Vad Som följer är Den Syndikerade Transkriptionen Av En on Being-intervju Mellan Krista Tippett Och Gal Beckerman. Du Kan Lyssna på Ljudinspelningen Av Hela Intervjun här.

Krista Tippett, programledare: Som Alla Historiestudenter

media. Jag tittar på en grupp som heter The Dream Defenders, i Miami, som faktiskt gjorde det här. De gjorde något som hette en blackout, där de bara gick av helt och började prata med människor i deras samhällen. Och en av sakerna som betydde något för dem som grupp var att definansiera polisen. Och vad de upptäckte när de började prata med folk, gå från dörr till dörr, föra samtal, är att majoriteten av människorna inte ville defundera polisen. [ skrattar ]

Tippett: Det är mer komplicerat än så.

Beckerman: Ja, att det var mer komplicerat, att de var oroliga för vad det skulle betyda, de förstod inte riktigt vad konceptet var, att konceptet handlade om att inte blint finansiera polisavdelningar i det här landet till den melodi som de vanligtvis finansieras, utan faktiskt flytta bort en del av de pengarna till, eller kanalisera en del av de pengarna till andra sociala tjänster och kanske ha en socialarbetare som reagerar på polisen på gatan där — faktiskt väldigt nyanserade och intressanta förslag som bubblade, men folk förstod dem inte.

Och tanken på att sluta med sociala medier var som att det här hindrar oss från att bara lita på den här sloganen -

Tippett: Det är svårt att nyansera på sociala medier, eller hur? Det är vad det inte gör bra.

Beckerman: Precis. Exakt. Och faktiskt, genom dessa samtal och faktiskt - ungefär som framställarna på 1830-talet, som gick runt och faktiskt försökte övertyga människor om en position eller förståelse för var de kommer ifrån, det är dessa samtalshandlingar som jag tror gjorde dessa grupper mycket mer sofistikerade.

Och på höjden av den sortens tidigare fas av Black Lives Matter, 2013 till '16, gjorde de människor som — i tidningar och tidskrifter, bokstavligen listor över de mest inflytelserika aktivisterna i rörelsen baserat på sina följare på Twitter.

Tippett: Okej, och det var så kontroversiellt inuti.

Beckerman: Och när du gör det — låt oss säga att du är en arrangör helt enkelt på marken, och försöker ha inflytande i ett lokalt kommunfullmäktigelopp för att du vet att den här personen skulle kunna tippa balansen och faktiskt stifta lokala lagar som kommer att påverka färgsamhällen som du bryr dig om, som du försöker förespråka från sidan av, och sedan ser du att människorna som får uppmärksamhet för dem är de som får Twitters och deras röst att fungera som Twitter och som får den typen av röst och Twitter. den — det kan vara en väldigt demoraliserande sak och få dig att tro att det är dit du behöver flytta din uppmärksamhet till.

Tippett: Så jag tror att ett av teman i ditt skrivande och en sak som är så bra med att läsa det här är att vår fantasi är väldigt, är typ av förlamad [ skratt ] av sociala mediers värld, av hur vi ser saker hända nu - till och med av en fras som "att bli viral" eller att misslyckas med att bli viral, att följas eller bli omtyckt, eller inte. Medan i tidigare epoker, på vissa ställen, saker gjordes privat, eftersom det var allt du hade, har vi nu en värld där alla i princip får megafonen.

Beckerman: Ja, och en av sakerna — jag vill inte att folk ska läsa det här och tycka att internet i grunden är hemskt och att vi bara alla måste gå och använda skrivmaskiner. Det är faktiskt bara en vädjan om lite självkännedom om hur vi använder de olika verktyg som är tillgängliga för oss online. Och på något sätt, när det kommer till rörelser eller när det gäller att försöka sätta en ny idé i världen och övertyga andra människor om den idén, är vi fortfarande fästa vid denna idé om viralitet som det som betyder mest. Vi tror fortfarande att -

Tippett: Skalar snabbt.

Beckerman: Ja, om vi — precis; skalas snabbt, om vi bara lägger upp ett bra Facebook-inlägg, om vi får in många människor i vår grupp online, om vår tweet blir viral, som att vi startar något, något verkligt. Och det är typ vad jag driver emot, är att – och det är vad Black Lives Matter-aktivisterna som jag lärde känna verkligen, verkligen förstod, är att det här har sin funktion. Det är en sak. Det är ett verktyg i verktygslådan.

Jag återkommer hela tiden till den här uppfattningen om verktyg, men jag tror att det är så vi måste tänka på de medier som vi använder och som vi måste vara försiktiga med när vi faktiskt tar upp det, och förstå att det finns andra verktyg i den verktygslådan. Och några av dem kan kännas kontraintuitiva, eftersom det inte är det som är särskilt populärt för tillfället, men de är väldigt effektiva i denna utvecklings- och inkubationsprocess.

Tippett: Och jag skulle bara typ omskriva det på det sättet - låt sammanhanget för hur vi använder verktygen vara vad vi kan veta om hur världen faktiskt fungerar, hur förändring faktiskt sker, det är generativt och hållbart. Och det är typ av erbjudandet du ger.

Jag älskade att läsa – jag tror att det här är en artikel du skrev – om läsfester [ skrattar ] 2020 och 2020 tysta läsfester, som du både skrev om och även deltog i – karantänbokklubb, gränslös bokklubb. Du skrev om denna Hannah Arendts läscirkel, läser om — att läsa Det mänskliga tillståndet , som bara är en så fenomenal, evigt insiktsfull bok. Och du arbetar med den här bilden som någon gav dig som leder en av läsecirklarna. Och han sa, "När du har en grupp människor som sitter runt ett bord och pratar, är bordet det som gör dem till en grupp."

Beckerman: Ja, jag älskar det.

Tippett: "Och om du tar bort bordet så är de bara individer, de är inte anslutna."

Men jag tror att du frågar, är Zoom vårt bord?

Beckerman: Tja, i det ögonblicket, [ skratt ] kändes det verkligen så. Arendts bild av bordet och människorna som sitter runt bordet, och sedan bordet som försvinner, och vilka är de, är verkligen en gripande bild för mig, och det är en som inspirerar typ av mitt sökande i den här boken, på ett sätt, eftersom jag ville förstå typ vad dessa bord är, för oss, som människor. Jag tittar på det specifika sammanhanget för hur förändring börjar, men det förefaller mig som att bordet har en viktig roll – det fysiska bordet, utrymmet som för samman människor i samtal. Och hennes poäng var, när bordet väl är borta, vilka är vi? Och jag tror att hon pekar på ett medium där, på ett sätt. Du behöver en väg genom vilken ni kommer samman. Och jag känner att när jag började titta på brev, när jag började titta på framställningar och alla dessa exempel som vi pratade om, så hittade jag de där tabellerna.

Tippett: Borden var alltid med i historien, eller hur.

Beckerman: Ja, det är alltid något som för samman människor på det sättet. Och kan vi hitta dessa bord online idag? Gör folk det? Säkert. Jag tror att mitt mål, om det finns — [ skrattar ] om det finns något förespråkande i den här boken, så är det att söka efter dem och förstå deras betydelse för mänsklig utveckling och framsteg.

Tippett: Tja, men jag tycker också att du pekar oss tillbaka till de faktiska borden, eller hur?

Beckerman: Ja, det också. [ skrattar ]

Tippett: Du säger, låt oss inte – låt oss göra båda, men låt oss inte glömma att vi fortfarande har bord att sitta runt …

Beckerman: Vi har fortfarande riktiga tabeller.

Tippett: … och att det på något sätt är en absolut nödvändig sak som händer när saker tar fart på ett långsiktigt sätt.

Beckerman: Visst.

[ musik: "Funk and Flash" av Blue Dot Sessions ]

Tippett: Jag är Krista Tippett, och det här är On Being . Idag är jag tillsammans med idé- och historiejournalisten Gal Beckerman.

[ musik: "Funk and Flash" av Blue Dot Sessions ]

Så jag vet att vi pratar när den här boken, The Quiet Before , precis kommer in i världen, men jag förstår att du träffades över Zoom med en åttondeklass i samhällskunskap i New York City.

Beckerman: [ skrattar ] Det gjorde jag.

Tippett: Och de hade läst, antar jag, inledningen. Och jag är så nyfiken på att höra — det här är unga människor som har vuxit upp med media som vi känner det nu; Jag är bara så nyfiken på vad deras frågor och observationer var och hur de kanske skilde sig från dina, och vad du lärde dig av det utbytet.

Beckerman: De var underbara, först och främst. De var så villiga och ivriga att liksom förstå. De studerade sociala rörelser, så jag kom liksom in för att prata med dem från ett ställe med den här expertisen från boken. Och de - det första som var roligt var att de - det är väldigt svårt för dem att föreställa sig att göra något i en analog värld.

Tippett: [ skrattar ] Okej, höger.

Beckerman: [ skrattar ] De är så — det är så del av deras verklighet att hur kunde en meme inte vara inblandad när du pratar om sociala rörelser? Är det inte vad en social rörelse är? [ skrattar ]

Men jag måste säga att deras frågor var lite mer sökande än något annat. De ville förstå hur du återskapar det jag pratar om. Som, hur går man undan? De letade efter recept, tror jag, vilket jag tyckte var hoppfullt, för de – även om det var svårt för dem att liksom föreställa sig vad förändringar skulle kunna innebära utan just det här verktyget de har blivit väldigt bekanta med som de gör allt på, det var de fortfarande – de sa, ja, hur gör man det? Som, hur hittar du tystnaden? Hur är den processen? [ skrattar ] Och varje typ av frågade det på olika sätt, men det fick mig liksom att tro att de hade kapaciteten, [ skrattar ] om de ställde frågan.

Tippett: Om du ser dig omkring i vår värld nu, var gör du - jag menar, det finns uppenbarligen en inneboende motsägelse i den här frågan, för en del av det du gör är att prata om saker som bara kan ses decennier senare, eller hur? [ skrattar ] Och det är liksom poängen med det. Men vad ser du nu som kan vara något som någon 30 år från nu tittar på och säger, Åh, det finns en början; det är en lugn början?

Beckerman: Jag menar, det är inte ens så tyst, men jag måste säga att en av sakerna på sistone som jag har varit medveten om, som jag tror att vi alla har varit medvetna om till viss del, är aktivismen kring klimatförändringar, och särskilt unga människor. Och jag finner det - jag tycker att det är väldigt hoppfullt. Du vet, några av de konversationer som jag har hört nyligen är ett verkligt förkastande av prestationsförmågan hos [ skrattar ] inte bara politikers handlingar, utan av alla som är på sociala medier som gör en stor sak om något de gör. De är intresserade av att gå tillbaka till grunderna och ta reda på alternativ. Och det finns en känsla av att sättet att göra det på är i mycket mindre skala. Och för mig är det hoppfullt. Jag ser liknande samtal hända kring polisreformen, särskilt bland de aktivister som jag pratade med.

Det är typ två områden som kräver mycket fantasi. Om du vill tänka om hur vi ska närma oss denna klimatförändringskris, verkar det för mig att det sätt som vi har gjort saker på eller hur vi har föreställt oss att vi kan förändra saker inte fungerar. Så [ skrattar ] vägarna för att föreställa sig vad som skulle kunna fungera - vi måste fastställa dem. Vi måste skapa utrymmen där det kan inträffa. Och jag känner att det finns - att unga människor på något sätt är mer medvetna om - åtminstone de som jag har hört prata om dessa frågor, de är medvetna om hur något som sociala medier liksom förvränger vad de gör. Och de är medvetna om att trycka undan den eller åtminstone hålla den på armlängds avstånd.

Tippett: Och använd det som ett verktyg, men se dess begränsningar.

Så jag vill ställa en fråga till er bara mot bakgrund av alla dessa saker vi har diskuterat. Vad - precis just nu, den här veckan, idag, vad gör dig förtvivlad, och var hittar du hopp?

Beckerman: Ge mig en sekund. [ skrattar ]

Tippett: Det är tillåtet. [ skrattar ]

Beckerman: Jag tror att förtvivlan är lättare för mig [ skratt ] att svara direkt. Jag har en 12-åring och en 9-åring, och jag oroar mig för den roll som tekniken har i deras liv och hur de förlorar förmågan att fokusera och upprätthålla uppmärksamhet på ett sätt som jag tror är viktigt, inte bara för att göra saker som att läsa böcker, som betyder mycket för mig, [ skrattar ] utan att göra verkligen allt som kräver hårt arbete, vilket jag vet att de ska göra. Så jag känner mig förtvivlad mycket över vad det betyder att deras hjärnor har liksom förvrängts till dessa enheter som de befinner sig på för mycket. Och COVID har uppenbarligen förvärrat detta i en extraordinär grad.

Jag finner hopp dock i vetskapen om att de saker som ger oss glädje inte har förändrats så mycket. [ skrattar ] Det är fortfarande - och på vissa sätt har vi blivit påminda om dem i detta ögonblick. Jag saknar mina vänner. Jag saknar att ha social kontakt på ett sätt som har varit väldigt svårt att hitta under de senaste två åren, även när coviden har ökat och avtagit; Jag har känt mig ganska isolerad.

Tippett: Inte tillräckligt med bord i ditt liv.

Beckerman: Inte tillräckligt med bord i mitt liv. Jag sa just i morse till en vän, jag sa, jag har inte varit på en bar på länge. Och jag vet inte om jag verkligen behöver en – typ, jag skulle inte tro att jag skulle behöva en bar, men det finns en speciell typ av utrymme som öppnar sig när du sitter och tar en öl, och sedan kanske en andra öl, och du är – det är det där bordet som för dig samman. Och så det som ger mig hopp, antar jag - jag menar, det kan vara en förtvivlad tanke: jag behöver baren. Men jag är hoppfull genom att jag inte har förlorat – och jag tror inte att mänskligheten, [ skratt ] om jag kan tala så brett, har förlorat det där riktigt djupa behovet, trots att vi har blivit berövade på alla dessa sätt. Och jag tycker att det är hoppfullt, eftersom det betyder att det finns de här väsentliga livskvaliteterna som vi behöver, och en av dem är att vara med människor, och att vi på något sätt har fått den här gåvan - jag menar, till ett fruktansvärt pris, men vi har fått den här gåvan att bli påminda om det.

[ musik: "Lamplist" av Blue Dot Sessions ]

Tippett: Gal Beckerman är senior redaktör för böcker på The Atlantic . Hans nya bok är The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Han är också författaren till When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry .

[ musik: "Lamplist" av Blue Dot Sessions ]

The On Being Project är: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Berikishan, April Matt Berikishan, Adam Martin, Am Martin Ashnowitz, Herr Lillie Ashnowitz, Adam Martin. Chatelaine.

On Being Project ligger på Dakota mark. Vår härliga temamusik tillhandahålls och komponeras av Zoë Keating. Och den sista rösten du hör sjunga i slutet av vår show är Cameron Kinghorn.

On Being är en oberoende, ideell produktion av The On Being Project. Den distribueras till offentliga radiostationer av WNYC Studios. Jag skapade den här showen på American Public Media.

Våra finansieringspartners inkluderar:

Fetzer Institute, hjälper till att bygga den andliga grunden för en kärleksfull värld. Hitta dem på fetzer.org;

Kalliopeia Foundation, dedikerad till att återansluta ekologi, kultur och andlighet, stödja organisationer och initiativ som upprätthåller en helig relation med livet på jorden. Läs mer på kalliopeia.org;

Osprey Foundation, en katalysator för bemyndigade, friska och uppfyllda liv;

Och Lilly Endowment, en Indianapolis-baserad, privat familjestiftelse dedikerad till dess grundares intressen inom religion, samhällsutveckling och utbildning.