מה להלן הוא תמליל הסינדיקט של ראיון on Being בין קריסטה טיפט לגל בקרמן. ניתן להאזין להקלטת השמע של הראיון המלא כאן.

קריסטה טיפט, מארחת: כפי שיודע כל

טיפט: זה יותר מסובך מזה.

בקרמן: כן, שזה היה יותר מסובך, שהם היו מודאגים מה זה אומר, הם לא ממש הבינו מה הרעיון, שהרעיון היה על לא לממן באופן עיוור מחלקות משטרה במדינה הזאת לפי המנגינה שהם בדרך כלל ממומנים, אלא בעצם להעביר חלק מהכסף הזה, או להעביר חלק מהכסף הזה לשירותים סוציאליים אחרים ואולי להגיב למצב של עובד סוציאלי ברחוב, שעובדת סוציאלית שם. למעשה הצעות מאוד מגוונות ומעניינות שהיו מבעבעות, אבל אנשים לא הבינו אותן.

והרעיון לצאת מהמדיה החברתית היה כאילו, זה מונע מאיתנו להסתמך רק על הסלוגן הזה -

טיפט: קשה לעשות ניואנסים במדיה החברתית, נכון? זה מה שזה לא עושה טוב.

בקרמן: בדיוק. בְּדִיוּק. ולמעשה, דרך השיחות הללו ודרך למעשה - בדומה לעותרים בשנות ה-30 של המאה ה-20, מסתובבים ולמעשה מנסים לשכנע אנשים בעמדה או הבנה מאיפה הם באים, אלו הם פעולות השיחה שלדעתי הפכו את הקבוצות הללו להרבה יותר מתוחכמות.

ובשיאו של שלב מוקדם יותר של Black Lives Matter, 2013 עד 16', האנשים ש - בעיתונים ובמגזינים ממש עשו רשימות של הפעילים המשפיעים ביותר בתנועה על סמך חשבונות העוקבים שלהם בטוויטר.

טיפט: נכון, וזה היה כל כך שנוי במחלוקת בפנים.

בקרמן: וכשאתה עושה את זה - נניח שאתה מארגן פשוט בשטח, מנסה להשפיע במרוץ של מועצת עיר מקומית, כי אתה יודע שהאדם הזה יכול להטות את הכף ולמעשה לחוקק חוקים מקומיים שישפיעו על קהילות צבע שאכפת לך מהן, שאתה מנסה לתמוך בהן, ואז אתה רואה שהאנשים שמקבלים את תשומת הלב שלהם הם אלה שרוצים את הקול וטוויטרים וטוויטרים. ה - זה יכול להיות דבר מאוד מדכא ולגרום לך לחשוב שלשם אתה צריך להעביר את תשומת הלב שלך.

טיפט: אז אני חושב שאחד הנושאים בכתיבה שלך ודבר אחד שכל כך נהדר בקריאה זה הוא שהדמיונות שלנו מאוד משותקים [ צחוקים ] מעולם המדיה החברתית, מאיך שאנחנו רואים דברים קורים עכשיו - אפילו על ידי ביטוי כמו "להיות ויראלי", או לא להפוך לוויראלי, להיות במעקב או שאוהבים אותו, או לא. בעוד שבתקופות קודמות, במקומות מסוימים, דברים נעשו [באופן] פרטי, כי זה כל מה שהיה לך, יש לנו עכשיו עולם שבו כולם מקבלים את המגפון, בעצם.

בקרמן: כן, ואחד הדברים - אני לא רוצה שאנשים יקראו את זה ויחשבו שהאינטרנט הוא נורא ביסודו ואנחנו צריכים פשוט ללכת להשתמש במכונות כתיבה. זוהי למעשה רק תחינה לקצת מודעות עצמית לגבי האופן שבו אנו משתמשים בכלים השונים העומדים לרשותנו באינטרנט. ואיכשהו, כשזה מגיע לתנועות או כשזה מגיע לניסיון להכניס רעיון חדש לעולם ולשכנע אנשים אחרים ברעיון הזה, אנחנו עדיין קשורים לרעיון הזה של ויראליות כדבר הכי חשוב. אנחנו עדיין מאמינים ש-

טיפט: קנה מידה מהיר.

בקרמן: כן, אם אנחנו - בדיוק; קנה מידה מהיר, אם רק נעלה פוסט טוב בפייסבוק, אם נכניס הרבה אנשים לקבוצה שלנו באינטרנט, אם הציוץ שלנו הופך ויראלי, כאילו, אנחנו מתחילים משהו, משהו אמיתי. וזה בערך מה שאני דוחק נגד זה - וזה מה שפעילי Black Lives Matter שלמדתי להכיר באמת הבינו, זה שיש לזה את הפונקציה שלו. זה דבר אחד. זה כלי אחד בארגז הכלים.

אני כל הזמן חוזר למושג הזה של כלים, אבל אני חושב שזאת הדרך שבה אנחנו צריכים לחשוב על המדיה שבה אנחנו משתמשים ושאנחנו צריכים להיות זהירים לגבי מתי אנחנו קולטים אותה בפועל, ולהבין שיש כלים אחרים בארגז הכלים הזה. וחלקם עלולים להרגיש מנוגדים לאינטואיציה, כי זה לא מה שפופולרי במיוחד כרגע, אבל הם מאוד יעילים בתהליך הפיתוח והדגירה הזה.

טיפט: ואני פשוט הייתי מנסח את זה ככה - תן להקשר של איך אנחנו משתמשים בכלים להיות מה שאנחנו יכולים לדעת על איך העולם עובד בפועל, איך באמת מתרחש שינוי, שזה מחולל ובר קיימא. וזה סוג של ההצעה שאתה מציע.

אהבתי לקרוא - אני חושב שזה מאמר שכתבת - על מסיבות קריאה [ צחוקים ] ב-2020, ומסיבות קריאה שקטה ב-2020, שגם כתבת עליהן וגם השתתפת בהן - מועדון ספרים בהסגר, מועדון ספרים ללא גבולות. כתבת על מעגל הקריאה הזה של חנה ארנדט, שקראת על - קריאה של המצב האנושי , שהוא פשוט ספר כל כך פנומנלי, בעל תובנה נצחית. ואתה עובד עם התמונה הזו שמישהו נתן לך שמוביל את אחד ממעגלי הקריאה. והוא אמר, "כאשר יש לך קבוצה של אנשים יושבת מסביב לשולחן ומדברת, השולחן הוא מה שהופך אותם לקבוצה."

בקרמן: כן, אני אוהב את זה.

טיפט: "ואם אתה לוקח את השולחן, הם רק אינדיבידואלים, הם לא קשורים."

אבל אני חושב שאתה שואל, האם זום הוא השולחן שלנו?

בקרמן: ובכן, באותו רגע, [ צוחק ] זה בהחלט הרגיש ככה. התמונה של ארנדט של השולחן ושל האנשים שיושבים מסביב לשולחן, ואז השולחן נעלם, ומי הם, היא באמת תמונה מרגשת עבורי, והיא שמהווה השראה לסוג החיפוש שלי בספר הזה, במובן מסוים, כי רציתי להבין בערך מה הם השולחנות האלה, עבורנו, כאנשים. אני מסתכל על ההקשר הספציפי של איך מתחיל שינוי, אבל נראה לי שלשולחן יש תפקיד חשוב - השולחן הפיזי, המרחב שמפגיש אנשים לשיחה. והנקודה שלה הייתה, ברגע שהשולחן נעלם, מי אנחנו? ואני חושב שהיא מצביעה על מדיום שם, במובן מסוים. אתה צריך שדרה שדרכה אתה מתאחד. ואני מרגיש שכשהתחלתי להסתכל על מכתבים, כשהתחלתי להסתכל על עצומות וכל הדוגמאות האלה שדיברנו עליהן, בערך מצאתי את הטבלאות האלה.

טיפט: השולחנות תמיד היו בסיפור, נכון.

בקרמן: כן, תמיד יש משהו שמפגיש אנשים בצורה כזו. והאם אנחנו יכולים למצוא את הטבלאות האלו באינטרנט היום? אנשים עושים את זה? עַל בָּטוּחַ. אני חושב שהמטרה שלי, אם יש - [ צוחק ] אם יש הסברה כלשהי בספר הזה, היא לחפש אותם ולהבין את חשיבותם להתפתחות ולקידמה האנושית.

טיפט: טוב, אבל אני גם מרגיש שאתה מפנה אותנו בחזרה לטבלאות האמיתיות, נכון?

בקרמן: כן, גם זה. [ צוחק ]

טיפט: אתה אומר, בוא לא - בוא נעשה את שניהם, אבל בוא לא נשכח שעדיין יש לנו שולחנות לשבת סביבם...

בקרמן: עדיין יש לנו טבלאות אמיתיות.

טיפט: ... ואיכשהו, זה דבר חיוני לחלוטין שקורה כאשר דברים ממריאים לטווח ארוך.

בקרמן: בטוח.

[ מוזיקה: "Funk and Flash" מאת Blue Dot Sessions ]

טיפט: אני קריסטה טיפט וזה On Being . היום אני עם עיתונאי הרעיונות וההיסטוריה גל בקרמן.

[ מוזיקה: "Funk and Flash" מאת Blue Dot Sessions ]

אז אני יודע שאנחנו מדברים כשהספר הזה, השקט שלפני , רק נכנס לעולם, אבל אני מבין שנפגשת בזום עם שיעור מדעי החברה בכיתה ח' בניו יורק.

בקרמן: [ צוחק ] עשיתי זאת.

טיפט: והם קראו, אני מניח, את ההקדמה. ואני כל כך סקרן לשמוע - אלה בני אדם צעירים שגדלו עם התקשורת כפי שאנו מכירים אותה כעת; אני פשוט כל כך סקרן לגבי מה היו השאלות והתצפיות שלהם וכיצד הם אולי היו שונים משלך, ומה למדת מאותם חילופי דברים.

בקרמן: הם היו נפלאים, קודם כל. הם היו כל כך מוכנים ולהוטים להבין. הם למדו תנועות חברתיות, אז בערך באתי לדבר איתם ממקום עם המומחיות הזו שנרכשה מהספר. והם - הדבר הראשון שהיה מצחיק היה שהם - מאוד קשה להם לדמיין לעשות משהו בעולם אנלוגי.

טיפט: [ צוחק ] נכון, נכון.

בקרמן: [ צוחק ] הם כל כך - זה כל כך חלק מהמרקם של המציאות שלהם, איך יכול להיות שמם לא יהיה מעורב כשאתה מדבר על תנועות חברתיות? האם זו לא תנועה חברתית? [ צוחק ]

אבל אני חייב לומר שהשאלות שלהם היו קצת יותר חיפושיות מכל דבר אחר. הם רצו להבין איך אתה משחזר את הדבר שאני מדבר עליו. כאילו, איך מתרחקים? הם חיפשו מרשמים, אני חושב, שגיליתי שהם מלאי תקווה, כי הם - גם אם היה להם קשה לדמיין מה יכול להיות שינוי בלי הכלי המסוים הזה שהם הכירו מאוד שהם עושים עליו הכל, הם עדיין היו - הם אמרו, ובכן, איך עושים את זה? כאילו, איך מוצאים את השקט? איך התהליך הזה? [ צוחק ] וכל סוג של שואל את זה בדרכים שונות, אבל זה גרם לי לחשוב שיש להם את היכולת, [ צוחק ] אם הם שואלים את השאלה.

טיפט: אם אתה מסתכל סביב העולם שלנו עכשיו, איפה אתה - אני מתכוון, ברור שיש סתירה אינהרנטית בשאלה הזו, כי חלק ממה שאתה עושה זה לדבר על דברים שאפשר לראות רק עשרות שנים מאוחר יותר, נכון? [ צוחק ] וזו בדיוק הנקודה של זה. אבל מה אתה מבחין עכשיו שאולי משהו שמישהו בעוד 30 שנה מביט בו ואומר, הו, יש התחלה; יש התחלה שקטה?

בקרמן: זאת אומרת, זה אפילו לא כל כך שקט, אבל אני חייב לומר שאחד הדברים בזמן האחרון שהייתי מודע אליהם, שאני חושב שכולנו היינו מודעים אליהם במידה מסוימת, הוא האקטיביזם סביב שינויי האקלים, ובמיוחד צעירים. ואני מוצא את זה - אני מוצא את זה מאוד מעורר תקווה. אתה יודע, חלק מהשיחות ששמעתי לאחרונה הן דחייה אמיתית של הביצועים של [ צחוקים ] לא רק של פעולות של פוליטיקאים, אלא של כל מי שנמצא ברשתות החברתיות עושה עניין גדול על משהו שהם עושים. הם מעוניינים לחזור ליסודות ולמצוא חלופות. ויש תחושה שהדרך לעשות זאת היא בקנה מידה קטן בהרבה. ומבחינתי זה מלא תקווה. אני רואה שיחות דומות מתרחשות סביב הרפורמה במשטרה, במיוחד בקרב הפעילים שאיתם דיברתי.

אלו סוג של שני תחומים שדורשים הרבה דמיון. אם אתה רוצה לחשוב מחדש איך אנחנו הולכים לגשת למשבר הזה של שינויי אקלים, נראה לי שהדרך שבה עשינו דברים או הדרך שדמיינו שאנחנו יכולים לשנות דברים לא עובדת. אז [ צוחק ] הדרכים לדמיין מה יכול לעבוד - עלינו לבסס אותם. אנחנו צריכים ליצור את המרחבים שבהם זה יכול להתרחש. ואני מרגיש שיש - שצעירים במובנים מסוימים יותר מודעים אליהם - לפחות אלה ששמעתי מדברים על הנושאים האלה, הם מודעים לאופן שבו משהו כמו מדיה חברתית מעוות את מה שהם עושים. ויש להם את המודעות לדחוף אותו או, לפחות, לשמור אותו במרחק זרוע.

טיפט: והשתמש בו ככלי, אבל תראה את המגבלות שלו.

אז אני רוצה לשאול אותך שאלה רק לאור כל הדברים האלה שדיברנו עליהם. מה - בדיוק עכשיו, השבוע, היום, מה גורם לך לייאוש, ואיפה אתה מוצא תקווה?

בקרמן: תן לי שנייה אחת. [ צוחק ]

טיפט: זה מותר. [ צוחק ]

בקרמן: אני חושב שיאוש קל לי יותר [ צוחק ] לענות מיד. יש לי ילד בן 12 וילד בן 9, ואני מודאג מהתפקיד שיש לטכנולוגיה בחייהם ומהדרך שבה הם מאבדים את היכולת למקד ולשמור על תשומת הלב בצורה שלדעתי חשובה, לא רק לעשות דברים כמו לקרוא ספרים, שחשובים לי מאוד, אלא לעשות באמת כל דבר שדורש עבודה קשה, שאני יודע שהם יעשו. אז אני מוצא את עצמי מתייאש מאוד ממה זה אומר שהמוח שלהם קצת התעוות למכשירים האלה שהם מוצאים את עצמם עליהם יותר מדי. ו-COVID החמיר את זה ללא ספק במידה יוצאת דופן.

עם זאת, אני מוצא תקווה בידיעה שהדברים שמביאים לנו שמחה לא השתנו כל כך. [ צוחק ] זה עדיין - ובמובנים מסוימים, נזכרנו בהם ברגע הזה. אני מתגעגע לחברים שלי. אני מתגעגע ליצירת קשר חברתי בצורה שקשה מאוד למצוא בשנתיים האחרונות, אפילו כשה-COVID הלך ודעך; הרגשתי די מבודד.

טיפט: אין מספיק שולחנות בחיים שלך.

בקרמן: אין מספיק שולחנות בחיים שלי. בדיוק אמרתי הבוקר לחבר, אמרתי, הרבה זמן לא הייתי בבר. ואני לא יודע שאני באמת צריך - כאילו, לא הייתי חושב שאצטרך בר, אבל יש סוג מסוים של חלל שנפתח כשאתה יושב ואתה שותה בירה, ואז אולי בירה שנייה, ואתה - זה השולחן הזה שמפגיש אותך. אז מה שמביא לי תקווה, אני מניח - זאת אומרת, זו יכולה להיות מחשבה מייאשת: אני צריך את הבר. אבל אני מלא תקווה בכך שלא הפסדתי - ואני לא חושב שהאנושות, [ צוחקת ] אם אני יכול לדבר בצורה כזו רחבה, איבדה את הצורך העמוק הזה, למרות העובדה שקיפחנו בכל הדרכים הללו. ואני מוצא את זה מלא תקווה, כי זה אומר שיש את תכונות החיים החיוניות האלה שאנחנו צריכים, ואחת מהן היא להיות עם אנשים, ושבמובנים מסוימים קיבלנו את המתנה הזו - כלומר, במחיר נורא, אבל קיבלנו את המתנה הזו להיזכר בזה.

[ מוזיקה: "Lamplist" מאת Blue Dot Sessions ]

טיפט: גל בקרמן הוא העורך הבכיר לספרים ב"אטלנטיק" . ספרו החדש הוא The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. הוא גם המחבר של When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save the Jewish Jewry .

[ מוזיקה: "Lamplist" מאת Blue Dot Sessions ]

The On Being Project הוא: Chris Heagle, Lauren Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Matt Sriknowitz and Her Lillie Srikishan, Adam Matt Sriknowitz and Her Lilly Being Project. שאטלין.

פרויקט On Being ממוקם על אדמת דקוטה. מוזיקת ​​הנושא המקסימה שלנו מסופקת והולחנה על ידי זואי קיטינג. והקול האחרון שאתה שומע שר בסוף ההופעה שלנו הוא קמרון קינגהורן.

On Being היא הפקה עצמאית ללא מטרות רווח של The On Being Project. הוא מופץ לתחנות רדיו ציבוריות על ידי אולפני WNYC. יצרתי את התוכנית הזו ב-American Public Media.

שותפי המימון שלנו כוללים:

מכון פצר, עוזר לבנות את הבסיס הרוחני לעולם אוהב. מצא אותם ב- fetzer.org;

קרן Kalliopeia, המוקדשת לחיבור מחדש של אקולוגיה, תרבות ורוחניות, תומכת בארגונים ויוזמות המקיימות מערכת יחסים מקודשת עם החיים על פני כדור הארץ. למידע נוסף באתר kalliopeia.org;

קרן Osprey, זרז לחיים מועצמים, בריאים ומסופקים;

וה-Lilly Endowment, קרן משפחתית פרטית באינדיאנפוליס המוקדשת לאינטרסים של מייסדיה בדת, פיתוח קהילה וחינוך.