Ms Tippett: Ja.

Herr Godin: Och — och — och så...

Ms Tippett: Och jag saknar fortfarande många av de karaktärerna.

Mr. Godin: Exakt, ja. Och så, du vet, för någon i dina skor är magin denna: att du är tillbaka till vågen kontra röstmaskinen. Du kommer aldrig att få bättre betyg än Jersey Shore. Men det är inte det som är syftet. Det är inte det som är poängen. Det är inte därför vi gör vårt arbete. Vad som fungerar är spelar det någon roll? Och är det möjligt att försörja sig på något som betyder något? Och svaret är, ja. Är det möjligt att tjäna maximalt med pengar? Förmodligen inte. Men det är att spela efter en annan uppsättning regler.

Att vad Internet säger till oss är att du inte behöver en byggnad, och du behöver inte en FCC-licens, och du behöver inte 10 000 anställda. Så när jag tar bort dem och jag kommer till kärnan av vad jag kan vara och vad jag kan göra, visar det sig att det inte är så dyrt för mig att sätta min konst i världen. Så jag kan göra fler misstag. Jag kan ta större risker. Och jag kan göra ett större inflytande. Inte för många människor. Som att jag är överlycklig över att nästan alla jag träffar inte har en aning om vem jag är och vad jag gör. För jag vill inte att många människor dyker upp och säger, jag läser det här, jag läser det här, jag läser det här. Kan jag få din autograf? Det är inte meningen. Poängen är att någon kommer fram till mig och säger, baserat på vad jag lärt mig av dig lärde jag 1o andra människor att göra detta, och vi gjorde något som betydde något.

Ms Tippett: Ja.

Mr. Godin: Och det gör du inte – du kan inte åstadkomma det om du försöker få betyg på skalan av The Beverly Hillbillies.

Ms Tippett: Så är det sant att du inte blir igenkänd? Jag menar, du säger det personligen? Har du…

Herr Godin: Ja.

Ms Tippett: Ja, visst. Så det här är det här roliga fenomenet, du vet, du och – jag vet inte – någon som Brené Brown, det är också sant. Det är detta fenomen med fantastiska saker som ligger strax under den kulturella radarn. Och ändå ironin där är något du, till exempel, eller Brené Brown med henne hur många miljoner människor har sett hennes TED Talks. Det är nischen, det kanske skulle kallas nischen. Men dessa nischer är enorma, några av dem - några av dem - och de är kraftfulla.

Mr. Godin: Ja, jag tror det är - jag måste avbryta dig. För att du hamnar i samma fälla, vilket är att det inte finns något sådant som kulturell radar längre. Det finns kulturradarer. Rätt?

Fru Tippett: OK.

Mr. Godin: Att New York Times bestsellerlista är dum. Och de borde sluta publicera den. För det betyder ingenting.

Fru Tippett: OK. Men där är den, eller hur.

Mr. Godin: För att det faktiskt är en samling av 100 bästsäljarlistor som alla är samlade. Rätt. Att om du tittar på listan över de mest populära TED Talks så är det en dum lista, eftersom väldigt få människor har sett dem alla. Så det du ser är 20 bästsäljarlistor som alla är samlade. Och om vi ska säga att jag inte är en framgång såvida jag inte är på den bästsäljarlistan eller den här bästsäljarlistan eller jag får den saken i förväg, eller så har jag den här typen av betyg - du spelar industrimannens spel.

Ms Tippett: Rätt.

Mr. Godin: Medan det andra sättet att tänka på det är, hur få människor kan jag påverka och fortfarande kunna göra detta i morgon? För om vi kan påverka precis tillräckligt många för att fortsätta få förmånen att göra det, så kommer det att finnas ännu fler människor i morgon. För att vi gör något äkta som ansluter, i motsats till att göra något falskt som är underhållning.

Ms Tippett: Så hur gör du - du måste ha folk som kommer till dig som säger, ja, du vet, låt oss bara säga det här. Det är många fantastiska saker som händer som inte får erkännande, inte säljer. Jag menar, du har den här idén – och jag delar den här – att alla, du vet, att vi alla har något, eller hur har vi som alla är värdiga och värdefulla och att det finns något som en talang eller en passion eller ett kall. Men sanningen är att dessa saker trummar ur många av oss på olika sätt. Och även att din passion kanske inte är din talang. Och även att varje idé inte är en bra idé. Så hur råder du folk att vara kräsna på detta? Och det är ett annat ord du använder som är väldigt viktigt för mig, urskillning. Och jag tror inte att det är ett ord vi använder så mycket i samband med något som internet. Men du vet, hur hjälper man människor som tänker på var man ska börja och hur man ska bli klok?

Mr. Godin: Nåväl, låt mig väva ihop två personer i mitt svar. Den första är Robert Irwin, som är en föga känd konceptkonstnär från 1960- och 70-talen. Och han pratade mycket om att lära sig se. Den konsten är handlingen att skapa något där du glömmer namnet på det du ser. Och det vi ser bland alla som klarar av den här typen av arbete är att de har märkt saker. De har lärt sig att se skillnaden mellan bra och dåliga.

Att Clive Davis förstod hur man lyssnar på en skiva och säger, min sorts lyssnare kommer att gilla den här typen av skivor. Och det enda sättet du får den urskillningen är genom att öva. Är jag rätt när jag väljer detta? När jag satte detta i världen, fick det resonans hos människorna jag försökte nå? Och så, så då kommer vi till de 10 000 timmarna och hela föreställningen att om du tränade på att märka tillräckligt så kommer du att bli bra på det.

Ms Tippett: Och det betyder att du inte är bra i början nödvändigtvis och att du kommer att misslyckas?

Mr. Godin: Rätt. De enda som är bra i början har tur.

Ms Tippett: Det är bra.

Mr. Godin: Du kan inte hävda att det är en färdighet som du kan se och andra människor inte kan se. Att du hade turen att du började med en uppsättning antaganden som råkar ha resonans på marknaden. Men du är inte smartare än oss andra – du bara, någon var tvungen att börja på rätt ställe och det gjorde du. Men den andra delen som är så kritisk här är Oprah Winfrey-problemet, som är att varje författare som ville påverka för 15 år sedan drömde att Oprah skulle välja dem.

Ms Tippett: Rätt.

Mr. Godin: Och så i en mediemättad värld vill vi bli utvalda. Så som du, varje dag dyker folk upp till mig och säger, välj mig, lägg mig på din blogg. Om du bara skulle prata om mig, då kommer min konst att nå alla jag vill nå. Men om vi skiljer det från Darwin, du vet att den första ödlan som kröp ur leran och började gå på ben inte sa till media, snälla välj mig så att fler för vandrande ödlor kunde följa med. Det var inte så det fungerade; det är nerifrån och upp. Så det jag säger till folk är att jag inte är ansvarig för vad som är bra. Jag får inte välja vad som är en lila ko, vad som är anmärkningsvärt - vad som helst. Att världen är, botten är, alla, jag är också på botten, alla är. Så berätta för 10 personer - det finns 10 personer som litar tillräckligt på dig för att lyssna. Och om du berättar din sak för 10 personer — om du skickar din e-bok till 10 personer — om du gör din predikan för 10 personer eller visar din produkt för 10 personer och ingen av dem vill berätta för sina vänner, och ingen av dem ändras — då misslyckades du. Att du inte riktigt förstod vad som var bra. Men om några av dem berättar för sina vänner, så kommer de att berätta för sina vänner, och det är så idéer sprids. Så det är dessa 10 åt gången — 10 gånger 10 gånger 10. Hur sätter du en idé i världen som resonerar tillräckligt med människor om de litar tillräckligt på dig för att höra den. Att sedan kan gå till nästa steg och nästa steg.

Ms Tippett: Låt mig fråga dig om detta ord urskillning. Och bara när det gäller dig, hur du använder teknik. För jag tror och det här och allt annat, du vet, du marscherar liksom i takt med din egen trummis. Rätt? Så det gör du, du har skrivit över 4 000 blogginlägg. Du matar ditt arbete till Twitter, men du är faktiskt inte riktigt på Twitter. Rätt?

Mr. Godin: Rätt.

Ms Tippett: Jag menar att du inte har tagit det steget. Du är, du följer ingen. Men ditt skrivande går in på detta Twitter-konto. Du skriver böcker som stiger till toppen av Amazons bästsäljarlistor utan att göra något som hela världen tror att du måste göra för att sälja en bok. Jag menar, det är inte bara att inte bli plockad av Oprah, men du bokar inte rundturer. Du gör inga intervjuer. Så hur, du vet, vad har du lärt dig när du har arbetat med det här som kallas teknik under dessa år? Hur har du lärt dig att komma på vad du ska kasta dig över och vad du ska motstå?

Mr. Godin: Tja, jag är glad att du sa ordet motstånd. Vi har lyckats klara det länge utan att ta upp Steve Pressfield och motståndet för ödlhjärnan och viljan att gömma sig. Att det alla artister brottas med hela dagen är den där rösten i bakhuvudet som säger, åh, du har gått för långt. Det är bättre att inte visa detta för någon. Så vad jag har försökt göra är att ta bort de saker i mitt liv som skulle ge mig en plats att gömma mig. Så jag skriver inte uppföljaren. Jag skrev inte Permission Marketing Handbook eller Purple Cow Part 2.

Jag har inga anställda, så på det sättet har jag inga möten. Jag spenderar inte tid på Facebook och Twitter eftersom det skulle vara ett enormt sug av min tid, och jag kunde förneka att jag slösade bort tid, eftersom alla gör det. Och så utmaningen för mig med teknik är att det här utnyttjar mig på ett sätt som gör mig obekväm - som placerar mig i en plats där jag måste gräva djupare för att göra det arbete som jag kommer att vara stolt över. Om det är vad det gör så är det vad jag vill.

Ms Tippett: Så det är bra att om ditt svar är ja. OK. Så ditt svar, om det är svårare, vad sa du? Om det är utmanande, om det sätter dig i...

Mr. Godin: Rätt. Om det sätter mig — om hävstångseffekten gör det svårare för mig att göra det jag definierar som konst, då vill jag göra det.

Fru Tippett: OK.

Mr. Godin: Rätt. Och så, du vet, Kickstarter-projektet jag gjorde — jag gjorde det för att det var intressant, inte för att det var en ekonomiskt viktig sak.

Ms Tippett: Att samla in pengarna till The Icarus Deception ? Är det…

Mr. Godin: Rätt. Men det var inte för att samla in pengar; det var för att uppfostra en stam, för att få 4 500 människor att säga, det är vi inte, vi har inte läst det än, men vi litar på dig, gå och skriv det. Nu är det ganska höga insatser. Rätt? Men och det gjorde att jag inte hade några ursäkter kvar. Jag kunde inte säga, ja min redaktör skulle inte låta mig göra det, eller så skulle min förläggare inte låta mig göra det. För de var inte en faktor. Det innebar att dessa människor litade på mig och gav mig ett verktyg som kunde föra det direkt till dem. Det höjer insatserna.

Ms Tippett: Jag menar, en av poängerna du tar upp om den här nya världen vi lever i och behovet och även möjligheten för var och en av oss att vara artister är att det är just när du gör något som ingen har gjort tidigare som du inte kommer att få de högsta applåderna. Rätt? Att du inte blir plockad. Och det kräver då att vi utvecklar några olika slags interna resurser. Rätt? Jag menar, hur har vi internt tro på det vi bryr oss om?

Mr. Godin: Ja. Exakt. Och det är där urskillningen kommer. Du vet, så när jag håller ett föredrag — i slutet kommer du att säga, finns det några frågor? Och de enda som räcker upp handen räcker upp för att de tror att de har en fråga som gruppen vill höra. De tror att de har något att bidra med. Det som är fascinerande med det är fem minuter efter att vi är klara, alla har en fråga. Rätt?

Ms Tippett: Rätt. Rätt. Rätt.

Mr. Godin: För nu är det säkert att ställa din fråga eftersom du inte kommer att bedömas på den fråga du kommer att ställa. Men de människor som ställer en fråga har visat för sig själva att de har tillräckligt gott omdöme för att kunna sätta in något i världen som inte har sagts tidigare. Det är det som gör det till en bra fråga. Och den övningen är något som vi borde lära oss och vi borde lära våra barn, och vi borde lära våra kollegor hur man gör det.

Så om du och jag hade suttit runt strax efter den mörka medeltiden och hört historien om Ikaros - vad vi skulle ha hört är detta: att Daedalus sa två saker till sin son - en, ta på dig de här vingarna men flyg inte för nära solen för det är för varmt där uppe och vaxet kommer att smälta. Men ännu viktigare, Son, flyg inte för lågt, flyg inte för nära havet, för dimman och vattnet kommer att tynga ner vingarna och du kommer säkert att gå under. Och för mig är det viktigaste budskapet som jag har kommit till efter att ha tänkt på detta i så många år, vi flyger för lågt. Vi byggde detta universum, den här tekniken, dessa förbindelser, det här samhället, och allt vi kan göra med det är att göra skräp. Allt vi kan göra med det är att sätta på dumma underhållningar . Jag köper den inte.

Så jag går tillbaka till allt som min bortgångna mamma lärde mig. Och vi kan ha mer tro på gemenskap och välgörenhet och innovation och värdighet och utbildning. Och du vet, jag höll det här föredraget för ett par veckor sedan för några lärare. Och en kvinna i 50-årsåldern räckte upp handen, hon sa: "Ja, jag jobbar på en community college. Och att vi inte gör det, vi har ett annat problem. Vårt problem är att vi måste släppa in alla. Och låt mig berätta något, herr", sa hon, "de där människorna kan inte göra konst." Och jag började gråta för här är någon som är betrodd att lyfta och lära ut och inspirera. Och hon hade blivit så nedslagen att hon i en offentlig miljö vände sig till mig och sa: "De där människorna kan inte göra konst." Och jag tror bara inte på det.

Ms Tippett: Det är svårt att gå förbi det. Så du vet, en sista sak som jag bara vill nämna är något som är underbart - att du säger om och om igen att vi alla är konstiga. Och återigen, du pekar på något som visar sig på så många sätt. Men vi säger inte nödvändigtvis att det är en sorts bortgång av det normala, vilket är en sådan lättnad. Och jag undrar kanske i det avseendet, eller kanske på andra sätt. Du vet, du uppfostrar också barn i den här tiden. Så hur fungerar det – hur fungerar föräldraskap – hur gör dina barn som växer upp i denna postindustriella, postgeografiska värld – du vet hur de fortsätter att mata och informera din känsla av vad detta betyder och vad som står på spel och vad som är möjligt?

Mr. Godin: Du vet, om du umgås med tekniskt anslutna 15-åringar, kommer du att upptäcka en massa saker. För det första, många av dem tittar inte på någon som helst tv. Men de konsumerar mer video än någonsin tidigare.

Ms Tippett: Det är sant, ja.

Mr. Godin: Um, och – och de flesta av dem bryr sig inte alls om Dunbars nummer och denna uppfattning att de bara kan ha 150 vänner och familj, annars smälter deras hjärna. De har 1 000 personer som de är anslutna till eller 5 000 personer. Och de lever ett liv högt. Och vissa människor svarar på det med att säga att jag inte bryr mig. Jag lägger upp bilder på mig när jag dricker ur en tratt. Och jag kommer, du vet, att agera, för det finns i världen - jag ska bara göra det och det är bra.

Och andra – och jag är väldigt lyckligt lottad som bor med två av dem – säger, wow, vilken chans för mig att bidra till den här cirkeln och organisera mig i den här cirkeln. Att här är en scen och jag tänker inte sätta upp en pjäs, utan jag ska organisera något, oavsett om det är, ni vet, att hjälpa till att bygga något med Habitat for Humanity eller att sätta en teknisk innovation i världen. Och så som föräldrar tvingas vi ofta att göra detta val.

Och valet är - håll dina barn borta från anslutningsvärlden och isolera dem och se till att de är "säkra". Eller sätt dina barn i världen och, du vet, helvetet kommer att gå förlorat. Det är de saker som de pratar om på PTA-mötet. Och jag tror inte att det är valet. Jag tror att valet är att alla är i världen nu. Alla är uppkopplade. Du kan inte hindra din 12-åring från att höra svordomar.

Ms Tippett: Ja, visst.

Mr. Godin: Du vet, kom över det. Men med tanke på att de är i världen, vilket spår kommer de att lämna? Vilket märke lämnar de? Gör de det bara för att komma in på college? Eller gör de det för att de förstår att deras roll som bidragsgivare till samhället börjar nu när de är 10, inte när de är 24. Och att spåret de lämnar efter sig börjar så fort någon tar en bild på dem.

Och om vi kan lära barn att det inte finns den här ljusa gränsen mellan ledighet och tjänst, utan att livet är livet och du borde leva det som att folk tittar på dig, för det är de, då litar vi på dem. Och vi litar på att de är större än de skulle kunna vara eftersom de väljer att bli större. Och det är den där undervisningen, tror jag, som är så svår att göra som förälder. För det du verkligen vill göra är att skydda dem och låsa in dem tills det är dags. Men det modigaste att göra är att ha dessa frigående barn som utforskar kanterna av sitt universum, men gör det på ett sätt som de är stolta över, inte gömmer sig för.