Poniżej Znajduje się Syndykowany Zapis Wywiadu on Being między Kristą Tippett I Gal Beckerman. Możesz posłuchać Nagrania Audio całego Wywiadu tutaj.

Krista Tippett, prowadząca: Jak każdy Student Historii wie, Gdy Czas Staje się H

media. Patrzę na jedną grupę o nazwie The Dream Defenders, w Miami, która faktycznie to zrobiła. Zrobili coś, co nazywają blackoutem, gdzie po prostu całkowicie odpłynęli, a następnie zaczęli rozmawiać z ludźmi w swoich społecznościach. I jedną z rzeczy, które były dla nich ważne jako grupy, było pozbawienie policji funduszy. I co odkryli, gdy zaczęli rozmawiać z ludźmi, chodzić od drzwi do drzwi, prowadzić rozmowy, to to, że większość ludzi nie chciała pozbawienie policji funduszy. [ śmiech ]

Tippett: To jest bardziej skomplikowane.

Beckerman: Tak, że to było bardziej skomplikowane, że martwili się, co to oznacza, nie rozumieli tak naprawdę, na czym polegała ta koncepcja, że ​​nie chodziło o bezkrytyczne finansowanie departamentów policji w tym kraju w wysokości, w jakiej są zwykle finansowane, ale o faktyczne przekazanie części tych pieniędzy lub skierowanie ich do innych służb społecznych, a może o wyznaczenie pracownika socjalnego, który będzie reagował na sytuacje na ulicy, w przeciwieństwie do policjanta — że faktycznie pojawiały się bardzo niuansowe i interesujące propozycje, ale ludzie ich nie rozumieli.

A pomysł odejścia od mediów społecznościowych był taki, że dzięki temu nie będziemy polegać tylko na tym sloganie —

Tippett: Trudno jest wprowadzać niuanse w mediach społecznościowych, prawda? To właśnie im się nie udaje.

Beckerman: Dokładnie. Dokładnie. I tak naprawdę, poprzez te rozmowy i poprzez faktycznie — podobnie jak petenci w latach 30. XIX wieku, którzy chodzili i faktycznie próbowali przekonać ludzi do stanowiska lub zrozumienia, skąd pochodzą, to są te akty konwersacji, które moim zdaniem uczyniły te grupy o wiele bardziej wyrafinowanymi.

A w szczytowym momencie tej wcześniejszej fazy ruchu Black Lives Matter, w latach 2013–2016, ludzie, którzy pisali w gazetach i czasopismach, dosłownie tworzyli listy najbardziej wpływowych aktywistów ruchu w oparciu o liczbę ich kont obserwujących na Twitterze.

Tippett: Tak, i to było bardzo kontrowersyjne.

Beckerman: A kiedy to robisz — powiedzmy, że jesteś organizatorem po prostu na miejscu, próbującym mieć wpływ na lokalne wybory do rady miasta, ponieważ wiesz, że ta osoba może przechylić szalę i faktycznie ustanowić lokalne prawa, które wpłyną na społeczności kolorowych, na których ci zależy i których próbujesz bronić, a potem widzisz, że ludzie, którzy przyciągają uwagę, to ci, którzy wiedzieli, jak sprawić, by Twitter działał na ich korzyść i mieli taki głos, jakiego Twitter chce, i — może to być bardzo demotywujące i sprawić, że pomyślisz, że to tam musisz skierować swoją uwagę.

Tippett: Więc myślę, że jednym z tematów w twoim pisaniu i jedną rzeczą, która jest tak świetna w czytaniu tego, jest to, że nasza wyobraźnia jest bardzo, jest w pewien sposób sparaliżowana [ śmiech ] przez świat mediów społecznościowych, przez to, jak widzimy rzeczy dziejące się teraz — nawet przez frazę taką jak „stać się viralem” lub nie stać się viralem, być śledzonym lub lubianym, lub nie. Podczas gdy w poprzednich epokach, w niektórych miejscach, rzeczy były robione [w] prywatności, ponieważ to było wszystko, co miałeś, teraz mamy świat, w którym każdy dostaje megafon, zasadniczo.

Beckerman: Tak, i jedną z rzeczy — nie chcę, żeby ludzie to czytali i myśleli, że internet jest zasadniczo okropny i że wszyscy musimy po prostu używać maszyn do pisania. Tak naprawdę to tylko apel o pewną samoświadomość w kwestii sposobu, w jaki korzystamy z różnych narzędzi, które są dostępne online. I jakoś, jeśli chodzi o ruchy lub jeśli chodzi o próby wprowadzenia nowego pomysłu na świat i przekonania innych ludzi do tego pomysłu, nadal jesteśmy przywiązani do tej idei wirusowości jako rzeczy, która ma największe znaczenie. Nadal wierzymy, że —

Tippett: Szybkie skalowanie.

Beckerman: Tak, jeśli my — dokładnie; skalowanie szybko, jeśli po prostu umieścimy dobry post na Facebooku, jeśli przyciągniemy wiele osób do naszej grupy online, jeśli nasz tweet stanie się wirusowy, zaczynamy coś, coś prawdziwego. I to jest coś, przeciwko czemu się buntuję, to — i to właśnie aktywiści Black Lives Matter, których poznałem, naprawdę, naprawdę zrozumieli, że to ma swoją funkcję. To jedno. To jedno narzędzie w skrzynce z narzędziami.

Ciągle wracam do tej koncepcji narzędzi, ale myślę, że w ten sposób musimy myśleć o mediach, których używamy, i że musimy być ostrożni, kiedy faktycznie je podnosimy, i zrozumieć, że w tym zestawie narzędzi są inne narzędzia. A niektóre z nich mogą wydawać się sprzeczne z intuicją, ponieważ nie są one szczególnie popularne w tej chwili, ale są bardzo skuteczne w tym procesie rozwoju i inkubacji.

Tippett: I ja bym to tak sparafrazował — niech kontekst tego, jak używamy narzędzi, będzie tym, co możemy wiedzieć o tym, jak świat faktycznie działa, jak zmiany faktycznie zachodzą, co jest generatywne i zrównoważone. I to jest rodzaj oferty, którą składasz.

Uwielbiałam czytać — myślę, że to artykuł, który napisałeś — o imprezach czytelniczych [ śmiech ] w 2020 roku i imprezach cichego czytania w 2020 roku, o których oboje pisaliście i w których również braliście udział — klub książki kwarantanny, klub książki bez granic. Pisałeś o tym kręgu czytelniczym Hannah Arendt, czytając o — czytaniu The Human Condition , która jest po prostu fenomenalną, wiecznie wnikliwą książką. I pracujesz z tym obrazem, który dał ci ktoś, kto prowadzi jedno z kręgów czytelniczych. I powiedział: „Kiedy masz grupę ludzi siedzących przy stole i rozmawiających, stół jest tym, co czyni ich grupą”.

Beckerman: Tak, to mi się podoba.

Tippett: „A jeśli odejmiesz tę tabelę, to są po prostu jednostki, nie są ze sobą powiązane”.

Ale myślę, że pytasz: czy Zoom to nasz stolik?

Beckerman: Cóż, w tym momencie [ śmiech ] z pewnością tak się czuło. Obraz Arendt przedstawiający stół i ludzi siedzących wokół stołu, a potem znikający stół i kim oni są, jest dla mnie naprawdę wzruszający i inspiruje mnie do poszukiwań w tej książce, w pewnym sensie, ponieważ chciałam zrozumieć, czym są te stoły dla nas, jako ludzi. Patrzę na konkretny kontekst tego, jak zaczyna się zmiana, ale wydaje mi się, że stół odgrywa ważną rolę — fizyczny stół, przestrzeń, która łączy ludzi w rozmowie. A jej sednem było to, kim jesteśmy, gdy stół zniknie? I myślę, że wskazuje tam na medium, w pewnym sensie. Potrzebujesz drogi, przez którą się spotykacie. I czuję, że kiedy zaczęłam patrzeć na listy, kiedy zaczęłam patrzeć na petycje i wszystkie te przykłady, o których mówiliśmy, w pewien sposób znalazłam te stoły.

Tippett: Stoły zawsze były w tej historii, prawda.

Beckerman: Tak, zawsze jest coś, co łączy ludzi w ten sposób. Czy możemy znaleźć te tabele online dzisiaj? Czy ludzie to robią? Na pewno. Myślę, że moim celem, jeśli jest — [ śmiech ] jeśli jest jakaś obrona w tej książce, jest to ich poszukiwanie i zrozumienie ich znaczenia dla rozwoju człowieka i postępu.

Tippett: No cóż, ale wydaje mi się, że odsyłasz nas z powrotem do samych tabel, prawda?

Beckerman: Tak, to też. [ śmiech ]

Tippett: Mówisz, że nie powinniśmy robić obu rzeczy, ale nie zapominajmy, że nadal mamy stoliki, przy których możemy usiąść…

Beckerman: Nadal mamy prawdziwe tabele.

Tippett: … i to jest w jakiś sposób absolutnie niezbędna rzecz, która się dzieje, gdy sprawy nabierają tempa w dłuższej perspektywie.

Beckerman: Zdecydowanie.

[ muzyka: „Funk and Flash” zespołu Blue Dot Sessions ]

Tippett: Nazywam się Krista Tippett i to jest On Being . Dzisiaj jestem z dziennikarką idei i historii Gal Beckerman.

[ muzyka: „Funk and Flash” zespołu Blue Dot Sessions ]

Wiem, że rozmawiamy, kiedy książka „The Quiet Before ” dopiero wchodzi na rynek, ale rozumiem, że spotkaliście się przez Zoom z klasą ósmą z Nowego Jorku, która uczyła się przedmiotu społeczeństwo.

Beckerman: [ śmiech ] Tak, zrobiłem.

Tippett: I przeczytali, jak sądzę, wstęp. I jestem bardzo ciekawa, aby usłyszeć — to młodzi ludzie, którzy dorastali z mediami, jakie znamy teraz; jestem po prostu bardzo ciekawa, jakie były ich pytania i spostrzeżenia i jak być może różniły się od twoich, i czego się nauczyłeś z tej wymiany zdań.

Beckerman: Przede wszystkim byli wspaniali. Byli tak chętni i chętni, żeby zrozumieć. Badali ruchy społeczne, więc w pewnym sensie przychodziłem, żeby z nimi porozmawiać z pozycji eksperta, którego nauczyłem się z książki. A oni — pierwszą zabawną rzeczą było to, że oni — bardzo trudno im sobie wyobrazić robienie czegoś w świecie analogowym.

Tippett: [ śmiech ] Jasne, jasne.

Beckerman: [ śmiech ] Są tak — to tak bardzo wpisane w strukturę ich rzeczywistości, że jak mem mógłby nie być w to zaangażowany, gdy mówimy o ruchach społecznych? Czyż nie na tym polega ruch społeczny? [ śmiech ]

Ale muszę powiedzieć, że ich pytania były bardziej dociekliwe niż cokolwiek innego. Chcieli zrozumieć, jak odtworzyć rzecz, o której mówię. Jak się odsunąć? Szukali recept, myślę, co uznałem za dające nadzieję, ponieważ oni — nawet jeśli trudno im było sobie wyobrazić, co zmiana może oznaczać bez tego konkretnego narzędzia, z którym się bardzo dobrze oswoili i za pomocą którego robią wszystko, to i tak — powiedzieli, no cóż, jak to robisz? Jak znajdujesz ciszę? Jak wygląda ten proces? [ śmiech ] I każdy pytał o to na różne sposoby, ale to sprawiło, że pomyślałem, że mają zdolność, [ śmiech ] gdyby zadali to pytanie.

Tippett: Jeśli rozejrzysz się teraz po naszym świecie, gdzie ty — mam na myśli, że oczywiście jest w tym pytaniu wewnętrzna sprzeczność, ponieważ część tego, co robisz, polega na mówieniu o rzeczach, które można zobaczyć dopiero po dziesięcioleciach, prawda? [ śmiech ] I o to właśnie chodzi. Ale co teraz obserwujesz, co może być czymś, na co ktoś za 30 lat spojrzy i powie: O, jest początek; jest cichy początek?

Beckerman: Mam na myśli, że nie jest nawet tak cicho, ale muszę powiedzieć, że ostatnio jestem świadomy, myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi w pewnym stopniu, to aktywizm wokół zmian klimatycznych, a szczególnie młodych ludzi. I uważam to — uważam to za bardzo obiecujące. Wiesz, niektóre z rozmów, które ostatnio słyszałem, to prawdziwe odrzucenie performatywności [ śmiech ] nie tylko działań polityków, ale każdego, kto jest w mediach społecznościowych i robi wielką aferę z czegoś, co robi. Są zainteresowani powrotem do podstaw i wymyśleniem alternatyw. I istnieje poczucie, że sposób na zrobienie tego jest na znacznie mniejszą skalę. I dla mnie to daje nadzieję. Widzę podobne rozmowy na temat reformy policji, szczególnie wśród aktywistów, z którymi rozmawiałem.

To są dwa obszary, które wymagają dużej wyobraźni. Jeśli chcesz przemyśleć, jak podejdziemy do tego kryzysu związanego ze zmianą klimatu, wydaje mi się, że sposób, w jaki robiliśmy rzeczy lub sposób, w jaki wyobrażaliśmy sobie, że możemy coś zmienić, nie działa. Więc [ śmiech ] sposoby na wyobrażenie sobie, co mogłoby zadziałać — musimy je ustalić. Musimy stworzyć przestrzenie, w których to może się wydarzyć. I czuję, że jest — że młodzi ludzie są w pewnym sensie bardziej świadomi — przynajmniej ci, których słyszałem, jak rozmawiali o tych problemach, są świadomi sposobu, w jaki coś takiego jak media społecznościowe zniekształca to, co robią. I mają świadomość, aby to odrzucić lub przynajmniej trzymać na dystans.

Tippett: I używaj go jako narzędzia, ale pamiętaj o jego ograniczeniach.

Więc chcę zadać ci pytanie w świetle wszystkich tych rzeczy, które omawialiśmy. Co — po prostu teraz, w tym tygodniu, dzisiaj, co sprawia, że ​​rozpaczasz i gdzie znajdujesz nadzieję?

Beckerman: Daj mi sekundę. [ śmiech ]

Tippett: To dozwolone. [ śmiech ]

Beckerman: Myślę, że rozpacz jest dla mnie łatwiejsza [ śmiech ] do natychmiastowej odpowiedzi. Mam 12-latka i 9-latka i martwię się o rolę technologii w ich życiu i o to, że tracą zdolność do skupiania się i utrzymywania uwagi w sposób, który uważam za ważny, nie tylko do robienia rzeczy takich jak czytanie książek, które są dla mnie bardzo ważne [ śmiech ], ale do robienia czegokolwiek, co wymaga ciężkiej pracy, a wiem, że będą chcieli to robić. Więc często rozpaczam z powodu tego, co oznacza, że ​​ich mózgi są w pewien sposób wykrzywione przez te urządzenia, przy których znajdują się zbyt często. A COVID oczywiście zaostrzył to w niezwykłym stopniu.

Jednak znajduję nadzieję w świadomości, że rzeczy, które przynoszą nam radość, nie zmieniły się aż tak bardzo. [ śmiech ] Nadal tak jest — i w pewnym sensie przypomnieliśmy sobie o nich w tej chwili. Tęsknię za moimi przyjaciółmi. Tęsknię za kontaktami społecznymi w sposób, który był bardzo trudny do znalezienia przez ostatnie dwa lata, nawet gdy COVID wzrastał i słabł; czułam się dość odizolowana.

Tippett: Za mało stolików w twoim życiu.

Beckerman: Za mało stolików w moim życiu. Właśnie powiedziałem dziś rano przyjacielowi, powiedziałem, że od dawna nie byłem w barze. I nie wiem, czy naprawdę potrzebuję — na przykład, nie sądzę, że potrzebuję baru, ale jest pewien szczególny rodzaj przestrzeni, która się otwiera, gdy siedzisz i pijesz piwo, a potem może drugie piwo, i jesteś — to właśnie ten stolik was łączy. I co daje mi nadzieję, myślę — mam na myśli, że to może być rozpaczliwa myśl: potrzebuję baru. Ale mam nadzieję, że nie straciłem — i nie sądzę, żeby ludzkość, [ śmiech ] jeśli mogę tak szerzej mówić, straciła tę naprawdę głęboką potrzebę, pomimo faktu, że zostaliśmy pozbawieni na wszystkie te sposoby. I uważam, że to daje nadzieję, ponieważ oznacza, że ​​istnieją pewne podstawowe wartości życia, których potrzebujemy, a jedną z nich jest przebywanie z ludźmi, i że w pewnym sensie otrzymaliśmy ten dar — oczywiście za straszną cenę, ale otrzymaliśmy dar przypominania sobie o tym.

[ muzyka: „Lamplist” zespołu Blue Dot Sessions ]

Tippett: Gal Beckerman jest starszym redaktorem książek w The Atlantic . Jego nowa książka to The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Jest również autorem When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry .

[ muzyka: „Lamplist” zespołu Blue Dot Sessions ]

W skład On Being Project wchodzą: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikishan, Lillie Benowitz, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez i Amy Chatelaine.

Projekt On Being znajduje się na ziemi Dakota. Nasza piękna muzyka przewodnia jest dostarczana i komponowana przez Zoë Keating. A ostatni głos, który usłyszysz śpiewającego na końcu naszego show, to głos Camerona Kinghorna.

On Being to niezależna, non-profitowa produkcja The On Being Project. Jest dystrybuowana do publicznych stacji radiowych przez WNYC Studios. Stworzyłem ten program w American Public Media.

Nasi partnerzy finansujący to:

Fetzer Institute, pomagający budować duchowe fundamenty kochającego świata. Znajdź ich na fetzer.org;

Kalliopeia Foundation, poświęcona ponownemu łączeniu ekologii, kultury i duchowości, wspierając organizacje i inicjatywy, które podtrzymują świętą relację z życiem na Ziemi. Dowiedz się więcej na kalliopeia.org;

Fundacja Osprey, katalizator pełnego mocy, zdrowego i spełnionego życia;

Oraz Lilly Endowment, prywatna fundacja rodzinna z siedzibą w Indianapolis, która wspiera interesy swoich założycieli w zakresie religii, rozwoju społeczności i edukacji.