Donald Hoffman: Chúng Ta có nhìn nhận thực tế như nó vốn có không?

Bản ghi chép:

0:11 Tôi thích những điều bí ẩn lớn, và tôi bị cuốn hút bởi những điều bí ẩn lớn nhất chưa được giải đáp trong khoa học, có lẽ vì nó mang tính cá nhân. Nó liên quan đến việc chúng ta là ai, và tôi không thể không tò mò.

0:25 Điều bí ẩn ở đây là: Mối quan hệ giữa não bộ và những trải nghiệm có ý thức của bạn, chẳng hạn như trải nghiệm về hương vị sô cô la hay cảm giác nhung lụa, là gì?

0:37 Bây giờ, bí ẩn này không phải là mới. Năm 1868, Thomas Huxley đã viết, "Làm thế nào mà bất cứ điều gì đáng chú ý như trạng thái ý thức lại xuất hiện do kết quả của mô thần kinh gây kích thích cũng khó hiểu như sự xuất hiện của thần đèn khi Aladdin cọ xát chiếc đèn của mình." Bây giờ, Huxley biết rằng hoạt động của não và trải nghiệm có ý thức có mối tương quan, nhưng ông không biết tại sao. Đối với khoa học thời đó, đó là một bí ẩn. Trong những năm kể từ Huxley, khoa học đã tìm hiểu rất nhiều về hoạt động của não, nhưng mối quan hệ giữa hoạt động của não và trải nghiệm có ý thức vẫn là một bí ẩn. Tại sao? Tại sao chúng ta lại đạt được rất ít tiến bộ? Vâng, một số chuyên gia cho rằng chúng ta không thể giải quyết vấn đề này vì chúng ta thiếu các khái niệm và trí thông minh cần thiết. Chúng ta không mong đợi loài khỉ giải quyết các vấn đề trong cơ học lượng tử, và thực tế là chúng ta cũng không thể mong đợi loài của chúng ta giải quyết vấn đề này. Vâng, tôi không đồng ý. Tôi lạc quan hơn. Tôi nghĩ chúng ta chỉ đưa ra một giả định sai lầm. Một khi chúng ta sửa nó, chúng ta có thể giải quyết được vấn đề này. Hôm nay, tôi muốn cho các bạn biết giả định đó là gì, tại sao nó sai và cách khắc phục.

1:58 Hãy bắt đầu bằng một câu hỏi: Chúng ta có nhìn thấy thực tế như nó vốn có không? Tôi mở mắt ra và tôi có một trải nghiệm mà tôi mô tả như một quả cà chua đỏ cách xa một mét. Kết quả là, tôi tin rằng trong thực tế, có một quả cà chua đỏ cách xa một mét. Sau đó, tôi nhắm mắt lại, và trải nghiệm của tôi chuyển sang một trường xám, nhưng liệu thực tế vẫn là có một quả cà chua đỏ cách xa một mét không? Tôi nghĩ là có, nhưng liệu tôi có sai không? Liệu tôi có đang hiểu sai bản chất nhận thức của mình không?

2:38 Chúng ta đã từng hiểu sai nhận thức của mình trước đây. Chúng ta từng nghĩ Trái Đất phẳng, vì nó trông như vậy. Pythagorus phát hiện ra rằng chúng ta đã sai. Sau đó, chúng ta nghĩ rằng Trái Đất là trung tâm bất động của Vũ trụ, một lần nữa vì nó trông như vậy. Copernicus và Galileo phát hiện ra rằng chúng ta đã sai.

3:00 Galileo sau đó tự hỏi liệu chúng ta có thể đang hiểu sai những trải nghiệm của mình theo những cách khác không. Ông viết: "Tôi nghĩ rằng hương vị, mùi, màu sắc, v.v. nằm trong ý thức. Do đó, nếu sinh vật sống bị loại bỏ, tất cả những phẩm chất này sẽ bị tiêu diệt."

3:19 Bây giờ, đó là một tuyên bố gây sốc. Galileo có thể đúng không? Chúng ta có thực sự hiểu sai những trải nghiệm của mình đến vậy không? Khoa học hiện đại nói gì về điều này?

3:31 Vâng, các nhà khoa học thần kinh cho chúng ta biết rằng khoảng một phần ba vỏ não tham gia vào thị giác. Khi bạn chỉ cần mở mắt ra và nhìn xung quanh căn phòng này, hàng tỷ tế bào thần kinh và hàng nghìn tỷ khớp thần kinh đang tham gia.

3:46 Bây giờ, điều này hơi đáng ngạc nhiên, bởi vì trong phạm vi mà chúng ta nghĩ về thị giác, chúng ta nghĩ về nó giống như một chiếc máy ảnh. Nó chỉ chụp ảnh thực tế khách quan như nó vốn có. Bây giờ, có một phần của thị giác giống như một chiếc máy ảnh: mắt có một thấu kính hội tụ hình ảnh vào phía sau mắt, nơi có 130 triệu thụ thể ánh sáng, vì vậy mắt giống như một chiếc máy ảnh 130 megapixel. Nhưng điều đó không giải thích được hàng tỷ tế bào thần kinh và hàng nghìn tỷ khớp thần kinh tham gia vào thị giác. Những tế bào thần kinh này đang làm gì?

4:22 Vâng, các nhà khoa học thần kinh cho chúng ta biết rằng họ đang tạo ra, theo thời gian thực, tất cả các hình dạng, vật thể, màu sắc và chuyển động mà chúng ta nhìn thấy. Cảm giác như chúng ta chỉ đang chụp một bức ảnh nhanh về căn phòng này theo cách nó vốn có, nhưng thực tế, chúng ta đang xây dựng mọi thứ mà chúng ta nhìn thấy. Chúng ta không xây dựng toàn bộ thế giới cùng một lúc. Chúng ta xây dựng những gì chúng ta cần trong khoảnh khắc đó.

4:44 Bây giờ, có nhiều minh họa khá thuyết phục rằng chúng ta xây dựng những gì chúng ta thấy. Tôi sẽ chỉ cho bạn hai ví dụ. Trong ví dụ này, bạn thấy một số đĩa màu đỏ có các bit được cắt ra khỏi chúng, nhưng nếu tôi chỉ xoay các đĩa một chút, đột nhiên, bạn thấy một khối lập phương 3D bật ra khỏi màn hình. Bây giờ, tất nhiên màn hình là phẳng, vì vậy khối lập phương ba chiều mà bạn đang trải nghiệm phải là cấu trúc của bạn.

5:14 Trong ví dụ tiếp theo này, bạn thấy các thanh màu xanh lam phát sáng với các cạnh sắc nét di chuyển qua một trường chấm. Trên thực tế, không có chấm nào di chuyển. Tất cả những gì tôi làm từ khung hình này sang khung hình khác là thay đổi màu của các chấm từ xanh lam sang đen hoặc từ đen sang xanh lam. Nhưng khi tôi làm điều này nhanh chóng, hệ thống thị giác của bạn tạo ra các thanh màu xanh lam phát sáng với các cạnh sắc nét và chuyển động. Còn nhiều ví dụ khác nữa, nhưng đây chỉ là hai ví dụ mà bạn xây dựng những gì bạn nhìn thấy.

5:48 Nhưng các nhà khoa học thần kinh còn đi xa hơn. Họ nói rằng chúng ta tái tạo thực tế. Vì vậy, khi tôi có một trải nghiệm mà tôi mô tả là một quả cà chua đỏ, thì trải nghiệm đó thực ra là một sự tái tạo chính xác các đặc tính của một quả cà chua đỏ thực sự sẽ tồn tại ngay cả khi tôi không nhìn thấy.

6:12 Tại sao các nhà khoa học thần kinh lại nói rằng chúng ta không chỉ xây dựng, mà còn tái tạo? Vâng, lập luận tiêu chuẩn đưa ra thường là một lập luận tiến hóa. Những người trong số tổ tiên của chúng ta nhìn thấy chính xác hơn có lợi thế cạnh tranh so với những người nhìn thấy kém chính xác hơn, và do đó, họ có nhiều khả năng truyền lại gen của mình hơn. Chúng ta là con cháu của những người nhìn thấy chính xác hơn, và vì vậy, chúng ta có thể tự tin rằng, trong trường hợp bình thường, nhận thức của chúng ta là chính xác. Bạn thấy điều này trong sách giáo khoa tiêu chuẩn. Ví dụ, một cuốn sách giáo khoa nói rằng, "Nói về mặt tiến hóa, thị giác hữu ích chính xác vì nó rất chính xác." Vì vậy, ý tưởng là nhận thức chính xác là nhận thức phù hợp hơn. Chúng mang lại cho bạn lợi thế sống sót.

7:01 Bây giờ, điều này có đúng không? Đây có phải là cách giải thích đúng đắn về thuyết tiến hóa không? Vâng, trước tiên chúng ta hãy xem xét một vài ví dụ trong tự nhiên.

7:09 Bọ cánh cứng Úc có lúm đồng tiền, bóng và màu nâu. Con cái không biết bay. Con đực bay, tất nhiên là tìm kiếm một con cái nóng bỏng. Khi tìm thấy một con, nó đậu xuống và giao phối. Có một loài khác ở vùng hẻo lánh, Homo sapiens. Con đực của loài này có bộ não khổng lồ mà nó dùng để săn bia lạnh. (Tiếng cười) Và khi tìm thấy một con, nó sẽ uống cạn, và đôi khi ném chai vào vùng hẻo lánh. Bây giờ, như đã xảy ra, những chai này có lúm đồng tiền, bóng và có màu nâu vừa phải để kích thích trí tưởng tượng của những con bọ này. Những con đực bu quanh chai để cố gắng giao phối. Chúng mất hết hứng thú với những con cái thực sự. Trường hợp điển hình của con đực rời bỏ con cái để đến với chai. (Tiếng cười) (Vỗ tay) Loài này gần như tuyệt chủng. Úc đã phải thay đổi chai để cứu những con bọ cánh cứng của mình. (Tiếng cười) Bây giờ, những con đực đã tìm thấy những con cái thành công trong hàng nghìn, có lẽ là hàng triệu năm. Có vẻ như chúng đã nhìn thấy thực tế như nó vốn có, nhưng rõ ràng là không phải vậy. Tiến hóa đã cho họ một mẹo. Con cái là bất cứ thứ gì có lúm đồng tiền, bóng và nâu, càng to càng tốt. (Cười) Ngay cả khi bò khắp chai, con đực cũng không thể phát hiện ra lỗi của mình.

8:48 Bây giờ, bạn có thể nói, bọ cánh cứng, chắc chắn, chúng là những sinh vật rất đơn giản, nhưng chắc chắn không phải là động vật có vú. Động vật có vú không dựa vào các mánh khóe. Vâng, tôi sẽ không nói sâu về điều này, nhưng bạn hiểu ý tôi rồi đấy. (Tiếng cười)

9:03 Vậy nên điều này đặt ra một câu hỏi kỹ thuật quan trọng: Liệu chọn lọc tự nhiên có thực sự ủng hộ việc nhìn nhận thực tế như nó vốn có không? May mắn thay, chúng ta không cần phải vung tay và đoán; tiến hóa là một lý thuyết chính xác về mặt toán học. Chúng ta có thể sử dụng các phương trình tiến hóa để kiểm tra điều này. Chúng ta có thể để nhiều sinh vật khác nhau trong thế giới nhân tạo cạnh tranh và xem sinh vật nào sống sót và sinh vật nào phát triển mạnh, hệ thống cảm giác nào phù hợp hơn.

9:32 Một khái niệm chính trong các phương trình đó là thể lực. Hãy xem xét miếng bít tết này: Miếng bít tết này có tác dụng gì đối với thể lực của một con vật? Vâng, đối với một con sư tử đói đang tìm kiếm thức ăn, nó sẽ tăng cường thể lực. Đối với một con sư tử được ăn no đang tìm kiếm bạn tình, nó sẽ không tăng cường thể lực. Và đối với một con thỏ ở bất kỳ trạng thái nào, nó cũng không tăng cường thể lực, vì vậy thể lực phụ thuộc vào thực tế như nó vốn có, đúng vậy, nhưng cũng phụ thuộc vào sinh vật, trạng thái và hành động của nó. Thể lực không giống với thực tế như nó vốn có, và thể lực, chứ không phải thực tế như nó vốn có, đóng vai trò trung tâm trong các phương trình tiến hóa.

10:20 Vì vậy, trong phòng thí nghiệm của tôi, chúng tôi đã chạy hàng trăm nghìn mô phỏng trò chơi tiến hóa với nhiều thế giới và sinh vật được chọn ngẫu nhiên khác nhau cạnh tranh để giành tài nguyên trong các thế giới đó. Một số sinh vật nhìn thấy toàn bộ thực tế, những sinh vật khác chỉ nhìn thấy một phần thực tế và một số không nhìn thấy thực tế nào, chỉ thấy thể lực. Ai thắng?

10:47 Vâng, tôi ghét phải nói điều này với bạn, nhưng nhận thức về thực tế sẽ tuyệt chủng. Trong hầu hết mọi mô phỏng, các sinh vật không nhìn thấy thực tế mà chỉ được điều chỉnh để thích nghi sẽ tuyệt chủng tất cả các sinh vật nhận thức thực tế như nó vốn có. Vì vậy, điểm mấu chốt là, sự tiến hóa không ủng hộ nhận thức theo chiều dọc hoặc chính xác. Những nhận thức về thực tế đó sẽ tuyệt chủng.

11:14 Giờ thì, điều này hơi choáng váng. Làm sao mà việc không nhìn thế giới một cách chính xác lại mang lại cho chúng ta lợi thế sống sót? Điều đó hơi trái ngược với trực giác. Nhưng hãy nhớ đến loài bọ cánh cứng. Loài bọ cánh cứng đã sống sót trong hàng nghìn, có lẽ là hàng triệu năm, bằng cách sử dụng những mánh khóe và thủ thuật đơn giản. Những gì các phương trình tiến hóa đang nói với chúng ta là tất cả các sinh vật, bao gồm cả chúng ta, đều ở trong cùng một con thuyền với loài bọ cánh cứng. Chúng ta không nhìn thấy thực tế như nó vốn có. Chúng ta được định hình bằng những mánh khóe và thủ thuật giúp chúng ta sống sót.

11:47 Tuy nhiên, chúng ta vẫn cần một số trợ giúp với trực giác của mình. Làm sao mà không nhận thức được thực tế như nó vốn có lại hữu ích? May mắn thay, chúng ta có một phép ẩn dụ rất hữu ích: giao diện màn hình trên máy tính của bạn. Hãy xem xét biểu tượng màu xanh lam cho bài nói chuyện TED mà bạn đang viết. Bây giờ, biểu tượng có màu xanh lam và hình chữ nhật và ở góc dưới bên phải của màn hình. Điều đó có nghĩa là tệp văn bản trong máy tính có màu xanh lam, hình chữ nhật và ở góc dưới bên phải của máy tính không? Tất nhiên là không. Bất kỳ ai nghĩ như vậy đều hiểu sai mục đích của giao diện. Nó không ở đó để cho bạn thấy thực tế của máy tính. Trên thực tế, nó ở đó để ẩn thực tế đó. Bạn không muốn biết về các điốt và điện trở và tất cả các megabyte phần mềm. Nếu bạn phải giải quyết điều đó, bạn sẽ không bao giờ có thể viết tệp văn bản hoặc chỉnh sửa ảnh của mình. Vì vậy, ý tưởng là quá trình tiến hóa đã cung cấp cho chúng ta một giao diện ẩn thực tế và hướng dẫn hành vi thích nghi. Không gian và thời gian, như bạn nhận thức ngay bây giờ, chính là màn hình của bạn. Các đối tượng vật lý chỉ đơn giản là các biểu tượng trên màn hình đó.

13:03 Có một sự phản đối rõ ràng. Hoffman, nếu anh nghĩ rằng đoàn tàu đang chạy trên đường ray với tốc độ 200 dặm/giờ chỉ là một biểu tượng trên màn hình nền của anh, tại sao anh không bước ra trước nó? Và sau khi anh ra đi, cùng với lý thuyết của anh, chúng ta sẽ biết rằng đoàn tàu đó có nhiều ý nghĩa hơn là chỉ là một biểu tượng. Vâng, tôi sẽ không bước ra trước đoàn tàu đó vì cùng lý do mà tôi sẽ không vô tình kéo biểu tượng đó vào thùng rác: không phải vì tôi hiểu biểu tượng theo nghĩa đen -- tệp không phải là màu xanh lam hoặc hình chữ nhật theo nghĩa đen -- nhưng tôi thực sự coi trọng nó. Tôi có thể mất nhiều tuần làm việc. Tương tự như vậy, quá trình tiến hóa đã định hình chúng ta bằng các biểu tượng nhận thức được thiết kế để giúp chúng ta sống sót. Chúng ta nên coi trọng chúng. Nếu bạn nhìn thấy một con rắn, đừng nhặt nó lên. Nếu bạn nhìn thấy một vách đá, đừng nhảy xuống. Chúng được thiết kế để giữ an toàn cho chúng ta, và chúng ta nên coi trọng chúng. Điều đó không có nghĩa là chúng ta nên coi chúng theo nghĩa đen. Đó là một lỗi logic.

14:02 Một phản đối khác: Không có gì thực sự mới ở đây. Các nhà vật lý đã nói với chúng ta trong một thời gian dài rằng kim loại của đoàn tàu đó trông rắn chắc nhưng thực ra nó chủ yếu là không gian trống rỗng với các hạt cực nhỏ di chuyển nhanh. Không có gì mới ở đây. Vâng, không hẳn vậy. Giống như nói rằng, tôi biết rằng biểu tượng màu xanh trên màn hình nền không phải là thực tế của máy tính, nhưng nếu tôi lấy kính lúp đáng tin cậy của mình ra và nhìn thật kỹ, tôi thấy những điểm ảnh nhỏ, và đó là thực tế của máy tính. Vâng, không thực sự -- bạn vẫn đang ở trên màn hình nền, và đó là vấn đề. Những hạt cực nhỏ đó vẫn ở trong không gian và thời gian: chúng vẫn ở trong giao diện người dùng. Vì vậy, tôi đang nói điều gì đó cấp tiến hơn nhiều so với những nhà vật lý đó.

14:45 Cuối cùng, bạn có thể phản đối, nhìn này, tất cả chúng ta đều thấy tàu hỏa, do đó không ai trong chúng ta xây dựng tàu hỏa. Nhưng hãy nhớ ví dụ này. Trong ví dụ này, tất cả chúng ta đều thấy một khối lập phương, nhưng màn hình phẳng, vì vậy khối lập phương mà bạn thấy là khối lập phương mà bạn xây dựng. Tất cả chúng ta đều thấy một khối lập phương vì tất cả chúng ta, mỗi người trong chúng ta, xây dựng khối lập phương mà chúng ta thấy. Điều tương tự cũng đúng với tàu hỏa. Tất cả chúng ta đều thấy một tàu hỏa vì mỗi chúng ta đều thấy tàu hỏa mà chúng ta xây dựng, và điều tương tự cũng đúng với tất cả các vật thể vật lý.

15:23 Chúng ta có xu hướng nghĩ rằng nhận thức giống như một cửa sổ nhìn vào thực tế như nó vốn có. Thuyết tiến hóa cho chúng ta biết rằng đây là một cách diễn giải không chính xác về nhận thức của chúng ta. Thay vào đó, thực tế giống như một màn hình 3D được thiết kế để che giấu sự phức tạp của thế giới thực và hướng dẫn hành vi thích nghi. Không gian như bạn nhận thức là màn hình của bạn. Các vật thể vật lý chỉ là các biểu tượng trên màn hình đó.

15:52 Chúng ta từng nghĩ rằng Trái Đất phẳng vì nó trông như vậy. Sau đó, chúng ta nghĩ rằng Trái Đất là trung tâm bất động của thực tại vì nó trông như vậy. Chúng ta đã sai. Chúng ta đã hiểu sai nhận thức của mình. Bây giờ chúng ta tin rằng không thời gian và các vật thể là bản chất của thực tại như nó vốn có. Thuyết tiến hóa đang nói với chúng ta rằng một lần nữa, chúng ta đã sai. Chúng ta đang hiểu sai nội dung của các trải nghiệm nhận thức của mình. Có thứ gì đó tồn tại khi bạn không nhìn, nhưng đó không phải là không thời gian và các vật thể vật lý. Chúng ta khó buông bỏ không thời gian và các vật thể như con bọ kim cương khó buông bỏ chiếc bình của nó. Tại sao? Bởi vì chúng ta mù quáng trước sự mù quáng của chính mình. Nhưng chúng ta có một lợi thế hơn con bọ kim cương: khoa học và công nghệ của chúng ta. Bằng cách nhìn qua thấu kính của kính thiên văn, chúng ta phát hiện ra rằng Trái Đất không phải là trung tâm bất động của thực tại, và bằng cách nhìn qua thấu kính của thuyết tiến hóa, chúng ta phát hiện ra rằng không thời gian và các vật thể không phải là bản chất của thực tại. Khi tôi có một trải nghiệm nhận thức mà tôi mô tả là một quả cà chua đỏ, tôi đang tương tác với thực tế, nhưng thực tế đó không phải là một quả cà chua đỏ và không giống một quả cà chua đỏ. Tương tự như vậy, khi tôi có một trải nghiệm mà tôi mô tả là một con sư tử hoặc một miếng bít tết, tôi đang tương tác với thực tế, nhưng thực tế đó không phải là một con sư tử hay một miếng bít tết. Và đây là điều thú vị: Khi tôi có một trải nghiệm nhận thức mà tôi mô tả là một bộ não hoặc các tế bào thần kinh, tôi đang tương tác với thực tế, nhưng thực tế đó không phải là một bộ não hoặc các tế bào thần kinh và không giống một bộ não hoặc các tế bào thần kinh. Và thực tế đó, bất kể nó là gì, là nguồn gốc thực sự của nguyên nhân và kết quả trên thế giới -- không phải bộ não, không phải các tế bào thần kinh. Bộ não và các tế bào thần kinh không có sức mạnh nhân quả. Chúng không gây ra bất kỳ trải nghiệm nhận thức nào của chúng ta và không gây ra bất kỳ hành vi nào của chúng ta. Bộ não và các tế bào thần kinh là một tập hợp các ký hiệu đặc trưng của loài, một bản hack.

18:01 Điều này có ý nghĩa gì đối với sự bí ẩn của ý thức? Vâng, nó mở ra những khả năng mới. Ví dụ, có lẽ thực tế là một cỗ máy khổng lồ nào đó gây ra những trải nghiệm có ý thức của chúng ta. Tôi nghi ngờ điều này, nhưng nó đáng để khám phá. Có lẽ thực tế là một mạng lưới tương tác rộng lớn của các tác nhân có ý thức, đơn giản và phức tạp, gây ra những trải nghiệm có ý thức của nhau. Thực ra, đây không phải là một ý tưởng điên rồ như vẻ bề ngoài của nó, và hiện tại tôi đang khám phá nó.

18:37 Nhưng đây là điểm mấu chốt: Khi chúng ta từ bỏ giả định trực giác nhưng sai lầm nghiêm trọng về bản chất của thực tế, nó sẽ mở ra những cách mới để suy nghĩ về bí ẩn lớn nhất của cuộc sống. Tôi cá rằng thực tế cuối cùng sẽ trở nên hấp dẫn và bất ngờ hơn chúng ta từng tưởng tượng.

19:00 Thuyết tiến hóa đưa ra cho chúng ta một thử thách lớn nhất: Hãy dám nhận ra rằng nhận thức không phải là nhìn thấy sự thật, mà là có con. Và nhân tiện, ngay cả bài TED này cũng chỉ nằm trong đầu bạn thôi.

19:19 Cảm ơn bạn rất nhiều.

19:21 (Vỗ tay)

19:31 Chris Anderson: Nếu thực sự là bạn ở đó, cảm ơn bạn. Vậy thì có rất nhiều điều từ điều này. Ý tôi là, trước hết, một số người có thể chỉ cảm thấy vô cùng chán nản khi nghĩ rằng, nếu thuyết tiến hóa không ủng hộ thực tế, ý tôi là, liệu điều đó có làm suy yếu đến một mức độ nào đó mọi nỗ lực của chúng ta ở đây, mọi khả năng của chúng ta để nghĩ rằng chúng ta có thể nghĩ ra sự thật, thậm chí có thể bao gồm cả lý thuyết của riêng bạn, nếu bạn đến đó không?

19:56 Donald Hoffman: Vâng, điều này không ngăn cản chúng ta thành công trong khoa học. Những gì chúng ta có là một lý thuyết hóa ra là sai, rằng nhận thức giống như thực tế và thực tế giống như nhận thức của chúng ta. Lý thuyết đó hóa ra là sai. Được rồi, hãy vứt bỏ lý thuyết đó đi. Điều đó không ngăn cản chúng ta đưa ra đủ loại lý thuyết khác về bản chất của thực tế, vì vậy, thực sự là tiến bộ khi nhận ra rằng một trong những lý thuyết của chúng ta là sai. Vì vậy, khoa học vẫn tiếp tục như bình thường. Không có vấn đề gì ở đây.

20:22 CA: Vậy anh nghĩ điều đó là có thể -- (Cười) -- Điều này thật tuyệt, nhưng tôi nghĩ ý anh muốn nói là quá trình tiến hóa vẫn có thể khiến bạn suy luận.

20:31 DH: Vâng. Đó là một điểm rất, rất hay. Các mô phỏng trò chơi tiến hóa mà tôi đã trình bày cụ thể là về nhận thức, và chúng cho thấy rằng nhận thức của chúng ta đã được định hình không phải để cho chúng ta thấy thực tế như nó vốn có, nhưng điều đó không có nghĩa là điều tương tự về logic hoặc toán học của chúng ta. Chúng tôi chưa thực hiện các mô phỏng này, nhưng tôi cá là chúng ta sẽ thấy rằng có một số áp lực lựa chọn để logic và toán học của chúng ta ít nhất là theo hướng chân lý. Ý tôi là, nếu bạn giống tôi, toán học và logic không hề dễ dàng. Chúng ta không làm đúng tất cả, nhưng ít nhất thì áp lực lựa chọn không hoàn toàn xa rời toán học và logic thực sự. Vì vậy, tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ thấy rằng chúng ta phải xem xét từng khả năng nhận thức một lúc và xem quá trình tiến hóa tác động đến nó như thế nào. Điều đúng về nhận thức có thể không đúng về toán học và logic.

21:14 CA: Ý tôi là, thực ra những gì bạn đang đề xuất là một dạng diễn giải thế giới theo kiểu Giám mục Berkeley thời hiện đại: ý thức tạo ra vật chất, chứ không phải ngược lại.

21:23 DH: Vâng, nó hơi khác so với Berkeley. Berkeley nghĩ như vậy, ông là người theo thuyết hữu thần, và ông nghĩ rằng bản chất cuối cùng của thực tại là Chúa, v.v., và tôi không cần phải đi theo hướng mà Berkeley đang hướng đến, vì vậy nó khá khác so với Berkeley. Tôi gọi đây là chủ nghĩa hiện thực có ý thức. Trên thực tế, đó là một cách tiếp cận rất khác.

21:42 CA: Don, tôi thực sự có thể nói chuyện với anh hàng giờ đồng hồ, và tôi hy vọng sẽ làm được điều đó.

21:45 Cảm ơn rất nhiều vì điều đó. DH: Cảm ơn. (Vỗ tay)