蒂佩特：事情比这复杂得多。
贝克曼：是的，情况更复杂，他们担心这意味着什么，他们并不真正理解这个概念，这个概念是指不要盲目地按照通常的拨款额度资助这个国家的警察部门，而是将部分资金转移到其他社会服务领域，或者将部分资金投入到其他社会服务领域，也许让社会工作者而不是警察来应对街头的情况——实际上，有一些非常细致和有趣的提议正在酝酿之中，但人们并不理解它们。
而“退出社交媒体”的想法就像是，这能让我们不再仅仅依赖于某个口号——
蒂佩特：在社交媒体上很难做到细致入微的表达，对吧？这就是它的弱项。
贝克曼：没错。没错。实际上，通过这些对话，就像 19 世纪 30 年代的请愿者一样，四处奔走，试图说服人们接受某种立场或理解他们的出发点，我认为正是这些对话行为使这些团体变得更加成熟。
在“黑人的命也是命”运动早期阶段的高峰期（2013 年至 2016 年），报纸和杂志上有人根据推特上的粉丝数量，列出了该运动中最有影响力的活动家名单。
蒂佩特：没错，这在当时引起了很大的争议。
贝克曼：当你这样做的时候——比如说，你是一名基层组织者，试图在地方市议会选举中发挥影响力，因为你知道这个人可能会左右局势，并真正制定出影响你所关心、你正在努力争取权益的有色人种社区的地方法律，然后你发现那些获得关注的人是那些懂得如何利用推特为自己服务，并拥有推特想要的那种声音的人——这会非常令人沮丧，让你觉得你需要把注意力转移到那里。
蒂佩特：所以我觉得你作品中的一个主题，也是读你的作品最精彩的地方之一，就是我们的想象力已经被社交媒体的世界，或者说被我们现在看待事物的方式——甚至像“爆红”或“没爆红”、“被关注或被点赞”这样的词语——束缚住了（笑）。而在过去，在某些地方，事情只能私下进行，因为那是你唯一能做的。现在，我们身处的世界，基本上每个人都掌握着发声的话语权。
贝克曼：是的，还有一点——我不想让人们读了这篇文章后觉得互联网从根本上来说很糟糕，我们都应该回去用打字机。实际上，这只是呼吁大家反思一下我们使用各种网络工具的方式。不知何故，当涉及到各种运动，或者当涉及到将一个新想法传播出去并说服其他人接受这个想法时，我们仍然执着于“病毒式传播”这个概念，认为它才是最重要的。我们仍然相信——
蒂佩特：快速扩张。
贝克曼：没错，如果我们——正是如此；如果我们迅速扩大规模，如果我们发布一条好的Facebook帖子，如果我们在线上吸引很多人加入我们的群组，如果我们的推文爆红，就好像我们开启了某种真正的事业。而这正是我所反对的，也是我真正认识的那些“黑人的命也是命”运动的积极分子所理解的，那就是，这种做法有它的作用。它只是工具箱里的一种工具。
我一直在思考“工具”这个概念，但我认为我们需要这样看待我们使用的媒体，并且在真正拿起媒体时要格外谨慎，同时也要明白，工具箱里还有其他工具。有些工具可能看起来有悖常理，因为它们目前并不流行，但它们在发展和孵化过程中却非常有效。
蒂佩特：我大概会这样概括——让我们运用工具的背景，建立在我们对世界实际运作方式、变革实际发生方式的认知之上，这样才能产生积极而可持续的影响。而这正是你们所提供的。
我很喜欢读你写的那篇文章——关于2020年的读书会（笑），还有2020年的无声读书会，你既写过也参与过——隔离读书俱乐部，无国界读书俱乐部。你写过一个汉娜·阿伦特读书会，读的是《人的境况》 ，那真是一本精彩绝伦、永不过时的著作。你还引用了某个读书会组织者给你的一个比喻。他说：“当一群人围坐在桌旁聊天时，正是这张桌子让他们成为了一个群体。”
贝克曼：是啊，我喜欢这样。
蒂佩特： “如果把桌子拿走，他们就只是独立的个体，彼此之间没有联系。”
但我想你可能会问，Zoom 是我们的会议平台吗？
贝克曼：嗯，那一刻，（笑）确实感觉如此。阿伦特的画面——桌子和围坐在桌旁的人们，然后桌子消失了，他们是谁——真的让我很感动，某种程度上也启发了我在这本书中的探索，因为我想理解这些桌子对我们人类来说究竟意味着什么。我关注的是变革是如何开始的具体情境，但在我看来，桌子扮演着重要的角色——实体的桌子，这个将人们聚集在一起进行对话的空间。她的观点是，一旦桌子消失了，我们是谁？我认为她在这里指出了一种媒介。你需要一个途径让人们聚集在一起。我觉得当我开始研究信件、请愿书以及我们讨论过的所有例子时，我找到了这些桌子。
蒂佩特：桌子一直是故事的一部分，对吧。
贝克曼：是的，总有一些事情能以这种方式将人们聚集在一起。我们现在还能在网上找到这些桌子吗？人们还在这样做吗？当然。我认为我的目标，如果说这本书有什么倡导的话——（笑）如果说这本书有什么倡导的话，那就是去寻找这些桌子，并了解它们对人类发展和进步的重要性。
蒂佩特：嗯，但我感觉你也在引导我们回到实际的餐桌上，对吧？
贝克曼：是啊，也是。[笑]
蒂佩特：你的意思是，我们不要——我们两者都做，但别忘了我们还有桌子可以围坐……
贝克曼：我们仍然保留着实体桌子。
蒂佩特： ……而且在某种程度上，这是事物长期发展过程中绝对必不可少的事情。
贝克曼：当然。
[音乐：Blue Dot Sessions 的《Funk and Flash》 ]
蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天，我邀请到了思想与历史记者加尔·贝克曼。
[音乐：Blue Dot Sessions 的《Funk and Flash》 ]
我知道我们现在谈话的时候，这本书《寂静之前》才刚刚面世，但我了解到你曾通过 Zoom 与纽约市一个八年级的社会研究班级进行过交流。
贝克曼：（笑）我做了。
蒂佩特：我想他们应该读过引言。我很好奇——这些都是伴随我们如今所知的媒体环境成长起来的年轻人；我很想知道他们的问题和观察是什么，以及他们的想法和你的有什么不同，还有你从这次交流中学到了什么。
贝克曼：首先，他们都很棒。他们非常乐于助人，渴望了解。他们研究的是社会运动，所以我带着从书中获得的专业知识去和他们交流。而且——首先有趣的是，他们很难想象在一个模拟的世界中做事情。
蒂佩特： [笑] 对，对。
贝克曼： [笑] 它们已经深深融入了他们的现实生活，谈到社会运动，怎么可能不提到模因呢？社会运动不就是模因运动吗？[笑]
但我必须说，他们的问题与其说是别的什么，不如说是探索性的。他们想弄明白，我刚才说的这种状态该怎么重现。比如，该怎么抽身而出？我觉得他们是在寻求一些方法，这让我看到了希望，因为——即使他们很难想象，如果没有这个他们非常熟悉、事事依赖的工具，改变会是什么样子，他们还是问，该怎么做？比如，该如何找到内心的平静？这个过程是怎样的？[笑] 每个人问的方式都不一样，但这让我觉得，如果他们会问这个问题，说明他们有能力做到。[笑]
蒂佩特：如果你环顾我们当今的世界，你会在哪里看到——我的意思是，这个问题本身显然存在矛盾，因为你所谈论的某些事情只能在几十年后才能看到，对吧？[笑] 这正是问题的关键所在。但你现在观察到的，有哪些东西可能是30年后的人们会说：“哦，这是一个开端；这是一个静悄悄的开端”？
贝克曼：我的意思是，现在的情况其实并不平静，但我必须说，最近我注意到的一件事，我想我们或多或少都注意到了，就是围绕气候变化的行动主义，尤其是年轻人的行动主义。我觉得这——我觉得这非常令人鼓舞。你知道，我最近听到的一些讨论，真正体现了人们对作秀行为的反感（笑），不仅仅是政客们的作秀，而是任何在社交媒体上大肆宣扬自己所作所为的人的作秀。他们想要回归基本，寻找替代方案。而且人们普遍认为，实现这一目标的方式是在更小的范围内行动。对我来说，这令人充满希望。我看到类似的讨论也发生在围绕警务改革的话题上，尤其是在我交谈过的那些活动人士中。
这两个领域都需要丰富的想象力。如果我们想重新思考如何应对气候变化危机，在我看来，我们过去的做法或者我们设想的改变方式都行不通。所以（笑）我们必须建立起能够构想可行方案的途径，必须创造能够实现这些构想的空间。我觉得年轻人——至少我听到的那些谈论这些问题的年轻人——在某种程度上更意识到这一点，他们意识到社交媒体之类的东西会扭曲他们的行为。他们有意识地远离社交媒体，或者至少与它保持距离。
蒂佩特：把它当作工具来使用，但也要看到它的局限性。
所以，鉴于我们一直在讨论的这些事情，我想问你一个问题。就现在，这周，今天，什么事情让你感到绝望？你又从哪里找到希望？
贝克曼：给我一秒钟。[笑]
蒂佩特：这没问题。[笑]
贝克曼：我觉得要说绝望，我倒是很容易回答（笑）。我家有两个孩子，一个12岁，一个9岁。我担心科技在他们生活中扮演的角色，以及他们正在逐渐丧失专注力和保持注意力的能力。我认为这很重要，不仅仅是读书这种对我来说很重要的事情（笑），而是任何需要努力的事情，我知道他们肯定想做这些。所以我常常感到绝望，因为他们的大脑似乎已经扭曲地适应了这些他们过度依赖的电子设备。而新冠疫情显然加剧了这种情况。
不过，让我感到欣慰的是，那些带给我们快乐的事物并没有发生太大变化。[笑] 它们依然存在——而且在某种程度上，我们此刻更加深刻地体会到了它们。我想念我的朋友们。我想念过去两年里很难找到的那种社交互动，即便新冠疫情时而肆虐时而消退；我感到非常孤独。
蒂佩特：你生活中的桌子不够多。
贝克曼：我生活中缺少餐桌。今天早上我跟一个朋友说，我已经很久没去过酒吧了。我不知道自己是不是真的需要——我是说，我以前觉得我不需要酒吧，但是当你坐在那里喝啤酒，然后可能又喝第二杯的时候，那种感觉会特别强烈——正是那张桌子把你们聚到了一起。所以，我想，让我感到希望的是——我知道这听起来有点绝望：我需要酒吧。但我抱有希望的是，我并没有失去——而且我认为，如果我可以这样说的话，人类（笑）也没有失去这种深层次的需求，尽管我们在各方面都受到了剥夺。我觉得这令人充满希望，因为它意味着生活中有一些我们必需的基本品质，其中之一就是与人相处，在某种程度上，我们得到了这份礼物——我的意思是，付出了惨痛的代价，但我们得到了这份礼物，让我们重新认识到这一点。
[音乐：“Lamplist”，Blue Dot Sessions 演唱]
蒂佩特：加尔·贝克曼是《大西洋月刊》的资深图书编辑。他的新书是《寂静之前：激进思想的意外起源》。他也是《当他们来抓我们时，我们将消失：拯救苏联犹太人的史诗斗争》一书的作者。
[音乐：“Lamplist”，Blue Dot Sessions 演唱]
On Being Project 成员包括：Chris Heagle、Lauren Drommerhausen、Erin Colasacco、Eddie Gonzalez、Lilian Vo、Lucas Johnson、Suzette Burley、Zack Rose、Colleen Scheck、Julie Siple、Gretchen Honnold、Jhaleh Akhavan、Pádraig Ó Tuama、Ben Katt、Gautam Srikishan、Lillie Benowitz、April Adamson、Ashley Her、Matt Martinez 和 Amy城堡庄园。
“存在之道”项目位于达科他族保留地。我们优美的主题音乐由佐伊·基廷创作并演唱。节目结尾您听到的最后一个歌声来自卡梅伦·金霍恩。
《存在之道》（On Being）是由“存在之道项目”（The On Being Project）独立制作的非营利节目，由WNYC Studios发行至公共广播电台。我曾在美国公共媒体（American Public Media）创作过这档节目。
我们的资助伙伴包括：
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。请访问 fetzer.org 了解更多信息；
卡利奥佩亚基金会致力于重新连接生态、文化和灵性，支持那些维护与地球生命神圣关系的组织和倡议。了解更多信息，请访问 kalliopeia.org；
鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活；
还有礼来基金会，这是一个总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
1 PAST RESPONSES
From where I walk in this time too, hindsight has revealed much that was hidden as I passed through. }:- a.m.