नीचे क्रिस्टा टिपेट और गैल बेकरमैन के बीच ऑन बीइंग साक्षात्कार की सिंडिकेटेड प्रतिलिपि दी गई है। आप पूरे साक्षात्कार की ऑडियो रिकॉर्डिंग यहाँ सुन सकते हैं।

क्रिस्टा टिपेट, होस्ट: जैसा कि इतिहास का कोई भी छात्र जानता है, जब समय इत

मीडिया। मैं मियामी में ड्रीम डिफेंडर्स नामक एक समूह को देखता हूं, जिन्होंने वास्तव में ऐसा किया। उन्होंने ब्लैकआउट नामक कुछ किया, जहां वे पूरी तरह से बंद हो गए और फिर अपने समुदायों में लोगों से बात करना शुरू कर दिया। और एक समूह के रूप में उनके लिए जो चीज मायने रखती थी, वह थी पुलिस को वित्त पोषण से वंचित करना। और जब उन्होंने लोगों से बात करना शुरू किया, घर-घर जाकर बातचीत की, तो उन्हें पता चला कि अधिकांश लोग पुलिस को वित्त पोषण से वंचित नहीं करना चाहते थे। [ हंसते हुए ]

टिपेट: यह उससे भी अधिक जटिल है।

बेकरमैन: हाँ, यह अधिक जटिल था, वे चिंतित थे कि इसका क्या अर्थ होगा, वे वास्तव में यह नहीं समझ पाए कि अवधारणा क्या थी, अवधारणा इस देश में पुलिस विभागों को अंधाधुंध वित्त पोषित करने के बारे में नहीं थी, जैसा कि उन्हें आमतौर पर वित्त पोषित किया जाता है, बल्कि वास्तव में उस धन में से कुछ को अन्य सामाजिक सेवाओं में स्थानांतरित करना, या उस धन में से कुछ को अन्य सामाजिक सेवाओं में लगाना और शायद एक सामाजिक कार्यकर्ता को सड़क पर किसी स्थिति का जवाब देने के लिए रखना, न कि एक पुलिस अधिकारी को - वास्तव में बहुत ही सूक्ष्म और दिलचस्प प्रस्ताव थे जो उभर रहे थे, लेकिन लोग उन्हें समझ नहीं पाए।

और सोशल मीडिया से दूर रहने का विचार कुछ ऐसा था, कि यह हमें सिर्फ इस नारे पर निर्भर रहने से रोकता है —

टिपेट: सोशल मीडिया पर बारीकियों को समझना मुश्किल है, है न? यही वह चीज है जो यह अच्छी तरह से नहीं कर पाता।

बेकरमैन: बिल्कुल। बिल्कुल। और वास्तव में, इन वार्तालापों के माध्यम से और वास्तव में - 1830 के दशक में याचिकाकर्ताओं की तरह, लोगों को अपनी स्थिति या समझ के बारे में समझाने की कोशिश करना, ये वार्तालाप के वे कार्य हैं जो मुझे लगता है कि उन समूहों को बहुत अधिक परिष्कृत बनाते हैं।

और ब्लैक लाइव्स मैटर के शुरुआती चरण, 2013 से 2016 के दौरान, जो लोग अखबारों और पत्रिकाओं में छपते थे, वे सचमुच ट्विटर पर उनके फॉलोअर खातों के आधार पर आंदोलन के सबसे प्रभावशाली कार्यकर्ताओं की सूची बना रहे थे।

टिपेट: ठीक है, और अंदर यह बहुत विवादास्पद था।

बेकरमैन: और जब आप ऐसा करते हैं - मान लीजिए कि आप एक आयोजक हैं और स्थानीय नगर परिषद की दौड़ में प्रभाव डालने की कोशिश कर रहे हैं, क्योंकि आप जानते हैं कि यह व्यक्ति संतुलन को बिगाड़ सकता है और वास्तव में स्थानीय कानून बना सकता है जो उन रंगीन समुदायों को प्रभावित करेगा जिनकी आप परवाह करते हैं, जिनकी आप वकालत करने की कोशिश कर रहे हैं, और फिर आप देखते हैं कि जिन लोगों का ध्यान आकर्षित हो रहा है, वे वे लोग हैं जो जानते हैं कि ट्विटर को उनके लिए कैसे काम करना है और उनके पास उस तरह की आवाज है जो ट्विटर चाहता है और - यह बहुत ही हतोत्साहित करने वाली बात हो सकती है और आपको यह सोचने पर मजबूर कर सकती है कि आपको अपना ध्यान वहीं लगाना चाहिए।

टिपेट: तो मुझे लगता है कि आपके लेखन में एक विषय और एक बात जो इसे पढ़ने के बारे में बहुत बढ़िया है, वह यह है कि हमारी कल्पनाएँ सोशल मीडिया की दुनिया से बहुत, एक तरह से पंगु हो गई हैं [ हँसते हुए ], जिस तरह से हम अब चीजों को देखते हैं - यहाँ तक कि "वायरल हो जाना" या वायरल न हो पाना, फॉलो किया जाना या पसंद किया जाना, या नहीं जैसे वाक्यांश से भी। जबकि पिछले युगों में, कुछ जगहों पर, चीजें निजी तौर पर की जाती थीं, क्योंकि आपके पास बस यही था, अब हमारे पास एक ऐसी दुनिया है जहाँ हर किसी को अनिवार्य रूप से मेगाफोन दिया जाता है।

बेकरमैन: हाँ, और एक बात यह है कि — मैं नहीं चाहता कि लोग इसे पढ़कर सोचें कि इंटरनेट मौलिक रूप से भयानक है और हमें बस टाइपराइटर का उपयोग करना चाहिए। यह वास्तव में ऑनलाइन उपलब्ध विभिन्न उपकरणों का उपयोग करने के तरीके के बारे में कुछ आत्म-जागरूकता के लिए एक अपील है। और किसी तरह, जब बात आंदोलनों की आती है या जब दुनिया में एक नया विचार डालने और उस विचार के बारे में अन्य लोगों को समझाने की कोशिश करने की आती है, तो हम अभी भी वायरलिटी के इस विचार से जुड़े हुए हैं जो सबसे महत्वपूर्ण चीज है। हम अभी भी मानते हैं कि —

टिपेट: तेजी से स्केलिंग।

बेकरमैन: हाँ, अगर हम — बिल्कुल; तेज़ी से आगे बढ़ते हैं, अगर हम बस एक अच्छा फेसबुक पोस्ट डालते हैं, अगर हम अपने समूह में ऑनलाइन बहुत से लोगों को जोड़ते हैं, अगर हमारा ट्वीट वायरल होता है, जैसे, हम कुछ शुरू कर रहे हैं, कुछ वास्तविक। और यही वह चीज़ है जिसके खिलाफ़ मैं जोर दे रहा हूँ, और यही वह है जिसे ब्लैक लाइव्स मैटर के कार्यकर्ता, जिन्हें मैं वास्तव में जानता हूँ, वास्तव में समझते हैं, कि इसका अपना कार्य है। यह एक चीज़ है। यह टूलबॉक्स में एक उपकरण है।

मैं बार-बार औजारों की इस धारणा पर लौटता रहता हूँ, लेकिन मुझे लगता है कि हमें जिस मीडिया का इस्तेमाल करते हैं, उसके बारे में हमें इसी तरह सोचना चाहिए और जब हम इसे वास्तव में उठाते हैं, तो हमें सावधान रहना चाहिए और समझना चाहिए कि उस टूलबॉक्स में अन्य उपकरण भी हैं। और उनमें से कुछ विरोधाभासी लग सकते हैं, क्योंकि यह वह नहीं है जो इस समय विशेष रूप से लोकप्रिय है, लेकिन वे विकास और ऊष्मायन की इस प्रक्रिया में बहुत प्रभावी हैं।

टिपेट: और मैं इसे इस तरह से व्यक्त करना चाहूँगा - हम उपकरणों का उपयोग किस तरह करते हैं, इसका संदर्भ वही होना चाहिए जिससे हम जान सकें कि दुनिया वास्तव में कैसे काम करती है, वास्तव में परिवर्तन कैसे होता है, जो उत्पादक और टिकाऊ हो। और आप इसी तरह की पेशकश कर रहे हैं।

मुझे पढ़ना बहुत पसंद था — मुझे लगता है कि यह आपका लिखा हुआ लेख है — 2020 में रीडिंग पार्टियों [ हंसते हुए ] और 2020 की साइलेंट रीडिंग पार्टियों के बारे में, जिसके बारे में आप दोनों ने लिखा और इसमें हिस्सा भी लिया — क्वारंटीन बुक क्लब, बॉर्डरलेस बुक क्लब। आपने हन्ना अरेंड्ट रीडिंग सर्कल के बारे में लिखा, द ह्यूमन कंडीशन के बारे में पढ़ा, जो कि एक अद्भुत, हमेशा के लिए अंतर्दृष्टिपूर्ण किताब है। और आप इस छवि के साथ काम करते हैं जो किसी ने आपको दी है जो रीडिंग सर्कल में से एक का नेतृत्व कर रहा है। और उसने कहा, "जब आपके पास एक टेबल के चारों ओर बैठे लोगों का एक समूह होता है, तो टेबल ही उन्हें एक समूह बनाती है।"

बेकरमैन: हाँ, मुझे यह पसंद है।

टिपेट: “और यदि आप तालिका को हटा दें, तो वे सिर्फ व्यक्ति हैं, वे जुड़े हुए नहीं हैं।”

लेकिन मुझे लगता है कि आप पूछेंगे, क्या ज़ूम हमारी टेबल है?

बेकरमैन: खैर, उस पल में, [ हंसते हुए ] निश्चित रूप से ऐसा ही लगा। अरेंड्ट की टेबल और टेबल के चारों ओर बैठे लोगों की छवि, और फिर टेबल का गायब हो जाना, और वे कौन हैं, वास्तव में मेरे लिए एक मार्मिक बात है, और यह एक ऐसी चीज है जो इस पुस्तक में मेरी खोज को प्रेरित करती है, एक तरह से, क्योंकि मैं समझना चाहता था कि वे टेबल हमारे लिए, लोगों के रूप में क्या हैं। मैं इस बात के विशिष्ट संदर्भ को देख रहा हूं कि परिवर्तन कैसे शुरू होता है, लेकिन मुझे लगता है कि टेबल की एक महत्वपूर्ण भूमिका है - भौतिक टेबल, वह स्थान जो लोगों को बातचीत में एक साथ लाता है। और उसका कहना था, एक बार टेबल के चले जाने के बाद, हम कौन हैं? और मुझे लगता है कि वह एक तरह से एक माध्यम की ओर इशारा कर रही है। आपको एक ऐसे रास्ते की आवश्यकता होती है जिसके माध्यम से आप एक साथ आते हैं। और मुझे लगता है कि जब मैंने पत्रों को देखना शुरू किया, जब मैंने याचिकाओं और इन सभी उदाहरणों को देखना शुरू किया, जिनके बारे में हमने बात की, तो मुझे वे टेबल मिल गईं।

टिपेट: टेबल हमेशा से ही कहानी में थे, है न।

बेकरमैन: हाँ, हमेशा कुछ ऐसा होता है जो लोगों को इस तरह से एक साथ लाता है। और क्या हम आज उन तालिकाओं को ऑनलाइन पा सकते हैं? क्या लोग ऐसा कर रहे हैं? ज़रूर। मुझे लगता है कि मेरा उद्देश्य, अगर वहाँ है - [ हँसते हुए ] अगर इस पुस्तक में कोई वकालत है, तो यह उन्हें खोजना और मानव विकास और प्रगति के लिए उनके महत्व को समझना है।

टिपेट: ठीक है, लेकिन मुझे यह भी लगता है कि आप हमें वास्तविक तालिकाओं की ओर वापस ले जा रहे हैं, है ना?

बेकरमैन: हाँ, वह भी। [ हँसते हुए ]

टिपेट: आप कह रहे हैं, चलो ऐसा नहीं करते - चलो दोनों करते हैं, लेकिन यह मत भूलिए कि हमारे पास बैठने के लिए अभी भी टेबल हैं ...

बेकरमैन: हमारे पास अभी भी वास्तविक टेबल हैं।

टिपेट: ... और यह किसी भी तरह से एक अत्यंत आवश्यक बात है जो तब होती है जब चीजें दीर्घकालिक रूप से आगे बढ़ती हैं।

बेकरमैन: ज़रूर।

[ संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “फंक एंड फ्लैश” ]

टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूं और यह ऑन बीइंग है। आज मैं विचारों और इतिहास की पत्रकार गैल बेकरमैन के साथ हूं।

[ संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “फंक एंड फ्लैश” ]

तो मुझे पता है कि हम इस पुस्तक के बारे में बात कर रहे हैं, द क्वाइट बिफोर , अभी दुनिया में प्रवेश कर रही है, लेकिन मुझे पता चला है कि आपने न्यूयॉर्क शहर में आठवीं कक्षा के सामाजिक अध्ययन वर्ग के साथ ज़ूम पर मुलाकात की थी।

बेकरमैन: [ हंसते हुए ] मैंने किया।

टिपेट: और उन्होंने, मुझे लगता है, परिचय पढ़ा था। और मैं सुनने के लिए बहुत उत्सुक हूँ - ये युवा लोग हैं जो मीडिया के साथ बड़े हुए हैं जैसा कि हम अब जानते हैं; मैं बस यह जानने के लिए बहुत उत्सुक हूँ कि उनके प्रश्न और अवलोकन क्या थे और वे शायद आपके से कैसे भिन्न थे, और आपने उस आदान-प्रदान से क्या सीखा।

बेकरमैन: सबसे पहले, वे अद्भुत थे। वे समझने के लिए बहुत इच्छुक और उत्सुक थे। वे सामाजिक आंदोलनों का अध्ययन कर रहे थे, इसलिए मैं उनसे इस पुस्तक से प्राप्त विशेषज्ञता के आधार पर बात करने के लिए आया था। और वे - पहली बात जो मज़ेदार थी वह यह थी कि उनके लिए - एनालॉग दुनिया में कुछ करने की कल्पना करना बहुत कठिन है।

टिपेट: [ हंसते हुए ] ठीक है, ठीक है।

बेकरमैन: [ हंसते हुए ] वे इतने — यह उनकी वास्तविकता का इतना हिस्सा है कि जब आप सामाजिक आंदोलनों के बारे में बात कर रहे हैं तो कोई मीम कैसे शामिल नहीं हो सकता? क्या सामाजिक आंदोलन यही नहीं है? [ हंसते हुए ]

लेकिन मुझे कहना होगा, उनके सवाल किसी और चीज़ से ज़्यादा खोजपूर्ण थे। वे समझना चाहते थे कि मैं जिस चीज़ के बारे में बात कर रहा हूँ, उसे आप कैसे फिर से बना सकते हैं। जैसे, आप कैसे पीछे हटते हैं? वे नुस्खे खोज रहे थे, मुझे लगता है, जो मुझे उम्मीद भरा लगा, क्योंकि वे - भले ही उनके लिए यह कल्पना करना मुश्किल था कि इस विशेष उपकरण के बिना बदलाव का क्या मतलब हो सकता है, जिससे वे बहुत परिचित हो गए हैं और जिस पर वे सब कुछ करते हैं, वे फिर भी - उन्होंने कहा, अच्छा, आप यह कैसे करते हैं? जैसे, आप शांति कैसे पाते हैं? वह प्रक्रिया कैसी होती है? [ हँसते हैं ] और हर तरह से इसे अलग-अलग तरीकों से पूछा जाता है, लेकिन इससे मुझे लगता है कि अगर वे सवाल पूछ रहे थे, तो उनमें क्षमता थी, [ हँसते हैं ]।

टिपेट: अगर आप आज दुनिया भर में देखें, तो आप कहाँ हैं - मेरा मतलब है, जाहिर है कि इस सवाल में एक अंतर्निहित विरोधाभास है, क्योंकि आप जो कर रहे हैं उसका एक हिस्सा उन चीजों के बारे में बात करना है जो केवल दशकों बाद ही देखी जा सकती हैं, है न? [ हंसते हुए ] और यही इसका सार है। लेकिन आप अभी क्या देख रहे हैं जो कुछ ऐसा हो सकता है जिसे 30 साल बाद कोई देखेगा और कहेगा, ओह, एक शुरुआत है; एक शांत शुरुआत है?

बेकरमैन: मेरा मतलब है, यह इतना शांत भी नहीं है, लेकिन मुझे हाल ही में एक बात कहनी है, जिसके बारे में मैं जानता हूँ, और मुझे लगता है कि हम सभी कुछ हद तक जानते हैं, वह है जलवायु परिवर्तन के इर्द-गिर्द सक्रियता, और विशेष रूप से युवा लोग। और मुझे लगता है कि यह बहुत आशाजनक है। आप जानते हैं, मैंने हाल ही में जो कुछ बातचीत सुनी है, वह सिर्फ़ राजनेताओं के कामों की प्रदर्शनकारीता को ही नहीं बल्कि सोशल मीडिया पर किसी भी ऐसे व्यक्ति को भी नकारती है जो अपने काम को लेकर बड़ा बवाल मचा रहा है। वे मूल बातों पर वापस जाने और विकल्प तलाशने में रुचि रखते हैं। और ऐसा लगता है कि ऐसा करने का तरीका बहुत छोटे पैमाने पर है। और मेरे हिसाब से, यह उम्मीद की बात है। मैं पुलिस सुधार के इर्द-गिर्द भी इसी तरह की बातचीत होते हुए देखता हूँ, खासकर उन कार्यकर्ताओं के बीच जिनसे मैंने बात की।

ये दो ऐसे क्षेत्र हैं जो बहुत अधिक कल्पना की मांग कर रहे हैं। यदि आप इस बात पर पुनर्विचार करना चाहते हैं कि हम जलवायु परिवर्तन के इस संकट से कैसे निपटेंगे, तो मुझे लगता है कि जिस तरह से हम काम कर रहे हैं या जिस तरह से हमने कल्पना की है कि हम चीजों को बदल सकते हैं, वह काम नहीं कर रहा है। इसलिए [ हंसते हुए ] यह कल्पना करने के तरीके कि क्या काम कर सकता है - हमें उन्हें स्थापित करना होगा। हमें ऐसे स्थान बनाने होंगे जहाँ ऐसा हो सके। और मुझे लगता है कि युवा लोग कुछ मायनों में अधिक जागरूक हैं - कम से कम जिन लोगों को मैंने इन मुद्दों के बारे में बात करते सुना है, वे इस बात के प्रति जागरूक हैं कि सोशल मीडिया जैसी चीजें उनके काम को किस तरह से विकृत करती हैं। और उनके पास इसे दूर करने या कम से कम इसे दूर रखने की जागरूकता है।

टिपेट: और इसे एक उपकरण के रूप में उपयोग करें, लेकिन इसकी सीमाओं को देखें।

तो मैं आपसे एक सवाल पूछना चाहता हूँ, इन सभी बातों के मद्देनजर जिन पर हम चर्चा कर रहे हैं। क्या — अभी, इस सप्ताह, आज, आपको किस बात से निराशा होती है, और आपको आशा कहाँ मिल रही है?

बेकरमैन: मुझे एक सेकंड दीजिए। [ हंसते हुए ]

टिपेट: इसकी अनुमति है। [ हंसते हुए ]

बेकरमैन: मुझे लगता है कि निराशा का जवाब देना मेरे लिए [ हंसते हुए ] तुरंत आसान है। मेरे पास एक 12 साल का और एक 9 साल का बच्चा है, और मुझे इस बात की चिंता है कि उनके जीवन में तकनीक की क्या भूमिका है और जिस तरह से वे ध्यान केंद्रित करने और ध्यान बनाए रखने की क्षमता खो रहे हैं, वह मुझे लगता है कि महत्वपूर्ण है, न कि केवल किताबें पढ़ने जैसी चीजें करना, जो मेरे लिए बहुत मायने रखती हैं, [ हंसते हुए ] बल्कि वास्तव में कुछ भी करने के लिए जो कड़ी मेहनत की मांग करता है, जो मुझे पता है कि वे करना चाहेंगे। इसलिए मैं खुद को इस बात से बहुत निराश पाता हूं कि इसका क्या मतलब है कि उनके दिमाग इन उपकरणों के लिए विकृत हो गए हैं जो वे खुद को बहुत अधिक पाते हैं। और COVID ने स्पष्ट रूप से इसे असाधारण रूप से बढ़ा दिया है।

हालाँकि, मुझे इस बात से उम्मीद है कि जो चीजें हमें खुशी देती हैं, वे बहुत ज्यादा नहीं बदली हैं। [ हंसते हुए ] यह अभी भी है - और कुछ मायनों में, हमें इस पल में उनकी याद आ रही है। मुझे अपने दोस्तों की याद आती है। मुझे पिछले दो सालों में सामाजिक संपर्क की कमी खलती है, जो मिलना बहुत मुश्किल था, यहाँ तक कि कोविड के बढ़ते और घटते रहने के बावजूद; मैंने खुद को बहुत अलग-थलग महसूस किया है।

टिपेट: आपके जीवन में पर्याप्त टेबल नहीं हैं।

बेकरमैन: मेरे जीवन में पर्याप्त टेबल नहीं हैं। मैंने आज सुबह ही एक मित्र से कहा, मैंने कहा, मैं लंबे समय से बार में नहीं गया हूँ। और मुझे नहीं पता कि मुझे वास्तव में इसकी आवश्यकता है - जैसे, मुझे नहीं लगता कि मुझे बार की आवश्यकता होगी, लेकिन एक विशेष प्रकार की जगह होती है जो तब खुलती है जब आप बैठते हैं और एक बियर पीते हैं, और फिर शायद दूसरी बियर पीते हैं, और आप - यह वह टेबल है जो आपको एक साथ लाती है। और इसलिए जो मुझे आशा देता है, मुझे लगता है - मेरा मतलब है, यह एक निराशाजनक विचार हो सकता है: मुझे बार की आवश्यकता है। लेकिन मुझे उम्मीद है कि मैंने इसे नहीं खोया है - और मुझे नहीं लगता कि मानवता, [ हंसते हुए ] अगर मैं व्यापक रूप से बोल सकता हूं, तो इस तथ्य के बावजूद कि हम इन सभी तरीकों से वंचित हैं, वास्तव में गहरी आवश्यकता खो दी है। और मुझे यह आशापूर्ण लगता है, क्योंकि इसका अर्थ है कि जीवन में कुछ ऐसे आवश्यक गुण हैं जिनकी हमें आवश्यकता है, और उनमें से एक है लोगों के साथ रहना, और कुछ मायनों में हमें यह उपहार दिया गया है - मेरा मतलब है, एक भयानक कीमत पर, लेकिन हमें यह याद दिलाने का उपहार दिया गया है।

[ संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “लैम्पलिस्ट” ]

टिपेट: गैल बेकरमैन द अटलांटिक में पुस्तकों के लिए वरिष्ठ संपादक हैं। उनकी नई किताब है द क्वाइट बिफोर: ऑन द अनएक्सपेक्टेड ओरिजिन्स ऑफ रेडिकल आइडियाज़। वे व्हेन दे कम फॉर अस, वी विल बी गॉन: द एपिक स्ट्रगल टू सेव सोवियत ज्यूरी के भी लेखक हैं।

[ संगीत: ब्लू डॉट सेशंस द्वारा “लैम्पलिस्ट” ]

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट है: क्रिस हीगल, लॉरेन ड्रोमरहाउज़ेन, एरिन कोलासैको, एडी गोंजालेज, लिलियन वो, लुकास जॉनसन, सुज़ेट बर्ली, ज़ैक रोज़, कोलीन स्कैच, जूली सिपल, ग्रेचेन होन्नोल्ड, झालेह अखावन, पैड्रिग ओ तुआमा, बेन कट्ट, गौतम श्रीकिशन, लिली बेनोविट्ज़, अप्रैल एडम्सन, एशले हर, मैट मार्टिनेज, और एमी चेटेलाइन।

ऑन बीइंग प्रोजेक्ट डकोटा लैंड पर स्थित है। हमारा प्यारा थीम संगीत ज़ो कीटिंग द्वारा प्रदान और रचित है। और हमारे शो के अंत में आपको जो आखिरी आवाज़ सुनाई देगी वह कैमरून किंगहॉर्न की है।

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और लिली एन्डाउमेंट, इंडियानापोलिस स्थित एक निजी पारिवारिक संस्था है जो अपने संस्थापकों के धर्म, सामुदायिक विकास और शिक्षा के क्षेत्र में हितों के प्रति समर्पित है।