉える考え方は、今、非常に共感を呼んでいます。特に、あなたがそれを恐怖よりも勇気によって突き動かされる人生、そしてそこから生まれるものと定義している点において、それは強く共感を呼びます。そしてあなたは、「私は、互いに恐れるのではなく、好奇心と思いやりを持つ人々で満たされた社会に住みたい」とおっしゃっています。ですから、探究心という美徳、つまり好奇心という優しい友を、私たちが生きる上での指針とすることは、私たち全体にとって良いことではないでしょうか？
ギルバート氏：もちろんです。公共サービスですから。（笑）
ティペット氏：それは公的な…そうですか？
ギルバート氏：ええ、これは非常に明白なことだと思います。恐怖に怯える人は、ひどい決断を下します。恐怖と不安は人を無責任にし、冷静に考えることを妨げますよね？そして、その恐ろしい感情を払拭するためなら、ほとんど何でもするようになります。個人レベルで人々がそうするのを、そして文化レベルでそうするのを、私たちは見てきました。そして、政治家が短期的、あるいは時には長期的な権力を得るために、恐怖と不安を利用する方法を見つけるのも見てきました。なぜなら、他人の恐怖の手綱を握る方法を見つけることができれば、しばらくの間は彼らをコントロールできるからです。ですから、恐怖に支配されないための最も強力な方法の一つは、恐れるよりも好奇心を持ち続けることです。コミュニティの中で、冷静さを保っている人がいれば、それは周りの人々にとって有益だと思います。あらゆるものは伝染するものです。私たちの恐怖は伝染しますが、私たちの勇気もまた伝染します。そして私たちの勇気は、他の人々がもっと勇敢になり、家から出たり、殻から出たり、恐怖から抜け出せるようにするのです。
ティペットさん：私が今見ているこの作品では、2002年にインドネシアに滞在していた時のことを語っていると思います。ところで、 『食べて、祈って、恋をして』はいつ出版されたのですか？2006年ですか？
ギルバートさん：ええ。それで、私がその記事で話していた旅行は、実は『食べて、祈って、恋をして』の旅行ではありませんでした。あれは…
ティペットさん：それは、あなたの人生がまるで落としたパイのように見えた時のことだったのですか？すべてが床に散らばっていたのですか？
ギルバートさん：（笑） ええ。
ティペットさん： [笑う] そういう経験は一度以上あるんですか？
ギルバート氏：ええ、実のところ、あれは私の人生がまるでパイを落としたような時期の真ん中だったと言えるでしょう。そして『食べて、祈って、恋をして』は、まさにその人生の終わりでした。ですから、私が話していたこの時期は、まさに私が『食べて、祈って、恋をして』で最終的に語ることになる最悪の時期の真っ只中だったのです。まさにパイを落とした時期の真っ只中でした。私の人生で最悪の時期だったと言えるでしょう。
ティペットさん：その通りです。ひどい離婚、家を失い、夫を失い、お金を失い、友人を失い、眠れなくなり、自分自身を失う。そして、見知らぬ女性が現れて、慰められ、生き返らせてくれる。あなたはおっしゃいましたが、あなたはそういう経験を何度もしてきたように思います。それは、あなたが自ら進んで行動してきたからでもあると思います。[笑]
困窮し、見知らぬ場所で孤独になること。でも、この詩が本当に好きです。読みたい。あなたはこう言っていました。「自らの要塞に囚われているような人ではなく、探検家と寛大な心を持つ人々で溢れた世界に生きたい。人生の道を歩む中で、互いの顔を見つめ、『友よ、あなたは誰ですか？ 私たちはどのように互いに仕え合えるでしょうか？』と問いかける人々で溢れた世界に生きたい。」
ギルバート氏：ええ、あの女性は本当に素晴らしい人でした。私は… 結局、とても馬鹿げた考えに陥っていたんです。本当に必要なのは、ただ一人になること、そしてできるだけ世間の誰からも遠く離れることだと。それでインドネシアのロンボク島沖の島に行き、ビーチ沿いの茅葺き屋根のコテージを1日10ドルで借りて、10日間何も話さないと決めたんです。私のような状況にいる人には、それはお勧めしません。[笑]
私が本当に必要だったのは、おそらくコミュニティに身を置くこと、そしてセラピストの存在だったのでしょう。あんなに苦しんでいる時に、自分自身に拡大鏡を当てるのは本当に辛いことです。そして結局、私は病気になってしまいました。この島はとても小さくて、毎日散歩していました。毎日歩けるくらいでした。小さなイスラム教の漁村でした。私が通りかかるたびに、家の外に立っている女性がいて、私を見つけると微笑んでくれました。彼女は、当時の私にとって唯一の人間同士の接点でした。
そして私が病気になり、小さな小屋に閉じこもってひどく具合が悪かった時、マラリアにかかっているのではないかと心配していました。ひどく具合が悪かったのですが、彼女は私を探しに来てくれました。彼女はずっと私の様子を見守ってくれていて、私はスケジュールを守れませんでした。私はいつも夜明けと夕暮れに島を歩き回っていました。彼女が私に気づかない時、彼女は私を探しに来てくれました。そして、私がどれほど具合が悪いかを知ると、彼女は私に食べ物を持ってきてくれました。そして、私は思います。この女性のことを決して忘れません。彼女から学んだのは、自分の地域で何が起こっているかに注意を払うということです。それが、自分が住んでいる場所に深く関わるということです。そうすれば、誰かが困っているのが分かります。人々から遠ざかるのではなく、人々に手を差し伸べる方法があります。そして、あなたにもそれができます。この社会では、ソーシャルメディアやインターネットがどれほどひどいものかについてよく話されますが、正しく使えば、それらもまた、アウトリーチのツール、誰かのドアをノックする方法になり得るのです。
ティペット氏：ええ、私たちが望むようにできるんです。それが私たちなんです。
ギルバート氏：私たちは、私たちだけの力で、ただ一つだけを作り上げることができるのです。そして彼女は、自分の問題や雑念に囚われすぎて、目の前にあるものや目の前にいる人を見失わないようにするための、真の指針を私に示してくれました。
ティペットさん：そうですね。これは、私たちが自分自身の外に出た時に、どのように創造的な行動が生まれるかを示す素晴らしい例でもあります。つまり、あれは創造的な行動だったということですよね？好奇心から生まれた行動だったんです。
ギルバート氏：宇宙は協力者を求めているのです。創造はまだ終わっていないからです。7日間で終わってしまったような出来事ではありません。それは今も続く物語であり、私たちもその一部です。そして、その物語の一部となるには、恐れるよりも、協力し、パートナーシップを築き、友好的な好奇心を持って共に歩む方がはるかに興味深いのです。人生というのは、非常に危険な出来事なのですから。
文字通り誰にでも、文字通りいつでも、文字通りどんな出来事も起こり得るという、人間存在の現実以上に魅力的で恐ろしいものがあるでしょうか。[笑] そして、それをかき消したり、鈍らせたり、窒息させたり、否定したりすることなく、その現実を意識しながら生きることは、実に爽快な生き方です。そうすれば、その物語がどのように展開していくのか、できる限り参加し始めることができるのです。
ティペットさん：あなたのキャリアの軌跡、そして作家としてのあなたの人格、そして成功の皮肉に触れずに話を終えたくありません。それは私にとって興味深いことでした。あなたが男性について、そして男性のためにどれほど多くのことを書いてきたのか、ジャーナリストとして、そして…何だったか思い出せませんが、あなたはかつて、部屋の中で自分が唯一の女性みたいだったとよく言っていましたね。[笑]
ギルバートさん：そうですね。
ティペット氏：ですから、これは、後に『食べて、祈って、恋をして』を執筆することになるこの作家に人々が期待するような軌跡ではないと思います。皮肉なことに、あの作品は驚異的な成功を収めました。しかし、あなたはかつて、ある男性の感情の旅を描いた作品が全米図書賞にノミネートされたことを忘れられなかったとおっしゃっていましたね。
でも、あなたが女性の感情の旅について書いたとき、彼らはあなたを「女性向け小説の地下牢に追いやった」と。そして、あなたはそこから成長し、内省してきたのだと思います。私も自分の作品で同じ問題に取り組んでいて、こういうことについて話すのは不真面目だという考えに抵抗しています。ええ、そうですね。その点について少し詳しくお聞きしたいです。
ギルバートさん：ええ。そうですね、20代は男性のための男性について書いていました。そうしたいと思っていました。それは当時の私の人生の立ち位置をよく反映していました。私は男らしさにとても興味を持っていました。それは、男性になりたかったからだと思います。男性になりたかった理由は、文字通り男性になりたかったからではなく、女性の体に生まれて男性になりたいと思うというのは、もちろん非常に深刻な状況です。私が言っているのはそういうことではありません。私が言いたいのは、男性と同じように生きたかったということです。その理由は、その方が良かったからです。私は、私たちの多くが見てきたもの、つまり、大きな自由を持つ男性と、彼らに付き従い、世話をし、あらゆるニーズを満たす女性を見て育ちました。そして、この二つのモデルを見たとき、どちらかがもう一方よりもはるかに優れているように思えました。[笑] 非常に明確に。
それで私は男の世界に飛び込みました。バーで働いたり、ワイオミング州の牧場で長い間働いたり、 GQ 、エスクァイア、スピンといった雑誌のライターになったり、まさに男の世界でした。
ティペット氏：その通りです。
ギルバートさん：つまり、私は男性の世界だけでなく、男性らしさとは何かを研究することに人生を費やしている男性の世界にも飛び込んだんです。そして、男性であることの意味を何度も何度も問いかけていました。私も彼らと同じくらいそのことに興味を持っていました。そして、その世界に心地よさを感じていました。実際、 GQ誌に寄稿した記事で、1週間男装してニューヨークで男性として生活し、その感覚を体験したこともあります。興味深いことに、そのジェンダーの中に身を置くと、とても窮屈に感じてしまい、楽しめませんでした。（笑）
男たちの間で偽りの男でいるより、男たちの間で女でいる方がずっと好きでした。でも、 『食べて、祈って、恋をして』で私が女性としてカミングアウトした時期だったと思います。私が抱えていた疑問は、まさに女性特有の疑問だったので、そうする必要がありました。普遍的な精神的な疑問にももちろん取り組んでいましたが、私が抱えていた最大の疑問、そして私の結婚生活に終止符を打ったのは、母親になるべきかどうかという問題でした。そして、それはまさに究極の女性的疑問と言えるでしょう。子供を持たない女性であることはどういうことか？別の道を歩むことはどういうことか？私はまだ女性なのか？これらは、ある意味ではジェンダーに根差した疑問なのです。
それが『食べて、祈って、恋をして』を書くきっかけになったんです。今なら「ああ、あれは商業的に大成功したんだから、当たり前のことなんだよね」って言えるんですけどね（笑）。当時、私はGQでの素晴らしい仕事を辞めて、全く違う意見を主張するという大きなリスクを負っていました。世間でどれだけ評価されていても、どんなに知られていても、私はあんな本を書く女性として知られていませんでした。だから、やるのはとてもリスクが高いと感じましたが、他に選択肢がなかったんです。結局、そういうことになるんだと思います。そして、もちろん、女性向け小説の作家という型にはめられました。それがゼロ年でした。まるで突然、私の歴史がすべて消えて、ただあの人として現れたみたいで、ずっとその人のままです。
これから何をしようとも、私は『食べて、祈って、恋をして』を書いた女性であり続けるでしょう。それで構いません。でも、私は自分が書くように呼ばれた本を書き続けます。私自身と世界の中で、私の存在を燃え立たせ、照らし出す問いについて語り続けます。そして、私の周りに集まったコミュニティに、これからも貢献していきます。
[音楽: Lullatone の「Spring Rain」 ]
ティペットさん：クリスタ・ティペットです。『オン・ビーイング』をお送りします。今日は、作家エリザベス・ギルバート氏と共に創造性と好奇心について探ります。
[音楽: Lullatone の「Spring Rain」 ]
ティペットさん：あなたの人生、そしてあなたが世にもたらす精神や存在感の中に、矛盾を感じます。それは、あなたが探検家であり、旅人であり、有名な旅人であり、そして文字通り、そして作家としての人生においても、有名な探検家であるということです。私はあなたを遠くから見ていますが、あなたは完全に自分の中に居心地よく、とても元気いっぱいにくつろいでいる人だと感じています。そしてあなたは、 『食べて、祈って、恋をして』の成功後の激動の時代について、故郷への道を見つけること、故郷へ帰る道を見つけること、それが自分がしなければならないことだと理解していたと話していましたね。
わかりません。ただ、それを言葉で表現したいだけなんです。そして、それが、あなたがこれまで生きてきて、創造してきたこと、そして今、この世界で生きていく中で耳にし、感じ取っていることすべてを通して、私たちの文化と対話するこの人として、人間であることの意味について、これまで知らなかったどんなことを学んでいるのか、他にどんな方法で話したいのか、興味があります。
ギルバート氏：私が今学んでいること、見ていること、そして最近注目していること、そしてもしかしたら書こうと思っていること、それはまさにこれです。私たちが望むものはすべて、私たち自身と私たちの文化に蔓延している自己嫌悪という暗い川の向こう側にあるように感じます。ダライ・ラマが初めて西洋を訪れたとき、聴衆の誰かが手を挙げて「自己嫌悪についてどう思いますか？」と尋ねたという逸話があります。
会議全体がしばらく中断されましたが、その間、彼は数人の通訳をそこに座らせ、人間がどのようにして自分自身を憎むように教え込まれるのかを説明しようとしていました。そして彼は、まさにこう言ったのです。「これは非常に憂慮すべきことだ」と。ご存知ですか？（笑）
どこを見ても自己嫌悪が様々な形で現れています。本当に心が痛みます。そして、私自身も経験したことがあるからこそ、自己嫌悪をよく知っています。鬱を経験した人なら誰でも、自己嫌悪がどんなものか分かります。鬱とは、色々な意味で、一番適切な定義は、内に向けられた怒りです。つまり、自分の内側で戦いが繰り広げられ、自分自身がライバルとなり、敵となるのです。そして、 『食べて、祈って、恋をして』での旅で私の人生を変えたのは、インドで過ごした4ヶ月間です。そこで私は自分自身と向き合わなければならず、そして私たちは本当に和平協定を結んだのです。私が「自分自身」と言う時、私は「自分自身」と言うべきです。なぜなら、私たちは「自分自身」ではなく、「自分自身」だからです。
そして、一人ずつ、私は本当に全員のところを回って握手をし、和解して言いました。「もう私たちは互いに敵対して行動することはありません。ここはもっと住みやすい地域になるはずです。[笑] 武器を捨てなければなりません。古い不満を捨てなければなりません。完璧主義を捨てなければなりません。批判を捨てなければなりません。私たちは、心の中にこの戦いを抱えていなければならないこの哀れなリズに計り知れない害を与えているのですから、こうしたものを捨てなければなりません。」こうして、私は本当に友人になってその旅を終えました。そして「友好的」という言葉を、私はこの会話の中でよく使います。本当によく使います。
ティペットさん：素敵ですね、素敵です。
ギルバートさん：素晴らしい言葉ですよね？
ティペットさん：これも「好奇心」と同じく優しい言葉です。
ギルバートさん：親しみやすさという方が、もっとしっくりくる考え方だと思います。もう少しだけ、自分自身にとって良い友人になれますか？ 心の奥底で自分が話すように、友人が自分自身について話すのを許せるでしょうか？ それがすべてを変えたんです。 『食べて、祈って、恋をして』の後の狂乱の中でも、私がそれに巻き込まれなかったのは、今の私という人間と育んだ友情があったからだと思います。その人を親しみを込めて持ち歩くことで、あの頃の人生は思ったよりも楽でした。だから時々、「なんて狂った人生だったんだろう。『食べて、祈って、恋をして』の後も、きっと狂っていたんだろうな」と言われることがあります。でも正直に言うと、私は「いや、狂気は『食べて、祈って、恋をして』の前からあったんだ」と思っています。狂気とは、目に見えないもの、私の頭の中で起こっていたことだったんです。それが狂気だったんです。
それがなくなると、他の出来事はすべて乗り越えられるようになり、時には ― ジャック・ギルバートの言葉を借りれば ― 楽しむこともできる。時には、危険を冒してでも喜びを味わうことさえできる。でも、この頑固な喜びと友好的な好奇心の精神こそが、「アヒンサー」の根底にあると私は思う。そうでしょう？あなたは世界だけでなく、自分自身の友である。そして、そこにいれば、ほとんどどんな状況でも、自分の家への道を見つけることができると思う。そう願っている。（笑）だって、他に方法を知らないから。それが今の私の精一杯の道だから。
ティペットさん：私もこのくらいの年齢まで生きてきましたが、自己嫌悪はしていないと思います。若い頃の自分を少しは自己嫌悪に陥っていたかもしれませんが、そうは思いません。自己嫌悪に陥るのは難しいですね。でも同時に、あなたはこうおっしゃっています。これは、創造性を勇気づけること、創造的な生き方、そうすることで私たちがこの世界を生き抜くことができる、というものです。
そしてあなたは、「作品が作られることを望んでいて、そして作品があなたを通して作られることを望んでいると決断できる地点に到達する」とおっしゃっていますね。私自身、自分自身と仲良くなるために多くの努力をしてきたつもりですが、それでも私にとって、そして多くの人にとって、そう断言するのはまだ難しいと思います。そう感じ、そう信じることができるようになることは、一つの憧れです。
ギルバートさん：創作活動の90%は退屈な部分ですが、それをもう不安にならずにいられるのは――「もう」というのは、以前はそうだったからです――作品は作られることを望んでいる、そして私を通して作られることを望んでいるという信念があるからです。ですから、作品が生まれず、うまくいかず、うまくいかず、創造性に関する問題に行き詰まったとき、自分が罰せられているとか失敗しているとか考えずに、このもの、この神秘が私との交わりを求め、私を助けようとしているのだと考えることが、長年にわたる私の人生における非常に重要な転換点でした。
そして、それは私を見捨てたわけではありません。すぐそばにいます。そして、それは私を求めています――何か理由があって私のところに来たのです。プロジェクトに取り組んでいてうまくいかない時、私はいつもそう思います。そのアイデアに話しかけ、「何か理由があって私のところに来たんだ」と伝えようと思うのです。でも、その間も、あなたも毎日私の机にいてくれると信じて、私は毎日机に向かいます。
そして、私たち二人、苦労しているこの人間と、あらゆる言語で私に迫ってくるこの謎、どんな合図、どんな手がかり、ヒント、どんなインスピレーション、どんな執着心、どんな方法でも、それは私に寄り添うことを望んでいる。そして、もし私が辛抱強く、それが絶え間なく続くなら、どういうわけか、私たち二人、アイデアと私、このアイデアは、この世界に何かを生み出す方法を見つけ出すだろう。そしてその過程を通して、私はより深く、より真実の自分になるだろう。だから、結果がどうであれ、この謎とアイデアとの交わりだけでも、やり遂げる価値があったはずだ。そして、それを続けること以上に素晴らしい生き方は思いつかない。
[音楽: Epic45の「The Stars In Spring」 ]
ティペットさん：エリザベス・ギルバートは、 『食べて、祈って、恋をして』 、小説『 The Signature of All Things』 、そして最新作の『 Big Magic: Creative Living Beyond Fear 』を含む 7 冊の本の著者です。
[音楽: Epic45の「The Stars In Spring」 ]
ティペット氏： onbeing.orgでは、毎週配信されるメール「ローリング・パークからの手紙」にご登録いただけます。毎週土曜日の朝に、私たちが読んで公開している記事の中から厳選した詩的なリストをお届けします。コラムニストの執筆記事も含まれています。onbeing.orgでは、このほかにも様々な記事をご覧いただけます。
[音楽: Epic45の「The Stars In Spring」 ]
スタッフ: 「 On Being」には、トレント・ギリス、クリス・ヒーグル、リリー・パーシー、マライア・ヘルゲソン、マイア・タレル、アニー・パーソンズ、マリー・サンビレイ、アシール・ザラン、ベサニー・クロッカー、セレナ・カールソン、デュープ・オイェボル、アリアナ・ネデルマンが参加しています。
ティペット氏：『 On Being』はアメリカン・パブリック・メディアによって制作されました。資金提供パートナーは以下のとおりです。
フォード財団は、fordfoundation.org で世界中の社会変革の最前線で先見の明のある人々と協力しています。
フェッツァー研究所は、愛に満ちた世界のための精神的な基盤を築くことに貢献しています。fetzer.orgをご覧ください。
カリオペイア財団は、普遍的な精神的価値観が私たちの共通の家を大切にする基盤となる未来を創造するために活動しています。
ヘンリー・ルース財団は、「Public Theology Reimagined」を支援しています。
そして、オスプレイ財団は、力強く、健康で、充実した人生を促進する触媒です。
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oh my...had to scan this a second time as there were so many fascinating concepts shared and explored between these two vibrant and articulate minds. I felt a resonance with the discussion that was delightful; could hear within as I read: "yes, yes, and that, yes, oh and to have explored that, yes, and what a magical story, yes"...and synchronous, too, as yesterday, my partner and I had been trying to remember if it had been the Dalai Llama or Thich Nhat Hanh who had been startled by the level of self-loathing in American culture when visiting (forgot to DuckDuckGo which one it was, only to have it answered here!)...amazing that concept of ideas having intention and wishing to come into being...and all of us as being agents in expanding Creation by bringing them into being...and on and on...thanks