Tālāk Ir Sniegts sindicētais Stenogramma Intervijai on Being Starp Kristu Tippetu Un Galu Bekermenu. Pilnas Intervijas Audioierakstu Var noklausīties šeit.

Krista Tippett, raidījuma vadītāja: Kā Zina Ikviens vēstures students, Ka

plašsaziņas līdzekļi. Es skatos uz vienu grupu ar nosaukumu The Dream Defenders Maiami, kas to darīja. Viņi izdarīja kaut ko, ko sauc par aptumšošanu, un viņi vienkārši pilnībā izkāpa un pēc tam sāka runāt ar cilvēkiem savās kopienās. Un viena no lietām, kas viņiem kā grupai bija svarīga, bija naudas atmaksa policijai. Un tas, ko viņi atklāja, kad viņi sāka runāt ar cilvēkiem, staigāt no durvīm līdz durvīm, sarunāties, ir tas, ka lielākā daļa cilvēku nevēlējās atmaksāt policiju. [ smejas ]

Tippett: Tas ir sarežģītāk.

Bekermans: Jā, ka tas bija sarežģītāk, ka viņi uztraucās, ko tas varētu nozīmēt, viņi īsti nesaprata, kas ir koncepcija, ka koncepcija paredz nevis akli finansēt policijas nodaļas šajā valstī tādā veidā, kā tās parasti tiek finansētas, bet gan faktiski pārvietot daļu šīs naudas uz citiem sociālajiem dienestiem vai novirzīt daļu no šīs naudas citiem sociālajiem dienestiem un, iespējams, ka sociālais darbinieks tiešām reaģētu uz situāciju uz ielas. un interesanti priekšlikumi, kas mutuļoja, bet cilvēki tos nesaprata.

Un doma par atkāpšanos no sociālajiem medijiem bija tāda, ka tas neļauj mums paļauties tikai uz šo saukli —

Tippett: Ir grūti izdarīt nianses sociālajos medijos, vai ne? Tas ir tas, ko tas nedara labi.

Bekermans: Tieši tā. Tieši tā. Un patiesībā, caur šīm sarunām un patiesībā — līdzīgi kā lūgumrakstu iesniedzēji 1830. gados, staigājot apkārt un patiesībā mēģinot pārliecināt cilvēkus par nostāju vai izpratni, no kurienes viņi nāk, tie ir tie sarunu akti, kas, manuprāt, padarīja šīs grupas daudz izsmalcinātākas.

Un šāda veida agrākā Black Lives Matter fāzes kulminācijā, no 2013. līdz 2016. gadam, cilvēki, kuri laikrakstos un žurnālos burtiski veidoja kustības ietekmīgāko aktīvistu sarakstus, pamatojoties uz saviem sekotāju kontiem vietnē Twitter.

Tippets: Pareizi, un tas bija tik pretrunīgi iekšēji.

Bekermans: Un, kad jūs to darāt — pieņemsim, ka esat organizators, kas mēģina ietekmēt vietējās pilsētas domes sacīkstes, jo jūs zināt, ka šī persona var izsvērt līdzsvaru un faktiski ieviest vietējos likumus, kas ietekmēs krāsainās kopienas, kas jums rūp, un ka jūs mēģināt aizstāvēt tos, un tad jūs redzat, ka cilvēki, kas zina, ka Twitter un kuri viņiem pievērš uzmanību, ir tādi, kas liek viņiem pievērst uzmanību. vēlas un — tā var būt ļoti demoralizējoša lieta un likt jums domāt, ka tieši uz to jums ir jāpievērš uzmanība.

Tippets: Tāpēc es domāju, ka viena no jūsu raksta tēmām, un viena lieta, kas ir tik lieliska, lasot šo, ir tā, ka mūsu iztēli ir ļoti paralizēta [ smejas ] no sociālo mediju pasaules, no tā, kā mēs redzam, kas notiek tagad — pat ar frāzi, piemēram, “kļūst par vīrusu” vai neizdodas kļūt par vīrusu, tiekam sekots vai patika, vai nē. Ja iepriekšējos laikmetos dažās vietās lietas tika veiktas privāti, jo tas ir viss, kas jums bija, tagad mums ir pasaule, kurā būtībā ikvienam tiek nodots megafons.

Bekermans: Jā, un viena no lietām — es nevēlos, lai cilvēki to lasa un domātu, ka internets ir pašos pamatos šausmīgs, un mums visiem vienkārši ir jāizmanto rakstāmmašīnas. Patiesībā tas ir tikai lūgums apzināties to, kā mēs izmantojam dažādus tiešsaistē pieejamos rīkus. Un kaut kā, kad runa ir par kustībām vai kad runa ir par mēģinājumu ieviest pasaulē jaunu ideju un pārliecināt citus cilvēkus par šo ideju, mēs joprojām esam pieķērušies šai viralitātes idejai kā vissvarīgākajai lietai. Mēs joprojām ticam, ka -

Tippett: Ātra mērogošana.

Bekermans: Jā, ja mēs — tieši tā; ātra mērogošana, ja mēs vienkārši ievietojam labu Facebook ziņu, ja mūsu grupā tiešsaistē tiek iekļauti daudzi cilvēki, ja mūsu tvīts kļūst populārs, piemēram, mēs sākam kaut ko, kaut ko reālu. Un tas ir tas, pret ko es uzstājos — un to Black Lives Matter aktīvisti, kurus es iepazinu, patiešām saprata, ka tam ir sava funkcija. Tā ir viena lieta. Tas ir viens rīks rīku komplektā.

Es turpinu atgriezties pie šī jēdziena par rīkiem, bet es domāju, ka tas ir veids, kā mums ir jādomā par plašsaziņas līdzekļiem, ko mēs izmantojam un kas mums ir jābūt uzmanīgiem attiecībā uz to, kad mēs tos izmantojam, un jāsaprot, ka šajā rīku komplektā ir arī citi rīki. Un daži no viņiem varētu justies pretrunīgi, jo tas šobrīd nav īpaši populārs, taču tie ir ļoti efektīvi šajā attīstības un inkubācijas procesā.

Tippets: Un es to vienkārši pārfrāzētu šādā veidā — lai instrumentu izmantošanas konteksts ir tas, ko mēs varam zināt par to, kā pasaule patiesībā darbojas, kā patiesībā notiek pārmaiņas, kas ir radoši un ilgtspējīgi. Un tas ir jūsu piedāvājums.

Man patika lasīt — manuprāt, šis ir jūsu rakstīts raksts — par lasīšanas ballītēm [ smejas ] 2020. gadā un 2020. gada klusās lasīšanas ballītēm, par kurām gan rakstījāt, gan arī piedalījāties — karantīnas grāmatu klubs, grāmatu klubs bez robežām. Jūs rakstījāt par šo Hannas Ārentes lasītāju loku, lasījāt par grāmatu The Human Condition , kas ir tik fenomenāla, mūžīgi ieskatu bagāta grāmata. Un jūs strādājat ar šo attēlu, ko kāds jums iedeva, kurš vada vienu no lasīšanas apļiem. Un viņš teica: "Kad pie galda sēž cilvēku grupa, kas runā, galds ir tas, kas viņus padara par grupu."

Bekermans: Jā, man tas patīk.

Tippets: "Un, ja jūs atņemat galdu, viņi ir tikai indivīdi, viņi nav saistīti."

Bet es domāju, ka jūs jautājat, vai Zoom ir mūsu galds?

Bekermans: Nu, tajā brīdī [ smejas ] noteikti tā jutos. Ārenta attēls ar galdu un cilvēkiem, kas sēž ap galdu, un tad galds pazūd, un kas viņi ir, man patiešām ir aizkustinošs, un tas savā ziņā iedvesmo manus meklējumus šajā grāmatā, jo es gribēju saprast, kas tie galdi ir mums, cilvēkiem. Es skatos uz konkrēto kontekstu, kā sākas pārmaiņas, bet man šķiet, ka galdam ir svarīga loma — fiziskajam galdam, telpai, kas satuvina cilvēkus sarunās. Un viņas doma bija: kas mēs esam, ja galds vairs nebūs? Un es domāju, ka viņa savā ziņā norāda uz mediju. Jums ir nepieciešams ceļš, pa kuru jūs sanākat kopā. Un es jūtu, ka tad, kad es sāku skatīties vēstules, kad es sāku skatīties lūgumrakstus un visus šos piemērus, par kuriem mēs runājām, es kaut kā atradu tās tabulas.

Tippett: Tabulas vienmēr bija stāstā, vai ne.

Bekermans: Jā, vienmēr ir kaut kas, kas tādā veidā pulcē cilvēkus. Un vai mēs šodien varam atrast šīs tabulas tiešsaistē? Vai cilvēki tā dara? Noteikti. Es domāju, ka mans mērķis, ja šajā grāmatā ir — [ smejas ], ja ir kāds atbalsts, tas ir tos meklēt un saprast to nozīmi cilvēka attīstībā un progresā.

Tippett: Nu, bet man arī šķiet, ka jūs norādāt mums atpakaļ uz faktiskajiem galdiem, vai ne?

Bekermans: Jā, arī tas. [ smejas ]

Tipets: Jūs sakāt, nedarīsim abus, bet neaizmirsīsim, ka mums joprojām ir galdi, pie kuriem apsēsties…

Bekermans: Mums joprojām ir aktuāli galdi.

Tippets: … un tas kaut kā ir absolūti būtiska lieta, kas notiek, kad lietas paceļas ilgtermiņā.

Bekermans: Noteikti.

[ mūzika: Blue Dot Sessions “Funk and Flash” ]

Tippett: Es esmu Krista Tippett, un šī ir On Being . Šodien esmu kopā ar ideju un vēstures žurnālisti Galu Bekermenu.

[ mūzika: Blue Dot Sessions “Funk and Flash” ]

Tāpēc es zinu, ka mēs runājam, jo ​​šī grāmata “Klusais pirms tam ” tikai ienāk pasaulē, taču es saprotu, ka jūs satikāties caur Zoom ar astotās klases sociālo zinību stundu Ņujorkā.

Bekermans: [ smejas ] Es to darīju.

Tippets: Un viņi, manuprāt, bija izlasījuši ievadu. Un man ir tik interesanti dzirdēt — tie ir jauni cilvēki, kuri ir uzauguši ar medijiem, kādus mēs to pazīstam tagad; Mani ļoti interesē, kādi bija viņu jautājumi un novērojumi un kā tie varbūt atšķīrās no jūsu, un ko jūs uzzinājāt no šīs apmaiņas.

Bekermans: Pirmkārt, tie bija brīnišķīgi. Viņi bija tik gatavi un dedzīgi kaut kā saprast. Viņi pētīja sociālās kustības, tāpēc es ienācu, lai runātu ar viņiem no vietas, kur bija šīs grāmatas iegūtās zināšanas. Un viņi — pirmais, kas bija smieklīgi, viņiem — viņiem ir ļoti grūti iedomāties, ka varētu kaut ko darīt analogā pasaulē.

Tippett: [ smejas ] Pareizi, pareizi.

Bekermans: [ smejas ] Viņi ir tik ļoti — tā ir tik daļa no viņu realitātes struktūras, ka kā gan var netikt iesaistīts mēms, kad jūs runājat par sociālajām kustībām? Vai tā nav sociālā kustība? [ smejas ]

Bet man jāsaka, ka viņu jautājumi bija vairāk meklējoši nekā jebkas cits. Viņi gribēja saprast, kā jūs atjaunojat lietu, par kuru es runāju. Piemēram, kā tu atkāpies? Viņi meklēja receptes, manuprāt, kas man šķita cerīgi, jo viņi — pat ja viņiem bija grūti iedomāties, kādas izmaiņas varētu nozīmēt bez šī konkrētā rīka, viņi ir ļoti labi iepazinušies ar to, ka viņi visu dara, bet joprojām bija — viņi teica: nu, kā jūs to darāt? Piemēram, kā atrast klusumu? Kāds ir tas process? [ smejas ] Un katrs to uzdeva dažādos veidos, bet tas man lika domāt, ka viņiem ir iespējas, [ smejas ], ja viņi uzdeva jautājumu.

Tippets: Ja paskatās apkārt mūsu pasaulei tagad, kur jūs domājat, protams, šajā jautājumā ir raksturīga pretruna, jo daļa no tā, ko jūs darāt, ir runāšana par lietām, kuras var redzēt tikai pēc gadu desmitiem, vai ne? [ smejas ] Un tā ir sava jēga. Bet ko jūs tagad novērojat, kas varētu būt kaut kas tāds, uz ko kāds pēc 30 gadiem paskatās un saka: Ak, tur ir sākums; vai ir kluss sākums?

Bekermans: Es domāju, ka tas pat nav tik kluss, bet man jāsaka viena no lietām, ko pēdējā laikā esmu apzinājies un ko, manuprāt, mēs visi zināmā mērā esam apzinājušies, ir aktīvisms saistībā ar klimata pārmaiņām un jo īpaši jaunieši. Un es to uzskatu — man tas šķiet ļoti cerīgi. Ziniet, dažas sarunas, ko esmu dzirdējis pēdējā laikā, ir īsts noraidījums pret [ smejas ] ne tikai politiķu darbību, bet arī par ikvienu, kas ir sociālajos medijos, veidojot lielu darījumu par kaut ko, ko viņi dara. Viņi ir ieinteresēti atgriezties pie pamatiem un izdomāt alternatīvas. Un ir sajūta, ka veids, kā to izdarīt, ir daudz mazākā mērogā. Un man tas ir cerīgi. Es redzu līdzīgas sarunas par policijas reformu, īpaši starp aktīvistiem, ar kuriem es runāju.

Tās ir divas jomas, kas prasa daudz iztēles. Ja vēlaties pārdomāt, kā mēs tuvosimies šai klimata pārmaiņu krīzei, man šķiet, ka tas, kā mēs esam darījuši lietas, vai veids, kā esam iedomājušies, ka varam lietas mainīt, nedarbojas. Tātad [ smejas ] iespējas, kā iedomāties, kas varētu darboties — mums tie ir jāizveido. Mums ir jārada telpas, kur tas var notikt. Un man šķiet, ka ir — ko jaunieši zināmā mērā apzinās — vismaz tie, kurus esmu dzirdējis runājam par šiem jautājumiem, viņi apzinās, kā kaut kas līdzīgs sociālajiem medijiem izkropļo to, ko viņi dara. Un viņi apzinās to atgrūst vai vismaz turēt rokas stiepiena attālumā.

Tippett: Un izmantojiet to kā rīku, bet redziet tā ierobežojumus.

Tāpēc es vēlos jums uzdot jautājumu, ņemot vērā visas šīs lietas, par kurām mēs esam apsprieduši. Kas — tieši tagad, šonedēļ, šodien, kas liek jums izmisumā, un kur jūs atrodat cerību?

Bekermans: Dodiet man vienu sekundi. [ smejas ]

Tippett: Tas ir atļauts. [ smejas ]

Bekermans: Es domāju, ka uz izmisumu man ir vieglāk [ smejas ] atbildēt uzreiz. Man ir 12 gadus vecs un 9 gadus vecs bērns, un es uztraucos par tehnoloģiju lomu viņu dzīvē un to, kā viņi zaudē spēju koncentrēties un noturēt uzmanību tādā veidā, kas, manuprāt, ir svarīgs, ne tikai darīt lietas, piemēram, lasīt grāmatas, kas man ir ļoti svarīgas, [ smejas ], bet arī darīt visu, kas prasa smagu darbu, un es zinu, ka viņi vēlas darīt. Tāpēc es jūtos ļoti izmisumā par to, ko nozīmē, ka viņu smadzenes ir sagriezušās ar šīm ierīcēm, kuras viņi pārāk daudz izmanto. Un COVID to acīmredzami ir saasinājusi ārkārtīgi lielā mērā.

Tomēr es rodu cerību, zinot, ka lietas, kas mums sagādā prieku, nav tik daudz mainījušās. [ smejas ] Tas joprojām ir — un dažos veidos mēs esam par tiem atgādinājuši šajā brīdī. Man pietrūkst draugu. Man pietrūkst sociālo kontaktu tādā veidā, ko pēdējo divu gadu laikā ir bijis ļoti grūti atrast, pat tad, kad COVID ir izplatījies un mazinājies; Es jutos diezgan izolēts.

Tippett: Tavā dzīvē nav pietiekami daudz galdu.

Bekermans: Manā dzīvē nav pietiekami daudz galdu. Es tikko šorīt teicu draugam, es teicu, es sen neesmu bijis bārā. Un es nezinu, ka man tiešām ir vajadzīgs — piemēram, es nedomātu, ka man būtu vajadzīgs bārs, bet ir īpaša telpa, kas paveras, kad tu sēdi un dzer alu, un tad varbūt otrs alus, un tu esi — tas ir tas galds, kas jūs saved kopā. Un tas, kas man rada cerību, es domāju — es domāju, tā varētu būt izmisuma doma: man vajag bāru. Bet es ceru, ka neesmu zaudējis — un es nedomāju, ka cilvēce, [ smejas ], ja tā var runāt plaši, ir zaudējusi šo patiesi dziļo vajadzību, neskatoties uz to, ka mēs esam bijuši liegti visos šajos veidos. Un es uzskatu, ka tas ir cerīgi, jo tas nozīmē, ka mums ir vajadzīgas šīs būtiskās dzīves īpašības, un viena no tām ir kopā būšana ar cilvēkiem un ka zināmā mērā mums ir dota šī dāvana — es domāju, par šausmīgu cenu, bet mums ir dota dāvana, ka mums par to atgādina.

[ mūzika: Blue Dot Sessions “Lamplist” ]

Tippett: Gal Beckerman ir The Atlantic grāmatu vecākā redaktore. Viņa jaunā grāmata ir The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Viņš ir arī autors grāmatas When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry autors .

[ mūzika: Blue Dot Sessions “Lamplist” ]

The On Being Project ir: Kriss Hīls, Laurēna Drommerhauzena, Erina Kolasako, Edijs Gonsaless, Liliana Vo, Lūkass Džonsons, Suzeta Bērlija, Zeks Rouzs, Kolīna Šeka, Džūlija Siple, Grečena Honolda, Džala Akhavana, Pádraigs Ó Tuama, Lātams Adams Benss, Aprilis. Ešlija Hera, Mets Martiness un Eimija Šatelaine.

Projekts On Being atrodas Dakotas zemē. Mūsu jauko tēmu mūziku nodrošina un komponēja Zoë Keating. Un pēdējā balss, ko dzirdat dziedam mūsu izrādes beigās, ir Kamerons Kinghorns.

On Being ir neatkarīgs, bezpeļņas projekta The On Being iestudējums. To publiskajām radio stacijām izplata WNYC Studios. Es veidoju šo raidījumu Amerikas sabiedriskajā medijā.

Mūsu finansēšanas partneri ir:

Fetzer institūts, kas palīdz veidot garīgo pamatu mīlošai pasaulei. Atrodiet tos vietnē fetzer.org;

Kalliopeia fonds, kas veltīts ekoloģijas, kultūras un garīguma atjaunošanai, atbalstot organizācijas un iniciatīvas, kas atbalsta svētas attiecības ar dzīvību uz Zemes. Uzziniet vairāk vietnē kalliopeia.org;

Osprey fonds, katalizators pilnvērtīgai, veselīgai un piepildītai dzīvei;

Un Lilly Endowment, Indianapolisā bāzēts privāts ģimenes fonds, kas veltīts tā dibinātāju interesēm reliģijas, kopienas attīstības un izglītības jomā.