Det Som følger Er Den Syndikerte Transkripsjonen Av Et on Being-intervju Mellom Krista Tippett Og Gal Beckerman. Du Kan Lytte Til Lydopptaket Av Hele Intervjuet her.

Krista Tippett, programleder: Som Enhver Historiestudent vet, N

media. Jeg ser på en gruppe kalt The Dream Defenders, i Miami, som faktisk gjorde dette. De gjorde noe som heter en blackout, hvor de bare kom seg helt av og begynte å snakke med folk i lokalsamfunnene deres. Og en av tingene som betydde noe for dem som gruppe var å defundere politiet. Og det de oppdaget da de begynte å snakke med folk, gikk fra dør til dør, hadde samtaler, er at flertallet av folk ikke ønsket å defundere politiet. [ ler ]

Tippett: Det er mer komplisert enn som så.

Beckerman: Ja, at det var mer komplisert, at de var bekymret for hva det ville bety, de skjønte egentlig ikke hva konseptet var, at konseptet handlet om å ikke blindt finansiere politiavdelinger i dette landet til den melodien som de vanligvis blir finansiert, men faktisk flytte noen av pengene bort til, eller kanalisere noen av pengene til andre sosiale tjenester og kanskje ha en sosialarbeider som reagerer på en situasjon på gaten som politiet er der. faktisk veldig nyanserte og interessante forslag som boblet, men folk forsto dem ikke.

Og ideen om å forlate sosiale medier var slik at dette hindrer oss i å bare stole på dette slagordet -

Tippett: Det er vanskelig å nyansere på sosiale medier, ikke sant? Det er det den ikke gjør bra.

Beckerman: Akkurat. Nøyaktig. Og faktisk, gjennom disse samtalene og gjennom faktisk - omtrent som begjærerne på 1830-tallet, som gikk rundt og faktisk prøvde å overbevise folk om en posisjon eller forståelse av hvor de kommer fra, det er disse samtalehandlingene som jeg tror gjorde disse gruppene mye mer sofistikerte.

Og på høyden av den slags tidligere fase av Black Lives Matter, 2013 til '16, laget menneskene som – i aviser og magasiner, bokstavelig talt lister over de mest innflytelsesrike aktivistene i bevegelsen basert på følgerkontoene deres på Twitter.

Tippett: Rett, og det var så kontroversielt innvendig.

Beckerman: Og når du gjør det – la oss si at du er en arrangør som bare er på bakken, og prøver å ha innflytelse i et lokalt bystyreløp fordi du vet at denne personen kan tømme balansen og faktisk vedta lokale lover som vil påvirke fargesamfunn som du bryr deg om, som du prøver å forsvare fra siden av, og så ser du at menneskene som får oppmerksomhet for dem, er den typen som fungerer på Twitter og Twitter, den — det kan være en veldig demoraliserende ting og få deg til å tenke at det er der du må flytte oppmerksomheten din til.

Tippett: Så jeg tror et av temaene i skrivingen din og en ting som er så bra med å lese dette er at fantasien vår er veldig, er på en måte lammet [ ler ] av sosiale mediers verden, av hvordan vi ser ting skje nå – selv av en setning som «å bli viral» eller unnlate å bli viral, bli fulgt eller bli likt, eller ikke. Mens i tidligere epoker, noen steder, ble ting gjort privat, fordi det var alt du hadde, har vi nå en verden der alle får utlevert megafonen, egentlig.

Beckerman: Ja, og en av tingene - jeg vil ikke at folk skal lese dette og synes at internett er fundamentalt forferdelig, og at vi alle må bruke skrivemaskiner. Det er faktisk bare en bønn om litt selvbevissthet om måten vi bruker de ulike verktøyene som er tilgjengelige for oss på nettet. Og på en eller annen måte, når det kommer til bevegelser eller når det kommer til å prøve å sette en ny idé inn i verden og overbevise andre mennesker om den ideen, er vi fortsatt knyttet til denne ideen om viralitet som det som betyr mest. Vi tror fortsatt at -

Tippett: Skalering raskt.

Beckerman: Ja, hvis vi – akkurat; skalere raskt, hvis vi bare legger ut et godt Facebook-innlegg, hvis vi får mange mennesker inn i gruppen vår på nettet, hvis tweeten vår går viralt, som at vi starter noe, noe ekte. Og det er liksom det jeg presser på, er å – og det er det Black Lives Matter-aktivistene som jeg ble kjent med virkelig, virkelig forsto, er at dette har sin funksjon. Det er én ting. Det er ett verktøy i verktøykassen.

Jeg vender stadig tilbake til denne forestillingen om verktøy, men jeg tror det er måten vi må tenke på mediene vi bruker og som vi må være forsiktige med når vi faktisk plukker det opp, og forstå at det er andre verktøy i den verktøykassen. Og noen av dem kan føles motintuitive, fordi det ikke er det som er spesielt populært for øyeblikket, men de er veldig effektive i denne prosessen med utvikling og inkubasjon.

Tippett: Og jeg vil bare omskrive det på den måten - la konteksten for hvordan vi bruker verktøyene være det vi kan vite om hvordan verden faktisk fungerer, hvordan endring faktisk skjer, som er generativ og bærekraftig. Og det er den typen tilbud du gir.

Jeg elsket å lese – jeg tror dette er en artikkel du skrev – om lesefester [ ler ] i 2020, og stillelesefester i 2020, som du både skrev om og også deltok i – karantenebokklubb, grenseløs bokklubb. Du skrev om denne Hannah Arendt-lesesirkelen, leste om — lesing The Human Condition , som er akkurat en så fenomenal, evig innsiktsfull bok. Og du jobber med dette bildet som noen ga deg som leder en av lesesirklene. Og han sa: "Når du har en gruppe mennesker som sitter rundt et bord og snakker, er bordet det som gjør dem til en gruppe."

Beckerman: Ja, jeg elsker det.

Tippett: "Og hvis du tar bort bordet, er de bare individer, de er ikke koblet sammen."

Men jeg tror du spør, er Zoom vårt bord?

Beckerman: Vel, i det øyeblikket, [ ler ] føltes det absolutt slik. Arendts bilde av bordet og menneskene som sitter rundt bordet, og så bordet som forsvinner, og hvem er de, er virkelig et gripende bilde for meg, og det er et som inspirerer på en måte søket mitt i denne boken, på en måte, fordi jeg ønsket å forstå hva disse bordene er, for oss, som mennesker. Jeg ser på den spesifikke konteksten for hvordan endring begynner, men det ser ut til at bordet har en viktig rolle – det fysiske bordet, rommet som bringer folk sammen i samtale. Og poenget hennes var, hvem er vi når bordet er borte? Og jeg tror hun peker på et medium der, på en måte. Du trenger en vei der dere kommer sammen. Og jeg føler at da jeg begynte å se på brev, da jeg begynte å se på begjæringer og alle disse eksemplene som vi snakket om, fant jeg liksom de tabellene.

Tippett: Bordene var alltid med i historien, ikke sant.

Beckerman: Ja, det er alltid noe som bringer folk sammen på den måten. Og kan vi finne disse bordene på nettet i dag? Gjør folk det? Sikkert. Jeg tror at målet mitt, hvis det er - [ ler ] hvis det er noe fortaler i denne boken, er det å søke etter dem og forstå deres betydning for menneskelig utvikling og fremgang.

Tippett: Vel, men jeg føler også at du peker oss tilbake til de faktiske bordene, ikke sant?

Beckerman: Ja, det også. [ ler ]

Tippett: Du sier, la oss ikke – la oss gjøre begge deler, men la oss ikke glemme at vi fortsatt har bord å sitte rundt …

Beckerman: Vi har fortsatt faktiske tabeller.

Tippett: … og at det på en eller annen måte er en helt vesentlig ting som skjer når ting tar fart på en langsiktig måte.

Beckerman: Sikkert.

[ musikk: "Funk and Flash" av Blue Dot Sessions ]

Tippett: Jeg er Krista Tippett, og dette er On Being . I dag er jeg sammen med idé- og historiejournalisten Gal Beckerman.

[ musikk: "Funk and Flash" av Blue Dot Sessions ]

Så jeg vet at vi snakker mens denne boken, The Quiet Before , akkurat kommer inn i verden, men jeg forstår at du møttes over Zoom med en åttende klasse samfunnsfag i New York City.

Beckerman: [ ler ] Det gjorde jeg.

Tippett: Og de hadde vel lest introduksjonen. Og jeg er så nysgjerrig på å høre - dette er unge mennesker som har vokst opp med media slik vi kjenner det nå; Jeg er bare så nysgjerrig på hva deres spørsmål og observasjoner var og hvordan de kanskje var forskjellige fra dine, og hva du lærte av den utvekslingen.

Beckerman: De var fantastiske, for det første. De var så villige og ivrige etter å forstå. De studerte sosiale bevegelser, så jeg kom liksom inn for å snakke med dem fra et sted med denne ekspertisen fra boken. Og de - det første som var morsomt var at de - det er veldig vanskelig for dem å forestille seg å gjøre noe i en analog verden.

Tippett: [ ler ] Ja, ikke sant.

Beckerman: [ ler ] De er så – det er så del av stoffet i deres virkelighet at hvordan kunne et meme ikke være involvert når du snakker om sosiale bevegelser? Er det ikke det en sosial bevegelse er? [ ler ]

Men jeg må si at spørsmålene deres var litt mer søkende enn noe annet. De ønsket å forstå hvordan du gjenskaper det jeg snakker om. Som, hvordan går du unna? De lette etter resepter, tror jeg, som jeg syntes var håpefulle, fordi de – selv om det var vanskelig for dem å forestille seg hva endring kunne bety uten dette spesielle verktøyet de har blitt veldig kjent med som de gjør alt på, de fortsatt var – sa de, vel, hvordan gjør du det? For eksempel, hvordan finner du stillheten? Hvordan er den prosessen? [ ler ] Og hver type spurte det på forskjellige måter, men det fikk meg til å tro at de hadde kapasiteten, [ ler ] hvis de stilte spørsmålet.

Tippett: Hvis du ser deg rundt i verden nå, hvor gjør du - jeg mener, det er åpenbart en iboende motsetning i dette spørsmålet, fordi en del av det du gjør er å snakke om ting som bare kan sees tiår senere, ikke sant? [ ler ] Og det er liksom poenget med det. Men hva observerer du nå som kan være noe som noen 30 år fra nå ser på og sier, Å, det er en begynnelse; er det en rolig begynnelse?

Beckerman: Jeg mener, det er ikke engang så stille, men jeg må si en av tingene jeg har vært klar over i det siste, som jeg tror vi alle har vært klar over til en viss grad, er aktivismen rundt klimaendringer, og spesielt unge mennesker. Og jeg finner det - jeg synes det er veldig håpefullt. Du vet, noen av samtalene jeg har hørt nylig, er en reell avvisning av performativiteten til [ ler ], ikke bare politikernes handlinger, men av alle som er på sosiale medier som gjør en stor sak om noe de gjør. De er interessert i å komme tilbake til det grunnleggende og finne ut alternativer. Og det er en følelse av at måten å gjøre det på er i mye mindre skala. Og for meg er det håpefullt. Jeg ser lignende samtaler skje rundt politireformen, spesielt blant aktivistene jeg snakket med.

Det er en slags to områder som krever mye fantasi. Hvis du vil revurdere hvordan vi skal nærme oss denne krisen med klimaendringer, virker det for meg at måten vi har gjort ting på, eller måten vi har forestilt oss at vi kan endre ting på ikke fungerer. Så [ ler ] mulighetene for å forestille seg hva som kan fungere - vi må etablere dem. Vi må skape rom der det kan skje. Og jeg føler at det er - at unge mennesker på noen måter er mer bevisste på - i det minste de jeg har hørt snakke om disse problemene, de er bevisste på måten noe som sosiale medier på en måte forvrenger det de gjør. Og de har bevisstheten til å skyve den bort eller i det minste holde den på en armlengdes avstand.

Tippett: Og bruk det som et verktøy, men se dens begrensninger.

Så jeg vil stille deg et spørsmål bare i lys av alle disse tingene vi har diskutert. Hva - akkurat nå, denne uken, i dag, hva gjør deg fortvilet, og hvor finner du håp?

Beckerman: Gi meg ett sekund. [ ler ]

Tippett: Det er lov. [ ler ]

Beckerman: Jeg tror fortvilelse er lettere for meg [ ler ] å svare med en gang. Jeg har en 12-åring og en 9-åring, og jeg bekymrer meg for rollen som teknologien har i livene deres og måten de mister evnen til å fokusere og opprettholde oppmerksomhet på på en måte som jeg tror er viktig, ikke bare for å gjøre ting som å lese bøker, som betyr mye for meg, [ ler ] men for å gjøre egentlig alt som krever hardt arbeid, som jeg vil vite at de skal gjøre. Så jeg føler meg fortvilet mye over hva det betyr at hjernen deres har forvrengt seg til disse enhetene som de bruker for mye. Og COVID har åpenbart forverret dette i en ekstraordinær grad.

Jeg finner imidlertid håp i vissheten om at tingene som gir oss glede ikke har endret seg så mye. [ ler ] Det er fortsatt – og på noen måter har vi blitt minnet om dem i dette øyeblikket. Jeg savner vennene mine. Jeg savner å ha sosial kontakt på en måte som har vært veldig vanskelig å finne i løpet av de siste to årene, selv om COVID har vokst og avtatt; Jeg har følt meg ganske isolert.

Tippett: Ikke nok bord i livet ditt.

Beckerman: Ikke nok bord i livet mitt. Jeg sa nettopp i morges til en venn, jeg sa, jeg har ikke vært på en bar på lenge. Og jeg vet ikke at jeg egentlig trenger en – som, jeg ville ikke tro at jeg ville trenge en bar, men det er en spesiell type plass som åpner seg når du sitter og tar en øl, og så kanskje en øl til, og du er – det er det bordet som bringer deg sammen. Og så det som gir meg håp, antar jeg - jeg mener, det kan være en fortvilet tanke: Jeg trenger baren. Men jeg er håpefull ved at jeg ikke har tapt - og jeg tror ikke menneskeheten, [ ler ] hvis jeg kan snakke så bredt, har mistet det virkelig dype behovet, til tross for at vi har blitt fratatt på alle disse måtene. Og jeg finner det håpefullt, fordi det betyr at det er disse essensielle livskvalitetene vi trenger, og en av dem er å være sammen med mennesker, og at vi på noen måter har fått denne gaven – jeg mener, til en forferdelig pris, men vi har fått denne gaven av å bli minnet om det.

[ musikk: "Lamplist" av Blue Dot Sessions ]

Tippett: Gal Beckerman er seniorredaktør for bøker på The Atlantic . Hans nye bok er The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Han er også forfatteren av When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry .

[ musikk: "Lamplist" av Blue Dot Sessions ]

The On Being Project er: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Berikishan, April Am Martin, Ashnowitz, Adam Martin, Adam Martin, Her Martin Chatelaine.

On Being Project ligger på Dakota-land. Vår nydelige temamusikk er levert og komponert av Zoë Keating. Og den siste stemmen du hører synge på slutten av showet vårt er Cameron Kinghorn.

On Being er en uavhengig, ideell produksjon av The On Being Project. Den distribueres til offentlige radiostasjoner av WNYC Studios. Jeg laget dette showet på American Public Media.

Våre finansieringspartnere inkluderer:

Fetzer Institute, som hjelper til med å bygge det åndelige grunnlaget for en kjærlig verden. Finn dem på fetzer.org;

Kalliopeia Foundation, dedikert til å gjenopprette økologi, kultur og spiritualitet, støtte organisasjoner og initiativer som opprettholder et hellig forhold til livet på jorden. Lær mer på kalliopeia.org;

Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunne og oppfylte liv;

Og Lilly Endowment, en Indianapolis-basert, privat familiestiftelse dedikert til grunnleggernes interesser innen religion, samfunnsutvikling og utdanning.