Hieronder Volgt De Gesyndiceerde Transcriptie Van Een Interview Tussen Krista Tippett En Gal Beckerman in on Being. Je Kunt De audio-opname Van Het Volledige Interview Hier beluisteren.

Krista Tippett, presentatrice: Zoals Elke G

media. Ik kijk naar een groep genaamd The Dream Defenders in Miami, die dit echt heeft gedaan. Ze deden iets wat een blackout heet, waarbij ze er volledig mee stopten en vervolgens met mensen in hun gemeenschappen begonnen te praten. En een van de dingen die voor hen als groep belangrijk was, was het defunderen van de politie. En wat ze ontdekten toen ze met mensen begonnen te praten, van deur tot deur gingen en gesprekken voerden, was dat de meerderheid van de mensen de politie niet wilde defunderen. [ lacht ]

Tippett: Het is ingewikkelder dan dat.

Beckerman: Ja, dat het ingewikkelder was, dat ze zich zorgen maakten over wat dat zou betekenen, ze begrepen het concept niet echt. Het concept ging over het niet blindelings financieren van politieafdelingen in dit land op het tempo waarin ze normaal gesproken gefinancierd worden, maar over het daadwerkelijk verschuiven van een deel van dat geld naar andere sociale diensten, of het laten reageren van een maatschappelijk werker op een situatie op straat, in plaats van een politieagent. Er borrelden eigenlijk heel genuanceerde en interessante voorstellen op, maar mensen begrepen ze niet.

En het idee om van de sociale media af te stappen was: dit houdt ons tegen om alleen maar op deze slogan te vertrouwen —

Tippett: Het is moeilijk om nuance aan te brengen op sociale media, toch? Dat is wat ze niet goed doen.

Beckerman: Precies. Precies. En eigenlijk, door deze gesprekken en door eigenlijk – net als de petitie-indieners in de jaren 1830, die rondgingen en mensen probeerden te overtuigen van een standpunt of hun standpunten, zijn dat die gespreksdaden die die groepen volgens mij veel geraffineerder hebben gemaakt.

En op het hoogtepunt van die eerdere fase van Black Lives Matter, van 2013 tot 2016, waren er mensen die in kranten en tijdschriften letterlijk lijsten samenstelden van de meest invloedrijke activisten binnen de beweging, gebaseerd op hun volgers op Twitter.

Tippett: Precies, dat was zo controversieel van binnen.

Beckerman: En als je dat doet — stel je voor dat je een organisator bent die ter plekke actief is en probeert invloed uit te oefenen op een lokale gemeenteraadsverkiezing, omdat je weet dat die persoon de doorslag zou kunnen geven en daadwerkelijk lokale wetten zou kunnen invoeren die van invloed zijn op de gekleurde gemeenschappen die jij belangrijk vindt, en waarvoor jij je inzet, en dan zie je dat de mensen die de aandacht krijgen, degenen zijn die Twitter in hun voordeel weten te gebruiken en die de stem hebben die Twitter wil laten horen en dat kan heel demotiverend zijn en je doen denken dat je je aandacht daarheen moet verleggen.

Tippett: Ik denk dat een van de thema's in je schrijven, en iets wat zo geweldig is aan het lezen hiervan, is dat onze verbeeldingskracht als het ware verlamd is [ lacht ] door de wereld van sociale media, door hoe we dingen nu zien gebeuren – zelfs door een uitdrukking als "viraal gaan", of niet viraal gaan, gevolgd of geliket worden, of niet. Waar in vroegere tijden, op sommige plaatsen, dingen [in] beslotenheid werden gedaan, omdat dat alles was wat je had, hebben we nu een wereld waarin iedereen in feite de megafoon in handen krijgt.

Beckerman: Ja, en één van de dingen – ik wil niet dat mensen dit lezen en denken dat het internet fundamenteel verschrikkelijk is en dat we allemaal maar typemachines moeten gaan gebruiken. Het is eigenlijk gewoon een pleidooi voor wat zelfbewustzijn over de manier waarop we de verschillende tools gebruiken die online beschikbaar zijn. En op de een of andere manier, als het gaat om bewegingen of als het gaat om het proberen een nieuw idee in de wereld te brengen en anderen daarvan te overtuigen, blijven we nog steeds vasthouden aan het idee van viraliteit als het allerbelangrijkste. We geloven nog steeds dat –

Tippett: Snel opschalen.

Beckerman: Ja, als we – precies; snel opschalen, als we gewoon een goede Facebookpost plaatsen, als we veel mensen online in onze groep krijgen, als onze tweet viraal gaat, dan beginnen we iets, iets echts. En dat is waar ik me tegen verzet, om – en dat is wat de Black Lives Matter-activisten die ik heb leren kennen echt heel goed begrepen – dat dit zijn functie heeft. Het is één ding. Het is één tool in de gereedschapskist.

Ik blijf terugkomen op dit idee van tools, maar ik denk dat we op die manier moeten denken over de media die we gebruiken en dat we voorzichtig moeten zijn wanneer we ze daadwerkelijk oppakken, en moeten beseffen dat er nog andere tools in die gereedschapskist zitten. Sommige daarvan voelen misschien contra-intuïtief, omdat ze op dit moment niet bijzonder populair zijn, maar ze zijn zeer effectief in dit proces van ontwikkeling en incubatie.

Tippett: En ik zou het zo willen parafraseren: laat de context van hoe we de tools gebruiken, datgene zijn wat we kunnen weten over hoe de wereld daadwerkelijk werkt, hoe verandering daadwerkelijk plaatsvindt, dat generatief en duurzaam is. En dat is eigenlijk het aanbod dat je doet.

Ik vond het heerlijk om te lezen – ik denk dat dit een artikel van jou is – over leesfeestjes [ lacht ] in 2020, en stille leesfeestjes in 2020, waar jullie beiden over schreven en waaraan jullie ook deelnamen – quarantaineboekenclub, grenzeloze boekenclub. Je schreef over die Hannah Arendt-leeskring, waarin je las over – het lezen van De menselijke conditie , wat gewoon zo'n fenomenaal, eeuwig inzichtelijk boek is. En je werkt met dat beeld dat iemand je gaf die een van de leeskringen leidt. En hij zei: "Als je een groep mensen rond een tafel laat zitten en praten, is de tafel wat hen tot een groep maakt."

Beckerman: Ja, dat vind ik geweldig.

Tippett: "En als je de tabel weghaalt, zijn het gewoon individuen, ze zijn niet met elkaar verbonden."

Maar ik denk dat je je afvraagt: is Zoom onze tafel?

Beckerman: Nou, op dat moment [ lacht ] voelde het zeker zo. Arendts beeld van de tafel en de mensen die eromheen zitten, en dan de tafel die verdwijnt, en wie zijn ze, is echt ontroerend voor mij, en het inspireert me op een bepaalde manier in mijn zoektocht in dit boek, omdat ik wilde begrijpen wat die tafels voor ons, als mensen, betekenen. Ik kijk naar de specifieke context van hoe verandering begint, maar het lijkt me dat de tafel een belangrijke rol speelt – de fysieke tafel, de ruimte die mensen samenbrengt voor een gesprek. En haar punt was: als de tafel eenmaal weg is, wie zijn we dan? En ik denk dat ze daarmee in zekere zin naar een medium verwijst. Je hebt een kanaal nodig waarlangs je samenkomt. En ik heb het gevoel dat toen ik brieven begon te bekijken, toen ik begon te kijken naar petities en al die voorbeelden waar we het over hadden, ik die tafels vond.

Tippett: De tafels zaten toch al in het verhaal?

Beckerman: Ja, er is altijd wel iets dat mensen op die manier samenbrengt. En kunnen we die tabellen tegenwoordig online vinden? Doen mensen dat? Zeker weten. Ik denk dat mijn doel, als er – [ lacht ] als er al een pleidooi in dit boek staat, is om ze te zoeken en hun belang voor de menselijke ontwikkeling en vooruitgang te begrijpen.

Tippett: Nou, maar ik heb ook het gevoel dat je ons terugverwijst naar de daadwerkelijke tabellen, toch?

Beckerman: Ja, dat ook. [ lacht ]

Tippett: Je zegt, laten we het niet doen — laten we beide doen, maar laten we niet vergeten dat we nog steeds tafels hebben om aan te zitten …

Beckerman: Wij hebben nog echte tafels.

Tippett: … en dat is op de een of andere manier iets absoluut essentieels dat gebeurt als dingen op de lange termijn van de grond komen.

Beckerman: Zeker weten.

[ muziek: “Funk and Flash” van Blue Dot Sessions ]

Tippett: Ik ben Krista Tippett, en dit is On Being . Vandaag ben ik met journaliste van ideeën en geschiedenis Gal Beckerman.

[ muziek: “Funk and Flash” van Blue Dot Sessions ]

Ik weet dat we praten terwijl dit boek, The Quiet Before , nog maar net op de markt is, maar ik begrijp dat je via Zoom hebt gesproken met een maatschappijleerklas uit de achtste klas in New York City.

Beckerman: [ lacht ] Ja, dat heb ik gedaan.

Tippett: En ze hadden, denk ik, de inleiding gelezen. En ik ben zo benieuwd – dit zijn jonge mensen die zijn opgegroeid met media zoals we die nu kennen; ik ben gewoon zo benieuwd naar hun vragen en observaties en hoe die misschien verschilden van die van jou, en wat je van die uitwisseling hebt geleerd.

Beckerman: Ze waren allereerst geweldig. Ze waren zo bereidwillig en gretig om het te begrijpen. Ze bestudeerden sociale bewegingen, dus ik kwam als het ware met ze praten vanuit de expertise die ik uit het boek had opgedaan. En ze – het eerste wat grappig was, was dat ze – het is heel moeilijk voor ze om zich voor te stellen dat ze iets in een analoge wereld zouden doen.

Tippett: [ lacht ] Juist, juist.

Beckerman: [ lacht ] Ze zijn zo – het is zo'n integraal onderdeel van hun realiteit, hoe kan een meme er dan niet bij betrokken zijn als je het over sociale bewegingen hebt? Is dat niet wat een sociale beweging is? [ lacht ]

Maar ik moet zeggen, hun vragen waren meer onderzoekend dan wat dan ook. Ze wilden begrijpen hoe je datgene waar ik het over heb, opnieuw creëert. Zoals: hoe neem je afstand? Ze zochten naar recepten, denk ik, wat ik hoopvol vond, want hoewel het voor hen moeilijk was om zich voor te stellen wat verandering zou kunnen betekenen zonder dit specifieke hulpmiddel waar ze zo vertrouwd mee zijn geraakt en waarmee ze alles doen, vroegen ze zich toch af: hoe doe je dat dan? Hoe vind je de rust? Hoe is dat proces? [ lacht ] En ze stelden het allemaal op een andere manier, maar het deed me wel denken dat ze de capaciteit hadden [ lacht ] als ze de vraag stelden.

Tippett: Als je nu om je heen kijkt in de wereld, waar zie je dan – ik bedoel, er zit duidelijk een inherente tegenstrijdigheid in deze vraag, want een deel van wat je doet is praten over dingen die pas tientallen jaren later zichtbaar worden, toch? [ lacht ] En dat is eigenlijk ook de bedoeling. Maar wat zie je nu dat iemand over 30 jaar misschien ziet en zegt: oh, er is een begin; er is een stil begin?

Beckerman: Ik bedoel, het is niet eens zo stil, maar ik moet zeggen dat een van de dingen waar ik me de laatste tijd bewust van ben, en waarvan ik denk dat we ons er allemaal tot op zekere hoogte bewust van zijn, het activisme rond klimaatverandering is, en met name onder jongeren. En ik vind het – ik vind het heel hoopvol. Weet je, sommige gesprekken die ik de laatste tijd heb gehoord, zijn een echte afwijzing van de performativiteit van [ lacht ] niet alleen de acties van politici, maar van iedereen die op sociale media een groot punt maakt van iets wat ze doen. Ze zijn geïnteresseerd in terug naar de basis en het bedenken van alternatieven. En er is een gevoel dat de manier om dat te doen op een veel kleinere schaal is. En dat vind ik hoopvol. Ik zie soortgelijke gesprekken plaatsvinden over politiehervorming, met name onder de activisten met wie ik heb gesproken.

Dat zijn twee gebieden die veel verbeeldingskracht vergen. Als je wilt heroverwegen hoe we deze klimaatveranderingscrisis gaan aanpakken, lijkt het me dat de manier waarop we dingen doen of de manier waarop we ons voorstellen dat we dingen kunnen veranderen, niet werkt. Dus [ lacht ] de mogelijkheden om te bedenken wat zou kunnen werken – die moeten we creëren. We moeten de ruimte creëren waar dat kan gebeuren. En ik heb het gevoel dat jongeren zich in sommige opzichten bewuster zijn van – tenminste degenen die ik over deze kwesties heb horen praten – ze zijn zich bewust van de manier waarop iets als sociale media hun gedrag vertekent. En ze hebben het bewustzijn om het weg te duwen of er in ieder geval afstand van te houden.

Tippett: Gebruik het als hulpmiddel, maar zie de beperkingen ervan.

Dus ik wil je een vraag stellen in het licht van al deze dingen die we hebben besproken. Wat – op dit moment, deze week, vandaag – wat maakt je wanhopig en waar vind je hoop?

Beckerman: Geef me even een seconde. [ lacht ]

Tippett: Dat mag. [ lacht ]

Beckerman: Ik denk dat ik [ lacht ] makkelijker direct kan antwoorden op wanhoop. Ik heb een kind van twaalf en een van negen, en ik maak me zorgen over de rol die technologie in hun leven speelt en over de manier waarop ze hun vermogen verliezen om zich te concentreren en hun aandacht vast te houden op een manier die ik belangrijk vind, niet alleen om dingen te doen zoals boeken lezen, wat ik erg belangrijk vind, [ lacht ] maar om echt alles te doen wat hard werken vereist, waarvan ik weet dat ze dat graag zullen doen. Dus ik merk dat ik vaak wanhopig word over wat het betekent dat hun hersenen zich hebben verdraaid door die apparaten waar ze te veel mee bezig zijn. En COVID heeft dit natuurlijk in buitengewone mate verergerd.

Ik vind echter hoop in de wetenschap dat de dingen die ons vreugde brengen niet zoveel veranderd zijn. [ lacht ] Het is nog steeds zo – en op de een of andere manier worden we er nu aan herinnerd. Ik mis mijn vrienden. Ik mis het sociale contact dat de afgelopen twee jaar zo moeilijk te vinden was, zelfs nu COVID op en neer ging; ik heb me behoorlijk geïsoleerd gevoeld.

Tippett: Niet genoeg tafels in je leven.

Beckerman: Niet genoeg tafels in mijn leven. Ik zei vanochtend tegen een vriend: ik ben al lang niet meer in een bar geweest. En ik weet niet of ik echt een bar nodig heb – ik zou niet denken dat ik een bar nodig zou hebben, maar er is een bepaalde ruimte die opengaat als je zit en een biertje drinkt, en dan misschien nog een biertje, en je bent – ​​het is die tafel die je samenbrengt. En wat me hoop geeft, denk ik – ik bedoel, dat zou een wanhopige gedachte kunnen zijn: ik heb de bar nodig. Maar ik heb hoop omdat ik niet ben verloren – en ik denk niet dat de mensheid, [ lacht ] als ik het zo breed mag zeggen, die echt diepe behoefte is verloren, ondanks het feit dat we op al die manieren tekort zijn gedaan. En ik vind dat hoopvol, want het betekent dat er deze essentiële kwaliteiten in het leven zijn die we nodig hebben. Eén daarvan is om met mensen samen te zijn. Op bepaalde manieren hebben we dit geschenk gekregen. Ik bedoel, tegen een verschrikkelijke prijs, maar we hebben het geschenk gekregen om daaraan herinnerd te worden.

[ muziek: “Lamplist” van Blue Dot Sessions ]

Tippett: Gal Beckerman is hoofdredacteur boeken bij The Atlantic . Zijn nieuwe boek is The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Hij is ook de auteur van When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry .

[ muziek: “Lamplist” van Blue Dot Sessions ]

Het On Being Project bestaat uit: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez en Amy Chatelaine.

Het On Being Project speelt zich af op het grondgebied van Dakota. Onze prachtige themamuziek is verzorgd en gecomponeerd door Zoë Keating. En de laatste stem die je aan het einde van onze show hoort zingen, is die van Cameron Kinghorn.

On Being is een onafhankelijke, non-profitproductie van The On Being Project. De uitzending vindt plaats via WNYC Studios, verspreid onder publieke radiostations. Ik heb deze show gemaakt bij American Public Media.

Onze financieringspartners zijn:

Het Fetzer Instituut, dat helpt bij het bouwen van de spirituele basis voor een liefdevolle wereld. Je vindt ze op fetzer.org;

Stichting Kalliopeia zet zich in voor het herverbinden van ecologie, cultuur en spiritualiteit en ondersteunt organisaties en initiatieven die een heilige relatie met het leven op aarde in stand houden. Meer informatie vindt u op kalliopeia.org;

De Osprey Foundation, een katalysator voor krachtige, gezonde en vervulde levens;

En de Lilly Endowment, een particuliere familiestichting uit Indianapolis die zich inzet voor de belangen van haar oprichters op het gebied van religie, gemeenschapsontwikkeling en onderwijs.