Далее следует синдицированная расшифровка интервью on Being между Кристой Типпетт и Галом Бекерманом. Вы можете прослушать аудиозапись полного интервью здесь.

Криста Типпетт, ведущая: Как знает любой студент-историк, когда время

СМИ. Я смотрю на одну группу под названием «Защитники мечты» в Майами, которая действительно это сделала. Они сделали что-то под названием «блэкаут», когда они просто полностью отключились, а затем начали говорить с людьми в своих общинах. И одна из вещей, которая имела значение для них как группы, была дефинансирование полиции. И что они обнаружили, когда начали говорить с людьми, ходить от двери к двери, вести беседы, так это то, что большинство людей не хотели дефинансировать полицию. [ смеется ]

Типпетт: Все гораздо сложнее.

Бекерман: Да, это было сложнее, они беспокоились о том, что это будет значить, они не совсем понимали, в чем заключалась концепция, что концепция заключалась не в слепом финансировании полицейских управлений в этой стране в том объеме, в котором они обычно финансируются, а в фактическом перемещении части этих денег или направлении их в другие социальные службы и, возможно, в том, чтобы социальный работник реагировал на ситуацию на улице, а не полицейский, — что на самом деле были очень тонкие и интересные предложения, которые всплывали, но люди их не понимали.

И идея отказа от социальных сетей была такой: это избавит нас от необходимости полагаться только на этот лозунг —

Типпетт: Трудно делать нюансы в социальных сетях, не так ли? Вот с этим они не справляются.

Бекерман: Именно. Именно. И на самом деле, посредством этих разговоров и фактически — как это было с просителями в 1830-х годах, которые ходили и пытались убедить людей в своей позиции или понимании того, откуда они пришли, — вот эти акты разговоров, которые, я думаю, сделали эти группы гораздо более утонченными.

И в разгар ранней фазы движения Black Lives Matter, с 2013 по 2016 год, люди в газетах и ​​журналах буквально составляли списки самых влиятельных активистов движения на основе их аккаунтов подписчиков в Twitter.

Типпетт: Да, и внутри было так много споров.

Бекерман: И когда вы это делаете — скажем, вы организатор на местах, пытающийся оказать влияние на выборы в местный городской совет, потому что вы знаете, что этот человек может склонить чашу весов и фактически принять местные законы, которые повлияют на цветные сообщества, которые вам небезразличны, интересы которых вы пытаетесь отстаивать, и затем вы видите, что люди, которые привлекают внимание, — это те, кто знает, как заставить Twitter работать на них и иметь тот голос, который нужен Twitter, и — это может быть очень деморализующим и заставить вас думать, что именно на это вам нужно переключить свое внимание.

Типпетт: Так что я думаю, что одна из тем в вашем письме и одна из вещей, которая так замечательна в чтении этого, заключается в том, что наше воображение очень, как бы парализовано [ смеется ] миром социальных сетей, тем, как мы видим, что происходит сейчас — даже такими фразами, как «стать вирусным» или не стать вирусным, быть подписанным или понравиться или нет. В то время как в предыдущие эпохи, в некоторых местах, все делалось [в] частном порядке, потому что это все, что у вас было, теперь у нас есть мир, где каждому вручают мегафон, по сути.

Бекерман: Да, и одна из вещей — я не хочу, чтобы люди читали это и думали, что интернет в корне ужасен, и нам всем нужно просто перейти на пишущие машинки. На самом деле это просто призыв к некоторому самосознанию относительно того, как мы используем различные инструменты, доступные нам в сети. И каким-то образом, когда дело доходит до движений или когда дело доходит до попыток внедрить новую идею в мир и убедить в ней других людей, мы все еще привязаны к этой идее вирусности как к самой важной вещи. Мы все еще верим, что —

Типпетт: Быстрое масштабирование.

Бекерман: Да, если мы — точно; быстро масштабируемся, если мы просто разместим хороший пост в Facebook, если мы привлечем много людей в нашу группу в сети, если наш твит станет вирусным, то мы начнем что-то, что-то реальное. И это то, против чего я выступаю, — и это то, что активисты Black Lives Matter, с которыми я познакомился, действительно, действительно поняли, что это имеет свою функцию. Это одно. Это один инструмент в наборе инструментов.

Я все время возвращаюсь к этой идее инструментов, но я думаю, что это то, как нам нужно думать о медиа, которые мы используем, и что нам нужно быть осторожными, когда мы на самом деле берем их, и понимать, что в этом наборе инструментов есть и другие инструменты. И некоторые из них могут показаться нелогичными, потому что это не то, что сейчас особенно популярно, но они очень эффективны в этом процессе разработки и инкубации.

Типпетт: И я бы просто перефразировал это таким образом — пусть контекст того, как мы используем инструменты, будет тем, что мы можем знать о том, как на самом деле работает мир, как на самом деле происходят изменения, что является генеративным и устойчивым. И это своего рода предложение, которое вы делаете.

Мне понравилось читать — я думаю, это статья, которую вы написали — о вечеринках по чтению [ смеется ] в 2020 году и вечеринках по молчаливому чтению 2020 года, о которых вы оба писали и в которых также принимали участие — карантинный книжный клуб, книжный клуб без границ. Вы писали об этом читательском кружке Ханны Арендт, читали о — читали «Состояние человека» , это просто такая феноменальная, вечно проницательная книга. И вы работаете с этим образом, который вам дал кто-то, кто ведет один из читательских кружков. И он сказал: «Когда у вас есть группа людей, сидящих за столом и говорящих, стол — это то, что делает их группой».

Бекерман: Да, мне это нравится.

Типпетт: «А если убрать таблицу, то они будут просто индивидуумами, они не будут связаны».

Но я думаю, вы спросите, Zoom — это наш стол?

Бекерман: Ну, в тот момент [ смеется ] это определенно было похоже на это. Образ Арендт стола и людей, сидящих за столом, а затем исчезновение стола, и кто они, действительно трогает меня, и это то, что вдохновляет мой поиск в этой книге, в некотором смысле, потому что я хотел понять, что представляют собой эти столы для нас, как людей. Я смотрю на конкретный контекст того, как начинаются изменения, но мне кажется, что стол играет важную роль — физический стол, пространство, которое объединяет людей для разговора. И ее точка зрения была такова: как только стола больше нет, кто мы? И я думаю, что она указывает на посредника там, в некотором смысле. Вам нужен путь, по которому вы сходитесь. И я чувствую, что когда я начал смотреть на письма, когда я начал смотреть на петиции и все эти примеры, о которых мы говорили, я как бы нашел эти столы.

Типпетт: Столы всегда были в истории, верно?

Бекерман: Да, всегда есть что-то, что объединяет людей таким образом. И можем ли мы найти эти таблицы в Интернете сегодня? Люди делают это? Конечно. Я думаю, что моя цель, если есть — [ смеется ] если есть какая-то пропаганда в этой книге, это искать их и понимать их важность для человеческого развития и прогресса.

Типпетт: Ну, но мне также кажется, что вы возвращаете нас к реальным столам, верно?

Бекерман: Да, и это тоже. [ смеется ]

Типпетт: Вы говорите, давайте не будем — давайте сделаем и то, и другое, но не будем забывать, что у нас еще есть столы, за которыми можно посидеть…

Бекерман: У нас все еще есть настоящие столы.

Типпетт: … и это каким-то образом абсолютно необходимая вещь, которая происходит, когда что-то развивается в долгосрочной перспективе.

Бекерман: Конечно.

[ музыка: «Funk and Flash» от Blue Dot Sessions ]

Типпетт: Меня зовут Криста Типпетт, и это On Being . Сегодня я с журналисткой идей и истории Гэл Бекерман.

[ музыка: «Funk and Flash» от Blue Dot Sessions ]

Я знаю, что мы разговариваем в то время, когда эта книга «Тишина перед » только выходит в свет, но я понимаю, что вы встречались по Zoom с учениками восьмого класса в Нью-Йорке, изучающими обществознание.

Бекерман: [ смеется ] Да, так и было.

Типпетт: И они, я полагаю, прочитали введение. И мне так любопытно послушать — это молодые люди, которые выросли с медиа, какими мы их знаем сейчас; мне просто так любопытно, какие у них были вопросы и наблюдения, и чем они, возможно, отличались от ваших, и что вы узнали из этого обмена.

Бекерман: Они были замечательными, прежде всего. Они были так готовы и жаждали своего рода понимания. Они изучали социальные движения, так что я как бы пришел поговорить с ними с позиции этого опыта, полученного из книги. И они — первое, что было забавно, это то, что им — им очень трудно представить, что они делают что-то в аналоговом мире.

Типпетт: [ смеется ] Верно, верно.

Бекерман: [ смеется ] Они настолько — это настолько часть ткани их реальности, что как мем может не быть задействован, когда вы говорите об общественных движениях? Разве это не то, что является общественным движением? [ смеется ]

Но я должен сказать, что их вопросы были скорее поисковыми, чем чем-либо еще. Они хотели понять, как вы воссоздаете то, о чем я говорю. Например, как вы отходите? Они искали рецепты, я думаю, что я нашел это обнадеживающим, потому что они — даже если им было трудно представить, что изменение может означать без этого конкретного инструмента, с которым они стали очень знакомы, с которым они все делают, они все равно были — они говорили, ну, как вы это делаете? Например, как вы находите тишину? Каков этот процесс? [ смеется ] И каждый спрашивал это по-разному, но это заставило меня думать, что у них есть способность, [ смеется ] если они задают вопрос.

Типпетт: Если вы посмотрите на наш мир сейчас, где вы — я имею в виду, очевидно, что в этом вопросе есть внутреннее противоречие, потому что часть того, что вы делаете, это говорит о вещах, которые можно увидеть только десятилетия спустя, верно? [ смеется ] И в этом-то и суть. Но что вы наблюдаете сейчас, что может быть чем-то, на что кто-то через 30 лет посмотрит и скажет: «О, есть начало; есть тихое начало?»

Бекерман: Я имею в виду, что это даже не так тихо, но я должен сказать, что одна из вещей, о которой я в последнее время узнал, о которой, я думаю, мы все в какой-то степени узнали, это активизм вокруг изменения климата, и особенно молодых людей. И я нахожу это — я нахожу это очень обнадеживающим. Знаете, некоторые из разговоров, которые я слышал в последнее время, являются настоящим неприятием перформативности [ смеется ] не только действий политиков, но и любого, кто в социальных сетях как бы раздувает проблему из того, что он делает. Они заинтересованы в том, чтобы вернуться к основам и найти альтернативы. И есть ощущение, что способ сделать это — в гораздо меньших масштабах. И для меня это обнадеживающе. Я вижу, что похожие разговоры происходят вокруг реформы полиции, особенно среди активистов, с которыми я говорил.

Это своего рода две области, которые требуют большого воображения. Если вы хотите переосмыслить, как мы собираемся подойти к этому кризису изменения климата, мне кажется, что то, как мы делали вещи или как мы представляли, что мы можем что-то изменить, не работает. Поэтому [ смеется ] пути для представления того, что могло бы работать, — мы должны их установить. Мы должны создать пространства, где это может произойти. И я чувствую, что есть — что молодые люди в некотором роде более сознательны — по крайней мере, те, кого я слышал, говорят об этих проблемах, они сознают, как что-то вроде социальных сетей как бы искажает то, что они делают. И у них есть осознание, чтобы оттолкнуть это или, по крайней мере, держать это на расстоянии вытянутой руки.

Типпетт: И используйте его как инструмент, но учтите его ограничения.

Поэтому я хочу задать вам вопрос в свете всего того, что мы обсуждали. Что — прямо сейчас, на этой неделе, сегодня — заставляет вас отчаиваться и где вы находите надежду?

Бекерман: Дай мне одну секунду. [ смеется ]

Типпетт: Это разрешено. [ смеется ]

Бекерман: Я думаю, что мне проще [ смеется ] ответить сразу на отчаяние. У меня есть 12-летний и 9-летний дети, и я беспокоюсь о роли, которую технологии играют в их жизни, и о том, как они теряют способность концентрироваться и поддерживать внимание таким образом, который я считаю важным, не только для того, чтобы делать что-то вроде чтения книг, которые для меня очень важны, [ смеется ], но и для того, чтобы делать что-то действительно требующее тяжелой работы, что, я знаю, они захотят делать. Поэтому я обнаруживаю, что сильно отчаиваюсь из-за того, что их мозги как-то исказились из-за этих устройств, которыми они пользуются слишком много. И COVID, очевидно, усугубил это в необычайной степени.

Но я нахожу надежду в осознании того, что вещи, которые приносят нам радость, не так уж сильно изменились. [ смеется ] Они по-прежнему существуют — и в некотором смысле мы вспоминаем о них в этот момент. Я скучаю по своим друзьям. Я скучаю по социальным контактам, которые было очень трудно найти за последние два года, даже несмотря на то, что COVID то усиливался, то ослабевал; я чувствовал себя довольно изолированным.

Типпетт: В твоей жизни не так уж много столов.

Бекерман: В моей жизни не хватает столиков. Я только сегодня утром сказал другу, я сказал, что давно не был в баре. И я не знаю, нужен ли мне на самом деле — я бы не подумал, что мне нужен бар, но есть определенное пространство, которое открывается, когда вы сидите и пьете пиво, а потом, может быть, второе пиво, и вы — именно этот стол объединяет вас. И поэтому то, что дает мне надежду, я думаю — я имею в виду, это может быть отчаянной мыслью: мне нужен бар. Но я надеюсь, что я не потерял — и я не думаю, что человечество, [ смеется ] если можно так широко выразиться, потеряло эту действительно глубокую потребность, несмотря на то, что мы были лишены во всех этих отношениях. И я нахожу это обнадеживающим, потому что это означает, что есть эти основные качества жизни, которые нам нужны, и одно из них — быть с людьми, и что в каком-то смысле нам был дан этот дар — я имею в виду, ужасной ценой, но нам был дан этот дар напоминания об этом.

[ музыка: «Lamplist» от Blue Dot Sessions ]

Типпетт: Гэл Бекерман — старший редактор отдела книг в The Atlantic . Его новая книга — «Тихое время: о неожиданном происхождении радикальных идей». Он также является автором книги «Когда они придут за нами, мы уйдем: эпическая борьба за спасение советских евреев» .

[ музыка: «Lamplist» от Blue Dot Sessions ]

В проекте «О существовании» участвуют: Крис Хигл, Лорен Дроммерхаузен, Эрин Колазакко, Эдди Гонсалес, Лилиан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берли, Зак Роуз, Коллин Шек, Джули Сайпл, Гретхен Хоннольд, Джале Акхаван, Падрайг О Туама, Бен Кэтт, Гаутам Шрикишан, Лилли Беновиц, Эйприл Адамсон, Эшли Хер, Мэтт Мартинес и Эми Шатлен.

Проект On Being находится на земле Дакоты. Наша прекрасная музыкальная тема предоставлена ​​и написана Зои Китинг. И последний голос, который вы слышите поющим в конце нашего шоу, — это Кэмерон Кингхорн.

On Being — независимая некоммерческая продукция The On Being Project. Она распространяется на общественных радиостанциях студией WNYC. Я создал это шоу в American Public Media.

Нашими партнерами по финансированию являются:

Институт Фетцера, помогающий строить духовный фундамент для любящего мира. Найдите их на fetzer.org;

Фонд Каллиопея, посвященный восстановлению связи экологии, культуры и духовности, поддерживающий организации и инициативы, которые поддерживают священные отношения с жизнью на Земле. Узнайте больше на kalliopeia.org;

Фонд Osprey Foundation, катализатор полноценной, здоровой и полноценной жизни;

И Lilly Endowment — частный семейный фонд из Индианаполиса, деятельность которого направлена ​​на защиту интересов его основателей в сфере религии, развития общества и образования.