क्रिस्टा टिपेट, होस्ट: एलिजाबेथ गिल्बर्ट का नाम उनके शानदार बेस

[ संगीत: लुलाटोन द्वारा “स्प्राउट्स इन द क्रैक्स इन द कंक्रीट” ]

सुश्री टिप्पेट: आप हमारी वेबसाइट onbeing.org के माध्यम से एलिजाबेथ गिल्बर्ट के साथ इस बातचीत को दोबारा सुन सकते हैं और साझा कर सकते हैं।

मैं क्रिस्टा टिपेट हूँ। ऑन बीइंग कुछ ही देर में जारी रहेगा।

[ संगीत: लुलाटोन द्वारा “स्प्राउट्स इन द क्रैक्स इन द कंक्रीट” ]

सुश्री टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूँ, और यह ऑन बीइंग है। आज, मैं लेखिका एलिज़ाबेथ गिल्बर्ट से रचनात्मकता की प्रकृति के बारे में बात कर रही हूँ। वह कहती हैं कि जीवन में कला की तरह, इसका जुनून से कम और डर के बजाय जिज्ञासा को चुनने से ज़्यादा लेना-देना है।

सुश्री टिपेट: इस संस्कृति में एक तरह का महान अपराधबोध भी होता है। और हममें से जो लोग आपकी तरह किताबें खरीदने और पढ़ने में सक्षम होने के लिए भाग्यशाली हैं, वे अपने भीतर के खजाने को सामने लाने की बात करते हैं, और मैं अभी एक मिनट पहले ही इस बारे में बात कर रही थी कि हम कैसे बहुत केंद्रित होते हैं, और हमारे पास आने वाला संदेश दुनिया की निर्मम भट्टी पर बहुत केंद्रित होता है। आप इस सवाल का क्या जवाब देते हैं - जिस रचनात्मकता की आप बात कर रहे हैं, क्या यह विशेषाधिकार प्राप्त लोगों के लिए एक विलासिता है?

सुश्री गिल्बर्ट: नहीं। यह एक साझा मानवीय विरासत है क्योंकि इसका प्रमाण यह है कि - फिर से, हमें अपने पूर्वजों को देखना चाहिए। और मैं आपसे और मुझसे अभी अपने परदादा-परदादी के बारे में सोचने के लिए कहता हूँ। और वे किसान और मजदूर थे, और फिर भी, उन्होंने सुंदरता बनाई। उन्होंने इसे इसलिए बनाया क्योंकि इससे उन्हें खुशी मिलती थी। उन्होंने इसे उन समुदायों में मुद्रा के रूप में बनाया जहाँ वे रहते थे। उन्होंने इसे इसलिए बनाया क्योंकि उन्हें कुछ ऐसा करने में खुशी मिलती थी जो उससे बेहतर हो।

तो मेरी दादी, जिन्होंने सुंदर रग गलीचे और रजाई बनाईं - वे जितनी होनी चाहिए उससे कहीं ज़्यादा सुंदर हैं। और आपका इतिहास भी ऐसे लोगों से भरा पड़ा है। और मैं तर्क दूंगा कि दुनिया में अब तक जितनी भी सुंदर और दिलचस्प चीजें बनाई गई हैं, उनमें से ज़्यादातर उन लोगों द्वारा बनाई गई हैं जिनके पास पर्याप्त समय नहीं था, पर्याप्त संसाधन नहीं थे, शायद कोई शिक्षा नहीं थी।

यह ऐसी चीज़ है जो इंसानों से संबंधित है और जो इंसान के व्यवहार के लिए बनाए गए तरीके से व्यवहार करते हैं। अपनी इंद्रियों और अपनी जिज्ञासा और अपनी सामग्री और जो कुछ भी हाथ में है उसका उपयोग करके अपने वातावरण को बदलना और किसी चीज़ को ज़रूरत से ज़्यादा सुंदर बनाना। यही हम हैं।

सुश्री टिप्पेट: हाँ। यह सोचना वाकई दिलचस्प है कि जिस तरह से हमने कला और रचनात्मकता को विलासिता के रूप में खारिज किया है, वह एक ऐसा तरीका है जिससे हमने खुद को कमतर कर लिया है।

सुश्री गिल्बर्ट: हे भगवान। बहुत बड़े पैमाने पर, हाँ। बिना किसी संदेह के।

सुश्री टिपेट: मेरा मतलब है, मुझे भी ऐसा लगता है कि आप इस संबंध को बहुत ज़्यादा खुलकर नहीं बताते हैं, लेकिन मुझे लगता है कि रचनात्मक जीवन और विस्तारित अस्तित्व की धारणा, रचनात्मकता को हमारे सार्वजनिक जीवन के साथ-साथ निजी जीवन के लिए एक गुण के रूप में देखना, इस समय बहुत ज़्यादा गूंज रहा है, खासकर जब आप इसे डर से ज़्यादा साहस से प्रेरित जीवन के रूप में परिभाषित करते हैं, और उससे क्या विकसित होता है। और आप कहते हैं, "मैं ऐसे समाज में रहना चाहता हूँ जहाँ ऐसे लोग हों जो एक-दूसरे से डरने के बजाय एक-दूसरे के बारे में उत्सुक और चिंतित हों।" तो जांच के इस गुण को, जिज्ञासा के उस सौम्य मित्र को कुछ ऐसा मानकर अपनाना जिसके साथ हम जी सकते हैं, हमारे लिए सामूहिक रूप से अच्छा होगा, है न?

सुश्री गिल्बर्ट: ज़रूर। यह एक सार्वजनिक सेवा है। [ हँसती हैं ]

सुश्री टिप्पेट: यह सार्वजनिक है - हाँ। सही?

सुश्री गिल्बर्ट: खैर, मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही स्पष्ट बात है। भयभीत लोग भयानक निर्णय लेते हैं। आतंक और भय आपको गैर-जिम्मेदार बनाते हैं। वे आपको बहुत स्पष्ट रूप से सोचने से रोकते हैं, है न? और वे आपको उस भयानक भावना से छुटकारा पाने के लिए लगभग कुछ भी करने के लिए तैयार करते हैं। और हमने लोगों को व्यक्तिगत स्तर पर ऐसा करते देखा है, और हमने संस्कृतियों को ऐसा करते देखा है। और हमने ऐसे राजनेताओं को देखा है जो अल्पकालिक शक्ति या कभी-कभी दीर्घकालिक शक्ति प्राप्त करने के लिए आतंक और भय का फायदा उठाने के तरीके खोजते हैं। क्योंकि अगर आप यह पता लगा सकते हैं कि दूसरे लोगों के डर की लगाम कैसे थामी जाए, तो आप उन्हें कुछ समय के लिए नियंत्रित कर सकते हैं। और इसलिए इससे नियंत्रित न होने का सबसे शक्तिशाली तरीका है कि आप जितना डरते हैं, उससे ज़्यादा जिज्ञासु बने रहें। मुझे लगता है कि जब भी समुदाय में कोई ऐसा होता है जो अपना सिर रखता है, तो मुझे लगता है कि यह उनके आस-पास के सभी लोगों के लिए फायदेमंद होता है। मुझे लगता है कि सब कुछ संक्रामक है। हमारा डर संक्रामक है, लेकिन हमारा साहस भी संक्रामक है। और हमारा साहस अन्य लोगों को अधिक साहसी बनाता है, तथा उन्हें अपने घरों से बाहर आने, अपने खोल से बाहर आने तथा अपने भय से बाहर आने में सक्षम बनाता है।

सुश्री टिप्पेट: मुझे लगता है कि इस लेख में, जिसे मैं देख रही हूँ, आप 2002 में इंडोनेशिया में होने की कहानी बता रहे थे। और - तो आपने ईट, प्रे, लव कब प्रकाशित किया? क्या वह 2006 था?

सुश्री गिल्बर्ट: हाँ। तो, मैं उस लेख में जिस यात्रा के बारे में बात कर रही थी, वह वास्तव में मेरी ईट, प्रे, लव यात्रा नहीं थी। वह एक...

सुश्री टिप्पेट: तो क्या यह भी एक ऐसा समय था जब आपकी ज़िंदगी एक गिरी हुई पाई की तरह लग रही थी? सब कुछ टुकड़ों में ज़मीन पर पड़ा था?

सुश्री गिल्बर्ट: [ हंसती हैं ] हां।

सुश्री टिप्पेट: [ हंसती हैं ] क्या आपको ऐसी एक से अधिक घटनाएं हुई हैं?

सुश्री गिल्बर्ट: वास्तव में, मैं कहूंगी कि वह मेरे जीवन की अवधि का मध्य था जो एक गिरे हुए पाई की तरह लग रहा था, और ईट, प्रे, लव उस जीवन का अंत था। इसलिए जिस अवधि के बारे में मैं बात कर रही थी वह बहुत अधिक थी - मैं अभी भी उस सबसे बुरे दौर में थी जिसके बारे में मैंने ईट, प्रे, लव में चर्चा की थी। वह उस समय गिरे हुए पाई का केंद्र था। मैं कहूंगी कि वह मेरे जीवन का सबसे बुरा दौर था।

सुश्री टिपेट: सही है। बुरा तलाक, अपना घर खोना, अपने पति को खोना, अपना पैसा खोना, अपने दोस्तों को खोना, नींद खोना, खुद को खोना। और फिर यह अजनबी, यह महिला आपको सांत्वना देती है और आपको वापस जीवन में ले आती है। और आपने कहा - और मुझे लगता है कि आपके पास ऐसे बहुत से अनुभव हैं, आंशिक रूप से इसलिए क्योंकि आपने खुद को वहां रखा। [ हंसते हुए ]

ज़रूरतमंद होना, अनजान जगहों पर अकेले रहना। लेकिन मुझे यह बहुत पसंद है। मैं इसे पढ़ना चाहता हूँ। आपने कहा, "मैं खोजकर्ताओं और उदार आत्माओं से भरी दुनिया में रहना चाहता हूँ, न कि ऐसे लोगों से जो स्वेच्छा से अपने ही किलों के कैदी बन गए हैं। मैं ऐसे लोगों से भरी दुनिया में रहना चाहता हूँ जो जीवन के पथ पर एक-दूसरे के चेहरों को देखते हैं और पूछते हैं, 'तुम कौन हो, मेरे दोस्त, और हम एक-दूसरे की सेवा कैसे कर सकते हैं?'"

सुश्री गिल्बर्ट: हाँ, वह महिला बहुत असाधारण थी। मैं वहाँ गई थी - मेरे मन में एक बहुत ही मूर्खतापूर्ण विचार आया, जो निकला, कि मुझे वास्तव में बस अकेले रहने की ज़रूरत थी और दुनिया में हर किसी से जितना हो सके उतना दूर रहना था। और मैं इंडोनेशिया में लोम्बोक के तट से दूर इस द्वीप पर गई और समुद्र तट पर एक झोपड़ी किराए पर ली, जो प्रतिदिन 10 डॉलर में थी, और मैंने फैसला किया कि मैं 10 दिनों तक बात नहीं करूँगी। अगर आप मेरी जैसी स्थिति में हैं तो मैं ऐसा करने की सलाह नहीं देती। [ हँसती है ]

मुझे शायद वास्तव में समुदाय के साथ रहने की ज़रूरत थी, और शायद कुछ चिकित्सकों की भी। जब आप इस तरह के संकट में होते हैं तो खुद पर एक आवर्धक लेंस लगाना बहुत कठिन हो सकता है। और मैं बीमार हो गया। और मैं हर दिन इस द्वीप के चारों ओर घूमता था क्योंकि यह बहुत छोटा द्वीप था। आप हर दिन इस पर चल सकते थे। और यह एक छोटा सा मुस्लिम मछली पकड़ने वाला गाँव था। और वहाँ एक महिला थी जो हर बार जब मैं वहाँ से गुजरता था तो अपने घर के बाहर खड़ी रहती थी, और वह मुझे देखती और मुझे देखकर मुस्कुराती। और वह उस समय के दौरान मेरे संपर्क का एकमात्र मानव-से-मानव बिंदु थी।

और जब मैं बीमार हो गया, और मैं अपनी छोटी सी झोपड़ी में बहुत, बहुत बीमार हो गया - मुझे डर था कि मुझे मलेरिया हो गया है, मैं बहुत बीमार था - वह आई और मुझे ढूंढ़ने लगी। वह मुझ पर नज़र रख रही थी, और मैं अपना शेड्यूल नहीं रख पाया। मैं आमतौर पर सुबह और शाम को द्वीप पर घूमता था। और जब वह मुझे नहीं देखती थी, तो वह आती थी और मुझे ढूंढ़ती थी। और जब उसने देखा कि मैं कितना बीमार था, तो वह मेरे लिए खाना लेकर आई। और मुझे लगता है - मैं इस महिला को कभी नहीं भूला हूँ। और मुझे लगता है कि मैंने उससे जो सीखा है वह यह है कि अपने समुदाय में क्या हो रहा है, उस पर ध्यान दें। यही वह है जहाँ आप रहते हैं उस जगह से गहराई से जुड़े रहने का मतलब है। ऐसा कि आप देख सकें कि कोई मुसीबत में है। और ऐसे तरीके हैं जिनसे आप लोगों से दूर होने के बजाय उनके पास पहुँच सकते हैं। और आप ऐसा कर सकते हैं। मुझे पता है कि हम इस समाज में अक्सर बात करते हैं कि सोशल मीडिया और इंटरनेट कितना भयानक है, लेकिन सही तरीके से इस्तेमाल किया जाए, तो यह भी आउटरीच का एक साधन बन सकता है, किसी के दरवाजे पर दस्तक देने का एक तरीका बन सकता है।

सुश्री टिप्पेट: हाँ, हमें इसे वैसा बनाना है जैसा हम चाहते हैं। यह हम पर निर्भर है।

सुश्री गिल्बर्ट: हमें यह करना है — यह सिर्फ़ हम ही हैं। और उन्होंने मुझे यह सिखाया कि कैसे अपनी समस्याओं या अपने स्वयं के विकर्षणों में इतना न उलझें कि आप यह देखने में असमर्थ हो जाएँ कि आपके सामने क्या है और कौन आपके सामने है।

सुश्री टिपेट: हम्म-हम्म। यह वास्तव में एक अद्भुत उदाहरण है कि जब हम अपने आप से बाहर कदम रखते हैं - मेरा मतलब है, यह एक रचनात्मक कार्य था, है न? यह जिज्ञासा का कार्य था।

सुश्री गिल्बर्ट: ऐसा इसलिए है क्योंकि ब्रह्मांड सहयोगियों की तलाश कर रहा है क्योंकि सृष्टि अभी समाप्त नहीं हुई है। यह कोई ऐसी चीज नहीं है जो सात दिनों में हुई और समाप्त हो गई। यह एक निरंतर चलने वाली कहानी है जिसका हम हिस्सा हैं। और उस कहानी का हिस्सा बनना, सहयोग और साझेदारी में काम करना और उसके साथ दोस्ताना जिज्ञासा रखना, उससे डरने से कहीं ज़्यादा दिलचस्प है। मेरा मतलब है, देखिए, जीवन बहुत जोखिम भरा मामला है।

और मानव अस्तित्व के बारे में इस वास्तविकता से अधिक आकर्षक और भयानक क्या हो सकता है, जो यह है कि सचमुच किसी भी व्यक्ति के साथ सचमुच किसी भी क्षण कुछ भी हो सकता है। [ हंसते हुए ] और इसे दबाने, या इसे कम करने, या इसे दबाने, या इसे नकारने की आवश्यकता के बिना इस जागरूकता में जीना जीने का एक बहुत ही रोमांचक तरीका है। और फिर आप उस कहानी को कैसे आगे बढ़ाया जाए, इसमें जितना संभव हो सके उतना भाग लेना शुरू कर सकते हैं।

सुश्री टिपेट: मैं आपके करियर की दिशा और एक लेखक के रूप में आपके व्यक्तित्व और सफलता की विडंबना को बताए बिना आपसे बात खत्म नहीं करना चाहती। यह मेरे लिए काफी दिलचस्प था। मैं वास्तव में यह नहीं समझ पाई कि आपने पुरुषों के बारे में और पुरुषों के लिए कितना कुछ लिखा है, और एक पत्रकार रही हैं, और - मुझे नहीं पता, यह क्या है? आपने एक बार कहा था कि आप कमरे में अकेली लड़की की तरह थीं। [ हंसते हुए ]

सुश्री गिल्बर्ट: हाँ-हाँ।

सुश्री टिपेट: और इसलिए, मुझे लगता है कि यह वास्तव में वह प्रक्षेपवक्र नहीं है जिसकी लोग इस व्यक्ति से उम्मीद करेंगे जो अंततः ईट, प्रे, लव लिखता है। और विडंबना यह है कि यह एक असाधारण रूप से सफल परियोजना है। लेकिन आपने कहा कि एक बार यह बात आपके ध्यान से नहीं छूटी कि जब आपने एक आदमी की भावनात्मक यात्रा के बारे में लिखा, तो उन्होंने आपको राष्ट्रीय पुस्तक पुरस्कार के लिए नामांकित किया।

लेकिन जब आपने एक महिला की भावनात्मक यात्रा के बारे में लिखा, तो उन्होंने "आपको चिक-लिट कालकोठरी में धकेल दिया।" और मुझे लगता है कि आप — यह आपके विकास और प्रतिबिंब का हिस्सा रहा है। और मैं अपने काम के साथ भी इस बात से जूझता हूँ, जैसे कि इस विचार को पीछे धकेलना कि इन चीजों के बारे में बात करना कुछ गैर-गंभीर है। और — हाँ। तो मैं आपको इस बारे में थोड़ा बताना चाहूँगा।

सुश्री गिल्बर्ट: हाँ। खैर, मैंने अपने 20 के दशक में पुरुषों के लिए पुरुषों के बारे में लिखा। और मैं ऐसा करना चाहती थी। और यह उस समय मेरे जीवन में मेरी स्थिति को दर्शाता था। मुझे पुरुषत्व में वाकई दिलचस्पी थी, और मुझे लगता है कि मैं इसलिए ऐसा करना चाहती थी क्योंकि मैं एक पुरुष बनना चाहती थी। और मैं पुरुष बनना चाहती थी - और मेरा मतलब शाब्दिक रूप से नहीं है और निश्चित रूप से यह एक बहुत ही गंभीर स्थिति है जब कोई महिला के शरीर में जन्म लेता है और पुरुष बनना चाहता है। मैं इस बारे में बात नहीं कर रही हूँ। मैं जिस बारे में बात कर रही हूँ वह यह है कि मैं पुरुषों की तरह जीना चाहती थी। और इसका कारण यह था कि यह बेहतर था। और मैं वही देखती हुई बड़ी हुई जिसे हममें से कई लोग देखते हुए बड़े हुए, यानी ऐसे पुरुष जिन्हें बहुत ज़्यादा आज़ादी थी और ऐसी महिलाएँ जो उनके पीछे-पीछे चलती थीं और उनका ख्याल रखती थीं और उनकी हर ज़रूरत का ख्याल रखती थीं। और जब मैंने उन दो मॉडलों को देखा, तो उनमें से एक दूसरे से बहुत बेहतर लगा। [ हँसती हैं ] बहुत स्पष्ट रूप से।

और इसलिए मैंने खुद को पुरुषों की दुनिया में झोंक दिया। मैंने बार में काम किया। मैंने व्योमिंग में एक खेत पर लंबे समय तक काम किया। मैं GQ , और एस्क्वायर , और स्पिन के लिए एक लेखक बन गया, जो पूरी तरह से पुरुषों की दुनिया थी।

सुश्री टिप्पेट: यह सही है।

सुश्री गिल्बर्ट: मेरा मतलब है, मैंने खुद को न केवल पुरुषों की दुनिया में, बल्कि पुरुषों की दुनिया में भी झोंक दिया, जहाँ वे अपना जीवन यह अध्ययन करने में बिता रहे थे कि मर्दानगी क्या है, है न? और बार-बार इस सवाल की जाँच कर रहे थे कि पुरुष होने का क्या मतलब है। मैं भी उतनी ही दिलचस्पी रखती थी जितनी कि वे रखते थे। और मैं उन दुनियाओं में सहज महसूस करती थी। और मेरा मतलब है, मैंने एक बार GQ के लिए एक कहानी भी लिखी थी जिसमें मैंने एक हफ़्ते के लिए एक पुरुष की तरह कपड़े पहने थे, और न्यूयॉर्क में एक पुरुष की तरह रहा था, और महसूस किया कि यह कैसा लगता है, जो दिलचस्प बात है, मुझे पसंद नहीं आया क्योंकि एक बार जब मैं उस लिंग में आ गई तो मुझे बहुत विवश महसूस हुआ। [ हँसी ]

मुझे पुरुषों के बीच एक नकली पुरुष होने की बजाय पुरुषों के बीच एक महिला होना ज़्यादा पसंद था। लेकिन मुझे लगता है कि ईट, प्रे, लव के साथ जो हुआ, वह यह है कि यह मेरे जीवन का एक ऐसा समय था जब मैं एक महिला के रूप में अपने आपको पूरी तरह से सामने लाने में कामयाब रही। और मुझे ऐसा करने की ज़रूरत थी क्योंकि मैं जिन सवालों से जूझ रही थी, वे पूरी तरह से महिलाओं के सवाल थे। और निश्चित रूप से ऐसे सार्वभौमिक आध्यात्मिक सवाल हैं जिनसे मैं जूझ रही थी, लेकिन मुख्य सवाल जिससे मैं जूझ रही थी और जिसने मेरी शादी को खत्म कर दिया, वह था कि मुझे माँ बनना चाहिए या नहीं। और निश्चित रूप से यह एक तरह का अंतिम महिला का सवाल है। अगर मैं एक ऐसी महिला हूँ जिसके बच्चे नहीं हैं, तो इसका क्या मतलब है? अगर मैं कोई अलग रास्ता अपनाती हूँ, तो इसका क्या मतलब है? क्या मैं अभी भी एक महिला हूँ? ये सभी, एक तरह से, लैंगिक सवाल हैं।

और इसने मुझे ईट, प्रे, लव लिखने के लिए प्रेरित किया। और हालांकि अब हम कह सकते हैं, "भगवान, यह सिर्फ एक बड़ी व्यावसायिक सफलता थी, यह अब इतना स्पष्ट लगता है।" [ हंसते हुए ] उस समय, मैं एक बहुत बड़ा जोखिम उठा रही थी क्योंकि मैंने GQ में अपनी उत्कृष्ट नौकरी छोड़ दी थी, और मैंने एक बहुत ही अलग आवाज़ अपनाई। और दुनिया में मेरी जो भी प्रशंसा थी, या मैं जिस भी तरह से जानी जाती थी, मैं एक ऐसी महिला के रूप में नहीं जानी जाती थी जो इस तरह की किताब लिखेगी। इसलिए ऐसा करना बहुत जोखिम भरा लगा, लेकिन मेरे पास वास्तव में कोई विकल्प भी नहीं था। और मुझे लगता है, अंत में, यह उसी पर निर्भर करता है। और फिर, निश्चित रूप से, मुझे एक चिक लिट लेखक के रूप में टाइपकास्ट किया गया। और मैं - वह वर्ष शून्य था। अचानक से, मेरा पूरा इतिहास गायब हो गया,

इस बिंदु से आगे मैं चाहे जो भी करूँ, मैं हमेशा वही महिला रहूँगी जिसने ईट, प्रे, लव लिखी थी, जो मेरे लिए ठीक है। लेकिन मैं उन पुस्तकों को लिखना जारी रखूँगी जिन्हें लिखने के लिए मुझे बुलाया गया है। मैं उन सवालों के बारे में बोलना जारी रखूँगी जो मेरे भीतर और दुनिया में मेरे अस्तित्व को प्रज्वलित और रोशन करते हैं। मैं अपने आस-पास एकत्रित हुए समुदाय की सेवा करना जारी रखूँगी।

[ संगीत: लुलाटोन द्वारा “स्प्रिंग रेन” ]

सुश्री टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूं, और यह ऑन बीइंग है। आज, लेखिका एलिजाबेथ गिल्बर्ट के साथ रचनात्मकता और जिज्ञासा की खोज।

[ संगीत: लुलाटोन द्वारा “स्प्रिंग रेन” ]

सुश्री टिपेट: मुझे लगता है कि आपके जीवन में और जिस तरह की भावना और उपस्थिति आप दुनिया में लेकर आती हैं, उसमें एक विरोधाभास यह है कि आप एक खोजकर्ता हैं, आप एक यात्री हैं, आप एक प्रसिद्ध यात्री हैं, और एक प्रसिद्ध खोजकर्ता हैं, मुझे लगता है, दोनों शाब्दिक रूप से और एक लेखक के रूप में आपके जीवन के संदर्भ में भी। मैं भी आपको अनुभव करती हूँ - दूर से - लेकिन आपको एक ऐसे व्यक्ति के रूप में अनुभव करती हूँ जो अपने आप में पूरी तरह से घर जैसा है, बहुत ही उत्साह से घर जैसा है। और आपने उन जंगली वर्षों के बारे में बात की है जो ईट, प्रे, लव की सफलता के बाद थे, कि अपने घर का रास्ता खोजना, अपने घर वापस आना, यह कुछ ऐसा था जिसे आपने समझा कि आपको कुछ करना था।

मुझे नहीं पता। मैं बस उसका नाम बताना चाहता हूँ, और मुझे लगता है कि मैं उत्सुक हूँ कि क्या यह एक तरीका है - या फिर आप किस तरह से बात करना चाहेंगे, इस सब के माध्यम से जो आपने जिया है और बनाया है, और साथ ही उन सभी चीजों के माध्यम से जो आप सुन रहे हैं और दुनिया में अब जब आप आगे बढ़ रहे हैं, तो आप हमारी संस्कृति के साथ बातचीत में इस व्यक्ति के रूप में क्या सीख रहे हैं जो आप पहले नहीं जानते थे कि मानव होने का क्या मतलब है?

सुश्री गिल्बर्ट: मुझे लगता है — यह वही है जो मैं सीख रही हूँ, और यह वही है जो मैं देख रही हूँ, और यह वही है जिस पर मैं हाल ही में ध्यान केंद्रित कर रही हूँ और शायद इसके बारे में लिखने के बारे में भी सोच रही हूँ। मुझे लगता है कि हम जो कुछ भी चाहते हैं वह आत्म-घृणा की इस अंधेरी नदी के दूसरी तरफ है जो हमारे अंदर और हमारी संस्कृति में बहुत प्रचलित है। दलाई लामा के बारे में एक कहानी है कि जब वे पहली बार पश्चिम में आए और दर्शकों में से किसी ने अपना हाथ उठाया और पूछा, "आप आत्म-घृणा के बारे में क्या सोचते हैं?"

इस तरह का पूरा सम्मेलन कुछ समय के लिए रुक गया, जबकि उन्हें वहां कुछ अनुवादकों को बैठाना पड़ा और उन्हें यह समझाने की कोशिश करनी पड़ी कि किसी इंसान को खुद से नफरत करना कैसे सिखाया जा सकता है। और वह ऐसा था - उसने बस इतना कहा - उस पल में उसकी बातचीत का एक प्रकार का प्रतिलेख है जिसमें उसने कहा, "यह बहुत चिंताजनक है।" आप जानते हैं? [ हंसते हुए ]

और मैं हर जगह आत्म-घृणा को इतने सारे अलग-अलग रूपों में देखता हूँ। और यह इतना है - यह मेरे दिल को तोड़ देता है। और मैं आत्म-घृणा को भी जानता हूँ क्योंकि मैं इससे गुज़रा हूँ। जो कोई भी अवसाद में रहा है, वह जानता है कि आत्म-घृणा क्या है। कई मायनों में, अवसाद है - इसकी सबसे अच्छी परिभाषा है क्रोध का अंदर की ओर मुड़ना। तो, आपके भीतर एक ऐसी लड़ाई चल रही है जहाँ आप खुद के प्रतिद्वंद्वी और खुद के दुश्मन बन जाते हैं। और ईट, प्रे, लव के साथ जो यात्रा मैंने की, उसमें मेरे जीवन को बदलने वाले वे चार महीने थे जो मैंने भारत में बिताए जहाँ मुझे खुद के साथ अकेले रहना था, और हमने वास्तव में एक शांति समझौता किया। और जब मैं खुद कहता हूँ, तो मुझे खुद कहना चाहिए। क्योंकि हम कोई खुद नहीं हैं, हम खुद हैं।

और एक-एक करके, मैं वास्तव में अपने सभी लोगों के पास गया और हमने हाथ मिलाया और एक-दूसरे के साथ शांति स्थापित की और कहा, "हम अब एक-दूसरे के खिलाफ़ काम नहीं करने जा रहे हैं। यह रहने के लिए एक बेहतर पड़ोस है। [ हंसते हुए ] हमें हथियार नीचे रखने होंगे। हमें पुरानी शिकायतें छोड़नी होंगी। हमें पूर्णतावाद को छोड़ना होगा। हमें निर्णय को छोड़ना होगा। हमें यह सब कुछ दूर रखना होगा क्योंकि हम इस बेचारी, लिज़ को बहुत बड़ा नुकसान पहुँचा रहे हैं, जिसे अपने भीतर इस युद्ध को लेकर चलना पड़ता है।" और इसलिए, मैं वास्तव में उस यात्रा से दोस्ती करके वापस आया - और "दोस्ताना" शब्द - मैं इस बातचीत में इसका उपयोग करता रहता हूँ। और मैं इसका बहुत उपयोग करता हूँ।

सुश्री टिप्पेट: यह बहुत सुन्दर है, यह बहुत सुन्दर है।

सुश्री गिल्बर्ट: यह एक अद्भुत शब्द है, है ना?

सुश्री टिप्पेट: यह "जिज्ञासा" जैसा ही एक और सौम्य शब्द है।

सुश्री गिल्बर्ट: मुझे लगता है कि मित्रता इसके बारे में सोचने का एक बेहतर तरीका है। क्या आप अपने लिए थोड़ा बेहतर दोस्त बन सकते हैं? क्या आप कभी किसी दोस्त को अपने बारे में वैसे ही बोलने देंगे जैसे आप अपने आंतरिक क्षणों में बोलते हैं? और इसी वजह से सब कुछ बदल गया। और ईट, प्रे, लव के बाद की पागलपन में भी, मुझे लगता है कि मैं उसमें खो नहीं गई क्योंकि मैंने इस व्यक्ति के साथ दोस्ती की थी जो मैं हूँ। और उस व्यक्ति को दोस्ताना तरीके से साथ लेकर चलने से वे साल आसान हो गए थे जितना कि वे शायद हो सकते थे। और इसलिए कभी-कभी लोग मुझसे कहते हैं, "भगवान, आपकी ज़िंदगी बहुत पागलपन भरी होगी। ईट, प्रे, लव के बाद आपकी ज़िंदगी बहुत पागलपन भरी रही होगी।" और ईमानदारी से, मेरा विचार है, "नहीं, पागलपन पहले भी था।" पागलपन वह था जो आपने नहीं देखा, जो मेरे कानों के बीच चल रहा था। यही पागलपन था।

और जब वह चला जाता है, तो बाकी सब कुछ जो होता है, उसे एक तरह से सहा जा सकता है, और कभी-कभी - जैसा कि जैक गिल्बर्ट कहते हैं - उसका आनंद लिया जा सकता है। कभी-कभी आप इसमें आनंद लेने का जोखिम भी उठा सकते हैं। लेकिन यह जिद्दी खुशी और मैत्रीपूर्ण जिज्ञासा की भावना है जो मुझे लगता है कि "अहिंसा" का आधार भी है, है न? कि आप न केवल दुनिया के लिए, बल्कि अपने लिए भी एक मित्र हैं। और वहाँ, आप अपने घर का रास्ता पा सकते हैं, मुझे लगता है, लगभग सभी परिस्थितियों में। मुझे उम्मीद है। [ हंसते हुए ] क्योंकि मुझे कोई और रास्ता नहीं पता। और मेरे पास यही सबसे अच्छा है।

सुश्री टिपेट: मैं भी इस समय तक जी चुकी हूँ, और मुझे नहीं लगता कि मुझे आत्म-घृणा है, और मुझे यकीन नहीं है - इससे खुद को पहचानना मुश्किल है, भले ही मैं अपने युवा स्व को इस तरह से परिभाषित करूँ। लेकिन मैं - साथ ही, आपके पास यह पंक्ति है - और यह, फिर से, रचनात्मकता, रचनात्मक जीवन को प्रोत्साहित करने के बारे में है, इस तरह से हम दुनिया भर में आगे बढ़ सकते हैं।

और आप कहते हैं कि "इस बिंदु पर आना जहाँ आप तय कर सकते हैं कि काम किया जाना चाहिए और यह आपके माध्यम से किया जाना चाहिए।" और मैं बस इतना ही कहूँगा कि एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जो महसूस करता है कि मैंने खुद से दोस्ती करने के लिए बहुत काम किया है, लेकिन मेरे लिए और मुझे लगता है कि बहुत से लोगों के लिए यह दावा करना अभी भी एक कठिन कथन है। ऐसा महसूस करने में सक्षम होना, उस पर भरोसा करना एक आकांक्षा है।

सुश्री गिल्बर्ट: रचनात्मकता के उन 90 प्रतिशत उबाऊ हिस्सों से मुझे जो चीज आगे बढ़ने में मदद करती है, वह है इसे अब और चिंता में बदले बिना - और मैं "अब और नहीं" इसलिए कहती हूँ क्योंकि मैं ऐसा करती थी - वह है यह विश्वास कि काम होना चाहिए, और यह मेरे माध्यम से होना चाहिए। और इसलिए जब यह नहीं आ रहा है, और यह काम नहीं कर रहा है, और यह अच्छा नहीं हो रहा है, और मैं रचनात्मकता के इर्द-गिर्द किसी समस्या में फंस गई हूँ, तो पिछले कुछ सालों में मेरे जीवन में यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण बदलाव है कि मैं यह न सोचूँ कि मुझे सज़ा मिल रही है या मैं असफल हो रही हूँ, बल्कि यह सोचूँ कि यह चीज़, यह रहस्य जो मुझसे जुड़ना चाहता है, मेरी मदद करने की कोशिश कर रहा है।

और इसने मुझे छोड़ा नहीं है। यह मेरे पास ही है। और यह चाहता है — यह मेरे पास किसी कारण से आया है। यही मैं हमेशा सोचता हूँ जब मैं किसी प्रोजेक्ट पर काम कर रहा होता हूँ और वह काम नहीं कर रहा होता। मुझे लगता है — मैं उस विचार से बात करूँगा और कहूँगा, “तुम मेरे पास किसी कारण से आए हो।” लेकिन इस बीच, मैं हर दिन अपने डेस्क पर इस विश्वास के साथ आऊँगा कि तुम भी हर दिन मेरे डेस्क पर हो।

और हम दोनों, यह इंसान जो मेहनत कर रहा है और यह रहस्य जो खुद को मेरी ओर किसी भी भाषा में पेश कर रहा है, जो भी संकेत, सुराग, संकेत, प्रेरणा, जुनून की भावना और सभी तरीके जिनसे प्रेरणा हमारे पास आती है, वह चाहता है कि मैं उसके साथ रहूँ। और किसी तरह, अगर मैं धैर्यवान हूँ, और यह निरंतर है, तो हम दोनों, विचार और मैं, दुनिया में कुछ बनाने का तरीका खोज लेंगे। और उस प्रक्रिया के माध्यम से, मैं खुद का एक गहरा और सच्चा संस्करण बन जाऊँगा। और इसलिए, चाहे परिणाम कुछ भी हो, यह रहस्य और विचार के साथ संवाद के लिए ही करना सार्थक होगा। और मैं जीने के लिए इससे बेहतर तरीका नहीं सोच सकता कि बस ऐसा करते रहना चाहिए।

[ संगीत: एपिक45 द्वारा “द स्टार्स इन स्प्रिंग” ]

सुश्री टिप्पेट: एलिजाबेथ गिल्बर्ट सात पुस्तकों की लेखिका हैं, जिनमें ईट, प्रे, लव , उपन्यास द सिग्नेचर ऑफ ऑल थिंग्स और हाल ही में आई बिग मैजिक: क्रिएटिव लिविंग बियॉन्ड फियर शामिल हैं।

[ संगीत: एपिक45 द्वारा “द स्टार्स इन स्प्रिंग” ]

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[ संगीत: एपिक45 द्वारा “द स्टार्स इन स्प्रिंग” ]

स्टाफ: ऑन बीइंग में ट्रेंट गिलिस, क्रिस हेगल, लिली पर्सी, मारिया हेल्गेसन, मैया टेरेल, एनी पार्सन्स, मैरी सैम्बिले, असील ज़हरान, बेथनी क्लोएकर, सेलेना कार्लसन, डुपे ओयेबोलू और एरियाना नेडेलमैन शामिल हैं।

सुश्री टिपेट: ऑन बीइंग की स्थापना अमेरिकन पब्लिक मीडिया में की गई थी। हमारे फंडिंग पार्टनर हैं:

फोर्ड फाउंडेशन, fordfoundation.org पर विश्व भर में सामाजिक परिवर्तन के अग्रिम मोर्चे पर कार्यरत दूरदर्शी व्यक्तियों के साथ काम कर रहा है।

फ़ेट्ज़र इंस्टीट्यूट, एक प्रेमपूर्ण दुनिया के लिए आध्यात्मिक आधार बनाने में मदद कर रहा है। उन्हें fetzer.org पर खोजें।

कैलिओपिया फाउंडेशन, एक ऐसे भविष्य का निर्माण करने के लिए काम कर रहा है, जहां सार्वभौमिक आध्यात्मिक मूल्य हमारे सामान्य घर की देखभाल का आधार बनें।

हेनरी लूस फाउंडेशन, पब्लिक थियोलॉजी रीइमेजिन्ड के समर्थन में।

और ऑस्प्रे फाउंडेशन, सशक्त, स्वस्थ और संपूर्ण जीवन के लिए उत्प्रेरक।