فيما يلي نصّ مُنسّق لمقابلة بين كريستا تيبيت وغال بيكرمان في برنامج "عن الوجود". يُمكنكم الاستماع إلى التسجيل الصوتي للمقابلة كاملةً هنا.

كريست

وسائل الإعلام. أنظر إلى مجموعة تُدعى "المدافعون عن الأحلام" في ميامي، الذين فعلوا ذلك بالفعل. قاموا بما يُسمى "التعتيم"، حيث انقطعت أخبارهم تمامًا ثم بدأوا بالتحدث إلى الناس في مجتمعاتهم. وكان من أهم الأمور بالنسبة لهم كمجموعة هو سحب تمويل الشرطة. وما اكتشفوه عندما بدأوا بالتحدث إلى الناس، والتنقل من باب إلى باب، وإجراء محادثات، هو أن غالبية الناس لم ترغب في سحب تمويل الشرطة. [ يضحك ]

تيبيت: الأمر أكثر تعقيدًا من ذلك.

بيكرمان: نعم، كان الأمر أكثر تعقيدًا، وكانوا قلقين بشأن ما قد يعنيه ذلك، ولم يفهموا حقًا ما هو المفهوم، وأن المفهوم لم يكن يتعلق بتمويل أقسام الشرطة في هذا البلد بشكل أعمى بالطريقة التي يتم تمويلها بها عادةً، ولكن في الواقع نقل بعض هذه الأموال بعيدًا، أو توجيه بعض هذه الأموال إلى خدمات اجتماعية أخرى وربما يكون هناك عامل اجتماعي يستجيب لموقف في الشارع، بدلاً من ضابط الشرطة - وأن هناك في الواقع مقترحات دقيقة ومثيرة للاهتمام كانت تتصاعد، لكن الناس لم يفهموها.

وكانت فكرة الابتعاد عن وسائل التواصل الاجتماعي هي أن هذا يمنعنا من الاعتماد فقط على هذا الشعار -

تيبيت: من الصعب إبراز الفروق الدقيقة على وسائل التواصل الاجتماعي، أليس كذلك؟ هذا ما لا تُجيده.

بيكرمان: بالضبط. بالضبط. في الواقع، من خلال هذه الحوارات، ومن خلال - كما كان الحال مع مُقدّمي الالتماسات في ثلاثينيات القرن التاسع عشر، الذين كانوا يجوبون ويحاولون إقناع الناس بموقفهم أو فهم وجهة نظرهم، أعتقد أن هذه الحوارات هي التي جعلت هذه المجموعات أكثر تطورًا.

وفي ذروة تلك المرحلة المبكرة من حركة "حياة السود مهمة"، بين عامي 2013 و2016، كان الأشخاص الذين يكتبون في الصحف والمجلات يقومون حرفيًا بإعداد قوائم تضم أكثر الناشطين تأثيرًا في الحركة استنادًا إلى حسابات متابعيهم على تويتر.

تيبيت: صحيح، وكان هذا مثيرا للجدل في الداخل.

بيكرمان: وعندما تفعل ذلك - لنفترض أنك منظم على الأرض، تحاول أن يكون لك تأثير في سباق مجلس المدينة المحلي لأنك تعلم أن هذا الشخص يمكن أن يرجح كفة الميزان ويسن قوانين محلية تؤثر على مجتمعات الملونين التي تهتم بها، والتي تحاول الدفاع عنها من جانبهم، ثم ترى أن الأشخاص الذين يحظون بالاهتمام هم أولئك الذين يعرفون كيفية جعل تويتر يعمل لصالحهم ولديهم نوع الصوت الذي يريده تويتر و- يمكن أن يكون الأمر محبطًا للغاية ويجعلك تعتقد أن هذا هو المكان الذي تحتاج إلى تحويل انتباهك إليه.

تيبيت: أعتقد أن أحد المواضيع الرئيسية في كتاباتك، وهو أمر رائع في قراءة هذا، هو أن خيالنا مشلولٌ نوعًا ما [ يضحك ] بسبب عالم وسائل التواصل الاجتماعي، وكيف نرى الأحداث الآن - حتى عبارة مثل "الانتشار الواسع"، أو عدم الانتشار، أو أن نكون متابعين أو محبوبين، أو لا. بينما في العصور السابقة، وفي بعض الأماكن، كانت الأمور تُجرى سرًا، لأن هذا كل ما كان متاحًا، أصبحنا الآن في عالم يُعطى فيه الجميع صوتًا مسموعًا، بشكل أساسي.

بيكرمان: أجل، وأحد الأمور - لا أريد أن يقرأ الناس هذا ويظنوا أن الإنترنت سيءٌ للغاية وأننا بحاجةٍ إلى استخدام الآلات الكاتبة. إنه في الواقع مجرد نداءٍ للوعي الذاتي حول كيفية استخدامنا لمختلف الأدوات المتاحة لنا على الإنترنت. ولسببٍ ما، عندما يتعلق الأمر بالحركات أو عندما يتعلق الأمر بمحاولة طرح فكرة جديدة وإقناع الآخرين بها، ما زلنا متمسكين بفكرة الانتشار الفيروسي باعتبارها الأهم. ما زلنا نعتقد أن -

تيبيت: التوسع بسرعة.

بيكرمان: أجل، إذا - بالضبط؛ إذا توسّعنا بسرعة، إذا نشرنا منشورًا جيدًا على فيسبوك، إذا جذبنا عددًا كبيرًا من الأشخاص إلى مجموعتنا الإلكترونية، إذا انتشرت تغريدتنا على نطاق واسع، فسنبدأ شيئًا حقيقيًا. وهذا ما أعارضه نوعًا ما، وهو - وهذا ما فهمه نشطاء حركة "حياة السود مهمة" الذين تعرفت عليهم حقًا، أن لهذا الأمر وظيفة. إنه شيء واحد. إنه أداة واحدة في صندوق الأدوات.

أعود باستمرار إلى مفهوم الأدوات، لكنني أعتقد أن هذه هي الطريقة التي يجب أن نفكر بها في الوسائط التي نستخدمها، وأن نتوخى الحذر عند استخدامها، وأن ندرك أن هناك أدوات أخرى ضمن هذه المجموعة. قد يبدو بعضها غير بديهي، لأنه ليس من الأمور الشائعة حاليًا، لكنها فعالة جدًا في عملية التطوير والحضانة.

تيبيت: أود إعادة صياغة ذلك بهذه الطريقة: دع سياق استخدامنا للأدوات يكون ما نعرفه عن كيفية عمل العالم، وكيف يحدث التغيير، وهو أمر مُولّد ومستدام. وهذا هو نوع العرض الذي تقدمه.

أحببتُ القراءة - أعتقد أن هذا مقال كتبته - عن حفلات القراءة [ يضحك ] في عام ٢٠٢٠، وحفلات القراءة الصامتة لعام ٢٠٢٠، والتي كتبتما عنها وشاركتما فيها أيضًا - نادي الكتاب خلال فترة الحجر الصحي، ونادي الكتاب بلا حدود. كتبتَ عن حلقة قراءة هانا أرندت، وقرأتَ عن كتاب "الوضع البشري" ، وهو كتابٌ رائعٌ وعميقٌ للغاية. وأنتَ تعمل على هذه الصورة التي أوحى بها إليكَ أحدُ قادة حلقات القراءة. قال: "عندما تجلس مجموعةٌ من الناس حول طاولةٍ ويتحدثون، فإن الطاولة هي ما يجعلهم مجموعةً واحدةً".

بيكرمان: نعم، أنا أحب ذلك.

تيبيت: "وإذا أزلت الطاولة، فهم مجرد أفراد، وليسوا مرتبطين ببعضهم البعض".

لكن أعتقد أنك تسأل، هل Zoom هو طاولتنا؟

بيكرمان: حسنًا، في تلك اللحظة، [ يضحك ] شعرتُ بذلك بالفعل. صورة أرندت للطاولة والأشخاص الجالسين حولها، ثم اختفائها، ومن هم، صورة مؤثرة جدًا بالنسبة لي، وهي صورة تُلهمني نوعًا ما في بحثي في ​​هذا الكتاب، بطريقة ما، لأنني أردتُ أن أفهم ماهية تلك الطاولات بالنسبة لنا كبشر. أنا أنظر إلى السياق المحدد لكيفية بدء التغيير، ولكن يبدو لي أن للطاولة دورًا مهمًا - الطاولة المادية، المساحة التي تجمع الناس معًا في حوار. وكانت وجهة نظرها: بمجرد اختفاء الطاولة، من نحن؟ وأعتقد أنها تُشير إلى وسيط هنا، بطريقة ما. نحتاج إلى طريق نلتقي من خلاله. وأشعر أنه عندما بدأتُ بالنظر إلى الرسائل، عندما بدأتُ بالنظر إلى العرائض وكل هذه الأمثلة التي تحدثنا عنها، وجدتُ تلك الطاولات نوعًا ما.

تيبيت: كانت الجداول موجودة دائمًا في القصة، أليس كذلك؟

بيكرمان: أجل، هناك دائمًا ما يجمع الناس بهذه الطريقة. وهل يُمكننا إيجاد هذه الطاولات على الإنترنت اليوم؟ هل يفعل الناس ذلك؟ بالتأكيد. أعتقد أن هدفي، إن وُجد - [ يضحك ] إن وُجد أي دعم في هذا الكتاب، هو البحث عنها وفهم أهميتها في التنمية البشرية والتقدم.

تيبيت: حسنًا، ولكنني أشعر أيضًا أنك تشير بنا إلى الجداول الفعلية، أليس كذلك؟

بيكرمان: نعم، هذا أيضًا. [ يضحك ]

تيبيت: أنت تقول، دعونا لا نفعل الأمرين، ولكن دعونا لا ننسى أن لدينا طاولات للجلوس حولها...

بيكرمان: لا زال لدينا جداول فعلية.

تيبيت: ... وهذا بطريقة أو بأخرى، أمر ضروري للغاية يحدث عندما تنطلق الأمور على المدى الطويل.

بيكرمان: بالتأكيد.

[ الموسيقى: "Funk and Flash" من Blue Dot Sessions ]

تيبيت: أنا كريستا تيبيت، وهذا برنامج "عن الوجود" . اليوم، أنا مع الصحفية المتخصصة في الأفكار والتاريخ، غال بيكرمان.

[ الموسيقى: "Funk and Flash" من Blue Dot Sessions ]

لذا أعلم أننا نتحدث في الوقت الذي يدخل فيه هذا الكتاب، The Quiet Before ، العالم للتو، لكنني أفهم أنك التقيت عبر Zoom مع فصل الدراسات الاجتماعية في الصف الثامن في مدينة نيويورك.

بيكرمان: [ يضحك ] لقد فعلت.

تيبيت: أعتقد أنهم قرأوا المقدمة. وأنا متشوق جدًا لسماع ذلك - هؤلاء شباب نشأوا مع وسائل الإعلام كما نعرفها الآن؛ أنا متشوق جدًا لمعرفة أسئلتهم وملاحظاتهم، وكيف ربما اختلفوا عن أسئلتكم وملاحظاتكم، وماذا تعلمتم من هذا الحوار.

بيكرمان: كانوا رائعين، أولًا وقبل كل شيء. كانوا راغبين ومتحمسين لفهم الأمور. كانوا يدرسون الحركات الاجتماعية، فكنتُ أتحدث إليهم من منطلق خبرتي المكتسبة من الكتاب. وأول ما أضحكهم هو صعوبة تخيّلهم القيام بشيء ما في عالم تناظري.

تيبيت: [ يضحك ] صحيح، صحيح.

بيكرمان: [ يضحك ] إنهم جزء لا يتجزأ من واقعهم، فكيف لا يكون هناك ميمٌ يُذكر عند الحديث عن الحركات الاجتماعية؟ أليست هذه هي الحركة الاجتماعية؟ [ يضحك ]

لكن عليّ أن أقول إن أسئلتهم كانت أكثر استقصاءً من أي شيء آخر. أرادوا أن يفهموا كيف تُعيد صياغة ما أتحدث عنه. مثلاً، كيف تبتعد؟ كانوا يبحثون عن حلول، على ما أعتقد، وهو ما وجدته مُبشّراً، لأنهم - حتى وإن كان من الصعب عليهم تخيّل معنى التغيير بدون هذه الأداة التي اعتادوا عليها والتي يستخدمونها في كل شيء، ما زالوا - سألوا، حسناً، كيف يُمكن فعل ذلك؟ مثلاً، كيف تجد الهدوء؟ كيف تبدو هذه العملية؟ [ يضحك ] وكلٌّ منهم يطرح السؤال بطرق مختلفة، لكن هذا جعلني أعتقد أن لديهم القدرة [ يضحك ] إذا كانوا يطرحون السؤال.

تيبيت: إذا نظرتَ حول عالمنا الآن، أين أنت - أعني، من الواضح أن هناك تناقضًا جوهريًا في هذا السؤال، لأن جزءًا مما تفعله هو الحديث عن أشياء لا يمكن رؤيتها إلا بعد عقود، أليس كذلك؟ [ يضحك ] وهذا هو جوهر الموضوع. ولكن ما الذي تلاحظه الآن والذي قد ينظر إليه شخص ما بعد 30 عامًا ويقول: أوه، هناك بداية؛ هناك بداية هادئة؟

بيكرمان: أعني، الوضع ليس هادئًا جدًا، ولكن عليّ أن أقول إن أحد الأمور التي انتبهتُ إليها مؤخرًا، والتي أعتقد أننا جميعًا انتبهنا إليها إلى حد ما، هو النشاط المتعلق بتغير المناخ، وخاصةً بين الشباب. وأجده - أجده متفائلًا جدًا. كما تعلمون، بعض النقاشات التي سمعتها مؤخرًا تُعبّر عن رفض حقيقي لـ"التظاهر" [ يضحك ] ليس فقط تصرفات السياسيين، بل أيضًا لأي شخص على وسائل التواصل الاجتماعي يُبالغ في إثارة ضجة حول ما يفعله. إنهم مهتمون بالعودة إلى الأساسيات وإيجاد بدائل. وهناك شعور بأن تحقيق ذلك يكون على نطاق أصغر بكثير. وهذا أمرٌ مُفجع بالنسبة لي. أرى نقاشات مماثلة تدور حول إصلاح الشرطة، وخاصةً بين النشطاء الذين تحدثتُ إليهم.

هذان مجالان يتطلبان خيالاً واسعاً. إذا أردنا إعادة النظر في كيفية تعاملنا مع أزمة تغير المناخ، يبدو لي أن الطريقة التي كنا نتبعها في التعامل مع الأمور، أو الطريقة التي تخيلنا بها إمكانية تغيير الأمور، لم تُجدِ نفعاً. لذا [ يضحك ] علينا تهيئة سُبُل تصوّر ما يُمكن أن ينجح. علينا تهيئة المساحات التي يُمكن أن يحدث فيها ذلك. وأشعر أن الشباب، من نواحٍ مُعينة، أكثر وعياً - على الأقل من سمعتهم يتحدثون عن هذه القضايا - يدركون أن وسائل التواصل الاجتماعي تُشوّه ما يفعلونه. ولديهم الوعي الكافي لتجاهلها، أو على الأقل، إبعادها عنهم.

تيبيت: واستخدمها كأداة، ولكن انظر إلى حدودها.

لذا، أود أن أطرح عليك سؤالاً في ضوء كل ما ناقشناه. ما الذي يُشعرك باليأس الآن، هذا الأسبوع، اليوم، وأين تجد الأمل؟

بيكرمان: أعطني ثانية واحدة. [ يضحك ]

تيبيت: هذا مسموح به. [ يضحك ]

بيكرمان: أعتقد أن اليأس أسهل عليّ [ يضحك ] للإجابة عليه مباشرةً. لديّ طفلان يبلغان من العمر ١٢ و٩ سنوات، وأشعر بالقلق حيال دور التكنولوجيا في حياتهما وكيف يفقدان القدرة على التركيز والانتباه بطريقة أعتقد أنها مهمة، ليس فقط للقيام بأشياء مثل قراءة الكتب، وهو أمر مهم بالنسبة لي، [ يضحك ]، بل للقيام بأي شيء يتطلب جهدًا شاقًا، وهو ما أعرف أنهم سيرغبون في القيام به. لذا أجد نفسي يائسًا جدًا بشأن ما يعنيه أن أدمغتهما قد تشوهت نوعًا ما بسبب هذه الأجهزة التي يجدون أنفسهم عليها كثيرًا. ومن الواضح أن كوفيد قد فاقم هذا الأمر بدرجة غير عادية.

أجد الأمل، مع ذلك، في معرفة أن الأشياء التي تُسعدنا لم تتغير كثيرًا. [ يضحك ] ما زالت - وفي بعض النواحي، تذكرناها في هذه اللحظة. أفتقد أصدقائي. أفتقد التواصل الاجتماعي بطريقة كان من الصعب جدًا العثور عليها خلال العامين الماضيين، حتى مع ازدياد جائحة كوفيد وانحسارها؛ لقد شعرت بعزلة شديدة.

تيبيت: ليس هناك ما يكفي من الطاولات في حياتك.

بيكرمان: لم تكن هناك طاولات كافية في حياتي. قلتُ هذا الصباح لصديقي: لم أدخل حانة منذ زمن طويل. ولا أعلم إن كنتُ بحاجة فعلًا إلى حانة، أو بالأحرى، لا أظن أنني بحاجة إلى حانة، ولكن هناك مساحة خاصة تُفتح عندما تجلس وتشرب بيرة، وربما بيرة أخرى، وتكون تلك الطاولة هي التي تجمعكم. لذا، ما يُبعث فيّ الأمل، ربما - أعني، قد تكون فكرة يائسة: أحتاج إلى الحانة. لكنني متفائل لأنني لم أفقد - ولا أعتقد أن البشرية، [ يضحك ] إن جاز لي التعبير، قد فقدت تلك الحاجة العميقة، على الرغم من أننا حُرمنا من كل هذه الأشياء. وأجد هذا الأمر مبشرًا، لأنه يعني أن هناك صفات أساسية في الحياة نحتاجها، وأحدها هو التواجد مع الناس، وأننا في بعض النواحي قد حصلنا على هذه الهدية - أعني، بثمن باهظ، ولكننا حصلنا على هذه الهدية المتمثلة في التذكير بذلك.

[ موسيقى: "Lamplist" من Blue Dot Sessions ]

تيبيت: جال بيكرمان هو المحرر الرئيسي لقسم الكتب في مجلة ذا أتلانتيك . كتابه الجديد هو "الهدوء السابق: حول الأصول غير المتوقعة للأفكار الراديكالية". وهو أيضًا مؤلف كتاب "عندما يأتون إلينا، سنرحل: النضال الملحمي لإنقاذ يهود الاتحاد السوفييتي" .

[ موسيقى: "Lamplist" من Blue Dot Sessions ]

The On Being Project هم: كريس هيجل، لورين درومرهوزن، إرين كولاساكو، إدي جونزاليس، ليليان فو، لوكاس جونسون، سوزيت بيرلي، زاك روز، كولين شيك، جولي سيبل، جريتشن هونولد، جاليه أخافان، بادريج أو تواما، بن كات، جاوتام سريكيشان، ليلي بينويتز، أبريل أدامسون، آشلي هير، مات مارتينيز، و ايمي شاتلين.

يقع مشروع "الوجود" في داكوتا. موسيقانا الرئيسية الرائعة من تأليف زوي كيتنغ. وآخر صوت تسمعونه في نهاية العرض هو كاميرون كينغهورن.

"في الوجود " إنتاج مستقل غير ربحي لمشروع "في الوجود". تُوزّعه استوديوهات WNYC على محطات الإذاعة العامة. أعددتُ هذا البرنامج في شركة "أمريكان بابليك ميديا".

شركاؤنا في التمويل يشملون:

معهد فيتزر، يساهم في بناء الأساس الروحي لعالمٍ مُحب. تجدونه على fetzer.org؛

مؤسسة كاليوبيا، مُكرسة لإعادة ربط البيئة والثقافة والروحانية، وتدعم المنظمات والمبادرات التي تُحافظ على علاقة مقدسة مع الحياة على الأرض. للمزيد من المعلومات، تفضل بزيارة kalliopeia.org.

مؤسسة أوسبري، المحفز لحياة قوية وصحية ومكتملة؛

ومؤسسة ليلي الخيرية، وهي مؤسسة عائلية خاصة مقرها إنديانابوليس مخصصة لمصالح مؤسسيها في الدين وتنمية المجتمع والتعليم.