КРИСТА ТИППЕТТ, ВЕДУЩАЯ: Имя Элизабет Гилберт ассоциируется с е

[ музыка: «Ростки в трещинах бетона» Lullatone ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Вы можете послушать еще раз и поделиться этой беседой с Элизабет Гилберт через наш сайт onbeing.org.

Меня зовут Криста Типпетт. О бытии продолжу через минуту.

[ музыка: «Ростки в трещинах бетона» Lullatone ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Меня зовут Криста Типпетт, и это On Being . Сегодня я беседую с автором Элизабет Гилберт о природе творчества. В жизни, как и в искусстве, говорит она, это связано не столько со страстью, сколько с выбором любопытства вместо страха.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Есть также своего рода благородная вина, которую можно иметь в этой культуре. И те из нас, кому повезло иметь возможность покупать и читать книги, подобные вашей, говорящие о том, чтобы вытащить наружу сокровища внутри нас, и я только минуту назад говорил о том, что мы также склонны быть очень сосредоточенными, и своего рода послание, которое приходит к нам, очень сосредоточено на безжалостной печи мира. Как вы отвечаете на вопрос — это творчество, о котором вы говорите, является ли это роскошью для привилегированных людей?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Нет. Это общее человеческое наследие, потому что свидетельством этого является — снова давайте посмотрим на наших предков. И я прошу вас и меня прямо сейчас вспомнить наших прадедов. И они были фермерами и рабочими, и все же они создавали красоту. Они создавали ее, потому что она приносила им радость. Они создавали ее как валюту в сообществах, в которых они жили. Они создавали ее из-за удовольствия делать что-то лучше, чем оно должно быть.

Так вот моя бабушка, которая делала прекрасные лоскутные коврики и одеяла — они красивее, чем им нужно быть. И ваша история тоже полна таких людей. И я бы сказал, что большинство самых красивых и интересных вещей в мире, которые когда-либо были сделаны, были сделаны людьми, у которых не было достаточно времени, не было достаточно ресурсов, не было, вероятно, никакого образования.

Это то, что принадлежит людям, которые ведут себя так, как это задумано людьми. Используя свои чувства, свое любопытство, свои материалы и все, что есть под рукой, чтобы изменить свое окружение и сделать что-то более прекрасным, чем оно должно быть. Вот кто мы.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Да. Очень интересно думать о том, как — то, как мы отвергаем искусство и творчество как роскошь, — это способ, которым мы принижаем себя.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: О, Боже. В очень большой степени, да. Без сомнения.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я имею в виду, я также чувствую, что вы не делаете эту связь слишком открытой, но я думаю, что идея творческой жизни и расширенного существования, творчества как добродетели для нашей общественной жизни, а также для личной жизни, очень резонансна сейчас, особенно когда вы определяете ее как жизнь, движимую больше мужеством, чем страхом, и что из этого вырастает. И вы говорите: «Я хочу жить в обществе, наполненном людьми, которые любопытны и обеспокоены друг другом, а не боятся друг друга». Так что принятие этой добродетели исследования, этого нежного друга любопытства как чего-то, чем мы можем жить, было бы хорошо для нас коллективно, верно?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Конечно. Это общественная служба. [ смеется ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Это общественность — да. Верно?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Ну, я имею в виду, я действительно думаю, что это очень ясная вещь. Напуганные люди принимают ужасные решения. Ужас и страх делают вас безответственными. Они заставляют вас не очень ясно мыслить, верно? И они заставляют вас быть готовыми сделать почти все, чтобы избавиться от этого ужасного чувства. И мы видели, как люди делают это на индивидуальном уровне, и мы видели, как это делают культуры. И мы видели политиков, которые находят способы использовать ужас и страх, чтобы получить краткосрочную власть или иногда долгосрочную власть. Потому что, если вы можете понять, как держать вожжи страха других людей, то вы можете контролировать их некоторое время. И поэтому один из самых эффективных способов не оказаться под контролем этого — оставаться более любопытным, чем вы боитесь. Я думаю, что в любое время в сообществе, когда кто-то сохраняет голову, я думаю, это выгодно всем вокруг. Я думаю, что все заразно. Наш страх заразен, но и наша смелость тоже. И наша смелость помогает другим людям стать смелее, выйти из своих домов, выйти из своих раковин и избавиться от своего страха.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я думаю, в этой статье, которую я рассматриваю, вы рассказываете историю о том, как вы были в Индонезии в 2002 году. И — когда вы опубликовали «Ешь, молись, люби »? Это было в 2006 году?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Да. Так вот, та поездка, о которой я рассказывала в той статье, на самом деле не была моей поездкой «Ешь, молись, люби» . Это была...

Г-ЖА ТИППЕТТ: То есть это был еще один случай, когда ваша жизнь была похожа на упавший пирог? Все было на полу в кусках?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: [ смеется ] Да.

Г-ЖА ТИППЕТТ: [ смеется ] У вас было больше одного такого случая?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Ну, на самом деле, я бы сказала, что это была середина периода моей жизни, которая выглядела как упавший пирог, и «Ешь, молись, люби» была концом этой жизни. Так что этот период, о котором я говорила, был очень — я все еще была в худшем из того, что я в итоге обсуждала в «Ешь, молись, люби» . Это было центральным моментом упавшего пирога прямо тогда. Я бы сказала, что это была худшая часть моей жизни.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Верно. Тяжелый развод, потеря дома, потеря мужа, потеря денег, потеря друзей, потеря сна, потеря себя. А потом эта незнакомка, эта женщина просто как бы дает вам утешение и возвращает вас к жизни. И вы сказали — и я чувствую, что у вас было много таких переживаний, отчасти потому, что вы выставили себя напоказ. [ смеется ]

Быть нуждающимся, быть одиноким в незнакомых местах. Но я просто обожаю это. Я хочу это прочитать. Вы сказали: «Я хочу жить в мире, полном исследователей и щедрых душ, а не людей, которые добровольно стали узниками своих собственных крепостей. Я хочу жить в мире, полном людей, которые смотрят друг другу в лицо на жизненном пути и спрашивают: «Кто ты, мой друг, и как мы можем служить друг другу?»

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Да, эта женщина была такой необыкновенной. Я пошла — у меня была очень глупая идея, как оказалось, что мне на самом деле нужно просто побыть одной и как можно дальше от всех в мире. И я поехала на этот остров у побережья Ломбока в Индонезии и сняла соломенный домик на пляже за 10 долларов в день, и я решила, что в течение 10 дней я не буду говорить. Я не советую этого, если вы в том состоянии, в котором я была. [ смеется ]

Что мне, вероятно, действительно было нужно, так это быть в обществе, и, возможно, с некоторыми терапевтами. Надеть на себя увеличительную линзу, когда ты в таком бедственном положении, может быть очень тяжело. И в итоге я заболел. И я гулял по этому острову каждый день, потому что это был такой маленький остров. По нему можно было гулять каждый день. И это была маленькая мусульманская рыбацкая деревня. И там была женщина, которая стояла у своего дома каждый раз, когда я проходил мимо, и она видела меня и улыбалась мне. И она была единственной точкой контакта между людьми, которая у меня была в то время.

И когда я заболел и застрял в своей маленькой хижине, очень, очень больной — я боялся, что у меня малярия, я был так болен — она пришла и нашла меня. Она следила за мной, и я не придерживался своего расписания. Обычно я гулял по острову на рассвете и на закате. И когда она меня не видела, она приходила и находила меня. И когда она видела, насколько я болен, она приносила мне еду. И я думаю — я никогда не забуду эту женщину. И то, чему я, как мне кажется, научился у нее, — это обращать внимание на то, что происходит в вашем сообществе. Вот что значит быть глубоко вовлеченным в место, где вы живете. Так, чтобы вы видели, когда кто-то в беде. И есть способы, которыми вы можете достучаться до людей, а не отдаляться от них. И вы можете это сделать. Я знаю, что мы часто говорим в этом обществе о том, насколько ужасны социальные сети и Интернет, но при правильном использовании они тоже могут стать инструментом общения, способом постучать в чью-то дверь.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Да, мы можем сделать его таким, каким хотим. Это мы.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Мы можем сделать — это только мы. И она задала мне настоящий тон того, как не быть настолько погребенным в своих собственных проблемах или в своих собственных отвлечениях, чтобы быть неспособным увидеть то, что прямо перед тобой, и кто прямо перед тобой.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Мм-гм. Это также на самом деле замечательный пример того, как когда мы выходим за рамки самих себя — я имею в виду, это был творческий акт, да? Это был акт любопытства.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Ну, это потому, что вселенная ищет соавторов, потому что творение не закончено. Это не то, что произошло за семь дней и закончилось. Это продолжающаяся история, частью которой мы являемся. И гораздо интереснее быть частью этой истории, работать в сотрудничестве, в партнерстве и в дружеском любопытстве с ней, чем бояться ее. Я имею в виду, смотрите, жизнь — очень рискованное дело.

И что может быть более захватывающим и ужасающим, чем эта реальность человеческого существования, которая заключается в том, что буквально все может случиться буквально с каждым в буквально любой момент. [ смеется ] И жить в осознании этого без необходимости заглушать это, или притуплять это, или душить это, или отрицать это — довольно волнующий способ жить. И тогда вы можете начать участвовать в том, как эта история разворачивается, насколько это возможно.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я не хочу заканчивать разговор с вами, не отметив иронию траектории вашей карьеры, вашей персоны и успеха как писателя. Мне было довольно интересно. Я не совсем поняла, насколько много вы на самом деле написали о мужчинах и для мужчин, и были журналистом, и были — не знаю, кем это? Вы как-то сказали, что вы были как единственная девушка в комнате. [ смеется ]

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Мм-гм.

Г-ЖА ТИППЕТТ: И это не совсем та траектория, которую, я думаю, люди ожидали бы от этого человека, который в конечном итоге пишет «Есть, молиться, любить» . И по иронии судьбы, это такой феноменально успешный проект. Но вы как-то сказали, что это не ускользнуло от вашего внимания, когда вы писали об эмоциональном пути человека, они дали вам номинацию на Национальную книжную премию.

Но когда вы писали об эмоциональном путешествии женщины, они «заталкивали вас в подземелье для женщин». И я чувствую, что вы — это было частью вашего роста и размышлений над этим. И я тоже борюсь с этим в своей работе, как бы отталкиваясь от идеи, что есть что-то несерьёзное в разговорах об этих вещах. И — да. Так что я бы с удовольствием немного вас на это вытащил.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Да. Ну, я провела свои 20 лет, писав о мужчинах для мужчин. И я хотела этого. И это было очень сильное отражение того, где я была в то время в своей жизни. Я действительно интересовалась мужественностью, и я думаю, причина этого в том, что я хотела быть парнем. И причина, по которой я хотела быть парнем — и я не имею в виду буквально, и, безусловно, это очень серьезная ситуация, когда кто-то рождается в женском теле и хочет быть мужчиной. Это не то, о чем я говорю. Я говорю о том, что я хотела жить так, как живут мужчины. И причина этого в том, что это было лучше. И я выросла, наблюдая за тем, за чем выросли многие из нас, а именно за мужчинами, у которых было много свободы, и женщинами, которые следовали за ними и заботились о них и заботились обо всех их потребностях. И когда я посмотрела на эти две модели, одна из них показалась мне намного лучше другой. [ смеется ] Очень ясно.

И поэтому я просто окунулась в мужской мир. Я работала в барах. Я долгое время работала на ранчо в Вайоминге. Я стала автором для GQ , Esquire и Spin , очень мужских миров.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Совершенно верно.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Я имею в виду, что я погрузилась не только в мир мужчин, но и в мир мужчин, где они проводили свою жизнь, изучая, что такое мужественность, верно? И снова и снова исследуя этот вопрос, что значит быть мужчиной. Я была так же заинтересована в этом, как и они. И я чувствовала себя комфортно в этих мирах. И я имею в виду, что я даже сделала историю для GQ однажды, где я оделась как мужчина на неделю и жила как мужчина в Нью-Йорке, и чувствовала, каково это, что интересно, мне не понравилось, потому что я чувствовала себя очень скованной в этом гендере, когда я была в нем. [ смеется ]

Я гораздо больше предпочитала быть женщиной среди мужчин, чем быть своего рода фальшивым мужчиной среди мужчин. Но то, что произошло, я думаю, с Eat, Pray, Love, так это то, что это было время в моей жизни, когда я как бы вышла из шкафа как женщина. И мне это было нужно, потому что вопросы, с которыми я боролась, были очень женскими вопросами. И есть, конечно, универсальные духовные вопросы, с которыми я боролась, но главный, с которым я боролась и который положил конец моему браку, был вопрос о том, становиться или нет матерью. И, конечно, это своего рода главный женский вопрос. Что значит, если я женщина, у которой нет детей? Что значит, если я пойду другим путем? Я все еще женщина? Все это, в некотором роде, гендерные вопросы.

И это привело меня к написанию «Ешь, молись, люби ». И хотя сейчас мы можем сказать: «Боже, это был такой коммерческий успех, сейчас это кажется таким очевидным». [ смеется ] В то время я очень сильно рисковала, потому что ушла со своей прекрасной работы в GQ и взяла совсем другой голос. И какое бы признание я ни имела в мире, или как бы меня ни знали, меня не знали как женщину, которая могла бы написать такую ​​книгу. Так что это казалось очень рискованным, но у меня также не было выбора. И я думаю, в конце концов, все сводится к этому. И тогда, конечно, я получила роль писательницы женской литературы. И я — это был нулевой год. Как будто внезапно вся моя история исчезла, и я просто появилась как этот человек. И я как бы осталась этим человеком.

Что бы я ни делала с этого момента, я все равно останусь женщиной, которая написала «Ешь, молись, люби» , и это меня устраивает. Но я продолжу писать книги, которые я призвана писать. Я продолжу говорить о вопросах, которые зажигают и освещают мое существование внутри меня и в мире. Я продолжу служить сообществу, которое собралось вокруг меня.

[ музыка: «Spring Rain» Lullatone ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Меня зовут Криста Типпетт, и это программа «О бытии ». Сегодня мы исследуем креативность и любопытство вместе с автором Элизабет Гилберт.

[ музыка: «Spring Rain» Lullatone ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я чувствую, что один из парадоксов в вашей жизни и в духе и присутствии, которые вы привносите в мир, заключается в том, что вы исследователь, вы путешественник, вы известный путешественник и известный исследователь, я думаю, и в буквальном смысле, и в плане вашей жизни как писателя. Я также воспринимаю вас — издалека — но воспринимаю вас как человека, который полностью дома в себе, очень бурно дома. И вы говорили о том, что в те бурные годы, последовавшие за успехом « Ешь, молись, люби », найти свой путь домой, найти свой путь обратно домой, что это было то, что вы понимали как то, что вы должны были сделать.

Я не знаю. Я просто хочу это назвать, и мне, наверное, интересно, является ли это способом — или как еще вы хотели бы говорить об этом, через все то, что вы прожили и создали, а также через все то, что вы слышите и улавливаете в мире сейчас, двигаясь по нему, как человек, как бы общающийся с нашей культурой, что вы узнаёте о том, чего вы не знали раньше, о том, что значит быть человеком?

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Я думаю — вот чему я учусь, вот что я вижу, и вот на чем я в последнее время сосредотачиваюсь и, возможно, даже думаю о том, чтобы написать об этом. Мне кажется, что все, чего мы хотим, находится по ту сторону этой темной реки ненависти к себе, которая так распространена в нас самих и в нашей культуре. Есть история о Далай-ламе, который впервые приехал на Запад, и кто-то из аудитории поднял руку и спросил: «Что вы думаете о ненависти к себе?»

Вся эта конференция на какое-то время закончилась, пока ему пришлось заставить пару переводчиков сидеть там и пытаться объяснить ему, как человека можно научить ненавидеть себя. И он был таким — он просто сказал — есть своего рода стенограмма его разговора в тот момент, когда он сказал: «Это очень тревожно». Знаете? [ смеется ]

И я вижу ненависть к себе везде, куда бы я ни посмотрел, в самых разных формах. И это так — это разбивает мне сердце. И я также знаю ненависть к себе, потому что я сам в ней был. Любой, кто был в депрессии, знает, что такое ненависть к себе. Во многих отношениях депрессия — это — лучшее определение этого — гнев, обращенный внутрь. Итак, есть эта битва, которая происходит внутри вас, где вы становитесь соперником самому себе и врагом самому себе. И то, что изменило мою жизнь в том путешествии, которое я совершил с Eat, Pray, Love, — это те четыре месяца, которые я провел в Индии, где мне пришлось остаться наедине с собой, и мы действительно заключили мирное соглашение. И когда я говорю «я», я должен сказать «я». Потому что мы не «я», мы — «я».

И один за другим я действительно обошел всех себя, и мы пожали друг другу руки, помирились и сказали: «Мы больше не будем действовать друг против друга. Это должен быть лучший район для жизни. [ смеется ] Мы должны сложить оружие. Мы должны сложить старые жалобы. Мы должны сложить перфекционизм. Мы должны сложить суждения. Мы должны сложить все это, потому что мы наносим такой огромный вред этому бедному существу, Лиз, которая должна носить эту войну внутри себя». И поэтому я действительно вышел из той поездки, подружившись — и слово «дружелюбный» — я продолжаю использовать его в этом разговоре. И я использую его часто.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Это чудесно, это чудесно.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Это чудесное слово, не правда ли?

Г-ЖА ТИППЕТТ: Это еще одно мягкое слово, вроде «любопытство».

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Я думаю, дружелюбие — это более приятный способ думать об этом. Можете ли вы стать немного лучшим другом для себя? Вы когда-нибудь позволяли бы другу говорить о себе так, как вы это делаете в своих внутренних моментах? И вот что изменило все. И даже в безумии после Eat, Pray, Love , я думаю, что одна из причин, по которой я не потерялась в этом, была дружба, которую я развивала с этим человеком, которым я являюсь. И то, что я несла этого человека с собой в дружеском ключе, сделало эти годы легче, чем они могли бы быть. И поэтому иногда люди говорят мне: «Боже, твоя жизнь, должно быть, такая сумасшедшая. Твоя жизнь, должно быть, такая сумасшедшая после Eat, Pray, Love ». И честно говоря, я думаю: «Нет, безумие было и раньше». Сумасшествие было тем, чего ты не видел, тем, что творилось у меня между ушами. Это было безумие.

И когда это уходит, тогда все остальное, что происходит, можно как бы оседлать, а иногда — как сказал бы Джек Гилберт — наслаждаться. Иногда вы даже можете рискнуть насладиться этим. Но именно этот дух упрямой радости и дружеского любопытства, я думаю, лежит в основе «ахимсы», верно? Что вы друг не только миру, но и себе. И там вы можете найти дорогу домой, я думаю, почти в любых обстоятельствах. Я надеюсь. [ смеется ] Потому что я не знаю другого пути. И это лучшее, что у меня есть.

Г-ЖА ТИППЕТТ: Я тоже прожила некоторое время в этом возрасте, и я не думаю, что у меня есть ненависть к себе, и я не уверена — мне трудно идентифицировать себя с этим, хотя я бы, безусловно, определила часть себя в молодости именно так. Но я — в то же время, у вас есть эта строка о — и это, опять же, о поощрении творчества, творческой жизни, таким образом мы можем двигаться по миру.

И вы говорите, как о чем-то вроде «достижения точки, когда вы можете решить, что работа хочет быть сделана и она хочет быть сделана через вас». И я просто скажу, даже как человек, который чувствует, что проделал большую работу по дружбе с самим собой, но это все еще трудное утверждение для меня и, я думаю, для многих людей. Это стремление быть способным чувствовать это, доверять этому.

Г-ЖА ГИЛБЕРТ: Что помогает мне пройти через эти 90 процентов скучной части творчества, не превращая это больше в тоску — и я говорю «больше», потому что раньше я это делала — это вера в то, что работа хочет быть сделана, и она хочет быть сделана через меня. И поэтому, когда она не приходит, и она не работает, и она не хороша, и я застреваю в проблеме, связанной с творчеством, это очень важный сдвиг в моей жизни за эти годы — не думать, что меня наказывают или что я терплю неудачу, а думать, что эта вещь, эта тайна, которая хочет общения со мной, пытается мне помочь.

И она не покинула меня. Она рядом. И она хочет — она пришла ко мне не просто так. Это то, о чем я всегда думаю, когда работаю над проектом, а он не работает. Я думаю — я поговорю с идеей и скажу: «Ты пришла ко мне не просто так». Но в то же время я буду приходить к своему столу каждый день с верой, что и ты тоже за моим столом каждый день.

И что мы двое, этот человек, который трудится, и эта тайна, которая представляет себя мне на любом языке, на котором она может, любые сигналы, и подсказки, и намеки, и вдохновение, и чувство одержимости, и все способы, которыми вдохновение приходит к нам, что оно хочет, чтобы я был с ним. И каким-то образом, если я терпелив, и это постоянно, мы двое, идея и я, выясним, как сделать что-то в мире. И в ходе этого процесса я стану более глубокой и истинной версией себя. И поэтому, независимо от того, как повернется результат, это стоило сделать просто ради общения с тайной и идеей. И я не могу придумать лучшего способа жить, чем просто продолжать это делать.

[ музыка: «Звезды весной» Epic45 ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: Элизабет Гилберт — автор семи книг, включая «Ешь, молись, люби» , роман «Подпись всех вещей» и совсем недавно вышедшую книгу «Большое волшебство: творческая жизнь за пределами страха ».

[ музыка: «Звезды весной» Epic45 ]

Г-ЖА ТИППЕТТ: На onbeing.org вы можете подписаться на еженедельную рассылку от нас, Письмо от Лоринга Парка. В вашем почтовом ящике каждое субботнее утро — поэтический, тщательно подобранный список лучшего из того, что мы читаем и публикуем, включая статьи наших колумнистов. Найдите это и многое другое на onbeing.org.

[ музыка: «Звезды весной» Epic45 ]

СОТРУДНИКИ: В программе «Бытие» — Трент Гиллисс, Крис Хигл, Лили Перси, Мэрайя Хельгесон, Майя Таррелл, Энни Парсонс, Мари Самбилай, Асиль Захран, Бетани Клёкер, Селена Карлсон, Дюпе Ойеболу и Ариана Недельман.

Г-ЖА ТИППЕТТ: On Being был создан в American Public Media. Нашими партнерами по финансированию являются:

Фонд Форда, работающий с визионерами на передовой социальных изменений по всему миру, на сайте fordfoundation.org.

Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org.

Фонд «Каллиопея» работает над созданием будущего, в котором общечеловеческие духовные ценности станут основой того, как мы заботимся о нашем общем доме.

Фонд Генри Люса в поддержку переосмысления публичной теологии.

И фонд Osprey Foundation, катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни.