Това, което следва, е синдикиран препис на интервю за on Being между Криста Типет и Гал Бекерман. Аудиозаписът на цялото интервю можете да чуете тук.

Криста Типет, водещ: Както всеки студент по история знае, когато времето стане

медии. Гледам една група, наречена The Dream Defenders, в Маями, която всъщност направи това. Те направиха нещо, наречено затъмнение, при което просто излязоха напълно и след това започнаха да говорят с хората в своите общности. И едно от нещата, които имаха значение за тях като група, беше лишаването от пари на полицията. И това, което те откриха, когато започнаха да разговарят с хората, да ходят от врата на врата, да водят разговори, е, че мнозинството от хората не искат да отнемат парите на полицията. [ смее се ]

Типет: По-сложно е от това.

Бекерман: Да, че беше по-сложно, че те се притесняваха какво би означавало това, те наистина не разбираха каква е концепцията, че концепцията беше да не се финансират сляпо полицейските управления в тази страна до размера, в който те обикновено се финансират, а всъщност да се преместят част от тези пари към или да се насочат част от тези пари към други социални услуги и може би социалният работник да реагира на ситуация на улицата, за разлика от полицай – че всъщност има много нюансирани и интересни предложения, които бълбукаха, но хората не ги разбираха.

И идеята да излезем от социалните медии беше като, това ни пречи да разчитаме просто на този лозунг -

Типет: Трудно е да се правят нюанси в социалните медии, нали? Това е, което не прави добре.

Бекерман: Точно така. точно така И всъщност, чрез тези разговори и чрез всъщност - подобно на вносителите на петиции през 1830 г., обикалящи и всъщност опитващи се да убедят хората в позиция или разбиране откъде идват, това са онези действия на разговор, които според мен направиха тези групи много по-сложни.

И в разгара на този вид по-ранна фаза на Black Lives Matter, 2013 до '16, хората, които във вестниците и списанията буквално правеха списъци на най-влиятелните активисти в движението въз основа на техните акаунти на последователи в Twitter.

Типет: Точно така, и това беше толкова противоречиво вътре.

Бекерман: И когато направите това – да кажем, че сте организатор, просто някак си на място, опитвайки се да имате влияние в надпреварата за местен градски съвет, защото знаете, че този човек може да наклони везните и действително да въведе местни закони, които ще засегнат цветнокожите общности, които ви интересуват, които се опитвате да защитавате от страна, и тогава виждате, че хората, които привличат вниманието, са тези, които знаеха как да накарат Twitter да работи за тях и да имат вида глас, който Twitter иска и - това може да бъде много деморализиращо нещо и да ви накара да мислите, че това е мястото, към което трябва да насочите вниманието си.

Типет: Мисля, че една от темите в твоето писане и едно нещо, което е толкова страхотно да четеш това, е, че въображението ни е много парализирано [ смее се ] от света на социалните медии, от начина, по който виждаме нещата да се случват сега — дори от фраза като „да станеш вирусен“ или да не успееш да станеш вирусен, да бъдеш следван или харесван или не. Докато в предишни епохи на някои места нещата са се правели [насаме], защото това е всичко, което сте имали, сега имаме свят, в който по същество всеки получава мегафона.

Бекерман: Да, и едно от нещата – не искам хората да четат това и да си мислят, че интернет е фундаментално ужасен и трябва просто да използваме пишещи машини. Всъщност това е само молба за известно самосъзнание за начина, по който използваме различните инструменти, които са ни достъпни онлайн. И някак си, когато става въпрос за движения или когато става въпрос за опит за въвеждане на нова идея в света и за убеждаване на други хора в тази идея, ние все още сме привързани към тази идея за вирусността като нещо, което има най-голямо значение. Все още вярваме, че -

Tippett: Бързо мащабиране.

Бекерман: Да, ако ние - точно; бързо мащабиране, ако просто поставим добра публикация във Facebook, ако привлечем много хора в нашата група онлайн, ако нашият туит стане вирусен, като, започваме нещо, нещо истинско. И това е нещо, срещу което се противопоставям, е - и това е, което активистите на Black Lives Matter, които познавам, наистина, наистина разбраха, е, че това има своята функция. Това е едно нещо. Това е един инструмент в кутията с инструменти.

Продължавам да се връщам към това понятие за инструменти, но мисля, че това е начинът, по който трябва да мислим за медиите, които използваме и че трябва да внимаваме, когато всъщност ги вземем, и да разберем, че има и други инструменти в тази кутия с инструменти. И някои от тях може да се почувстват контраинтуитивни, защото това не е особено популярно в момента, но те са много ефективни в този процес на развитие и инкубация.

Типет: И бих го перифразирал по този начин - нека контекстът на това как използваме инструментите да бъде това, което можем да знаем за това как всъщност работи светът, как всъщност се случва промяната, което е генеративно и устойчиво. И това е нещо като предложението, което правите.

Обичах да чета — мисля, че това е статия, която ти написа — за партитата за четене [ смее се ] през 2020 г. и тихите партита за четене през 2020 г., за които и двамата писахте, и в които също участвахте — карантинен книжен клуб, книжен клуб без граници. Вие писахте за този кръг за четене на Хана Аренд, четейки за - четене на The Human Condition , която е просто толкова феноменална, вечно проницателна книга. И вие работите с този образ, който ви е дал някой, който ръководи един от читателските кръгове. И той каза: „Когато имате група хора, седнали около една маса и разговаряйки, масата е това, което ги прави група.“

Бекерман: Да, обичам това.

Типет: „И ако махнете масата, те са просто индивиди, не са свързани.“

Но мисля, че питате Zoom нашата маса ли е?

Бекерман: Е, в този момент [ смее се ] със сигурност се почувствах така. Образът на Аренд на масата и хората, седнали около масата, а след това масата, която изчезва, и кои са те, е наистина трогателен за мен и това е нещо, което вдъхновява търсенето ми в тази книга, по някакъв начин, защото исках да разбера какво представляват тези маси за нас, като хора. Разглеждам специфичния контекст на това как започва промяната, но ми се струва, че масата има важна роля - физическата маса, пространството, което събира хората в разговор. И нейното мнение беше, щом масата я няма, кои сме ние? И мисля, че тя сочи към медия там, по някакъв начин. Имате нужда от път, по който да се събирате. И имам чувството, че когато започнах да разглеждам писма, когато започнах да разглеждам петиции и всички тези примери, за които говорихме, някак намерих тези таблици.

Типет: Масите винаги са били в историята, нали.

Бекерман: Да, винаги има нещо, което обединява хората по този начин. И можем ли да намерим тези маси онлайн днес? Хората правят ли това? Със сигурност. Мисля, че моята цел, ако има... [ смее се ] ако има някакво застъпничество в тази книга, то е да ги потърся и да разбера значението им за човешкото развитие и прогрес.

Типет: Добре, но също така имам чувството, че ни насочвате обратно към действителните маси, нали?

Бекерман: Да, това също. [ смее се ]

Типет: Искаш да кажеш, нека не — нека направим и двете, но нека не забравяме, че все още имаме маси, на които да седнем…

Бекерман: Все още имаме действителни таблици.

Типет: … и по някакъв начин това е абсолютно важно нещо, което се случва, когато нещата се развиват в дългосрочен план.

Бекерман: Със сигурност.

[ музика: “Funk and Flash” от Blue Dot Sessions ]

Типет: Аз съм Криста Типет и това е On Being . Днес съм с журналиста по идеи и история Гал Бекерман.

[ музика: “Funk and Flash” от Blue Dot Sessions ]

Така че знам, че говорим, тъй като тази книга, The Quiet Before , едва навлиза в света, но разбирам, че сте се срещнали в Zoom с час по социални науки в осми клас в Ню Йорк.

Бекерман: [ смее се ] Направих го.

Типет: И те бяха прочели, предполагам, въведението. И съм толкова любопитен да чуя – това са млади хора, които са израснали с медиите, каквито ги познаваме сега; Толкова съм любопитен какви бяха техните въпроси и наблюдения и как може би са се различавали от вашите и какво научихте от този обмен.

Бекерман: Те бяха прекрасни, на първо място. Те бяха толкова склонни и нетърпеливи да разберат. Те изучаваха социални движения, така че аз дойдох да говоря с тях от място на този опит, придобит от книгата. И те - първото нещо, което беше смешно беше, че те - за тях е много трудно да си представят да правят нещо в аналогов свят.

Типет: [ смее се ] Добре, добре.

Бекерман: [ смее се ] Те са толкова — това е толкова част от тъканта на тяхната реалност, че как би могло да не е включен мем, когато говорите за социални движения? Не е ли това социално движение? [ смее се ]

Но трябва да кажа, че въпросите им бяха някак по-търсещи от всичко друго. Те искаха да разберат как пресъздавате това, за което говоря. Например, как се отдръпваш? Мисля, че търсеха рецепти, което намерих за обнадеждаващо, защото те — дори и да им беше трудно да си представят каква промяна би могла да означава без този конкретен инструмент, с който са се запознали много добре, все още бяха — те казаха, добре, как го правиш? Например, как намираш тишината? Какъв е този процес? [ смее се ] И всеки вид го задаваше по различни начини, но това ме накара да си помисля, че имат капацитета, [ смее се ], ако задаваха въпроса.

Типет: Ако се огледате в нашия свят сега, къде намирате - искам да кажа, че очевидно има присъщо противоречие в този въпрос, защото част от това, което правите, е да говорите за неща, които могат да се видят едва десетилетия по-късно, нали? [ смее се ] И това донякъде е смисълът. Но какво наблюдавате сега, което може да е нещо, което някой след 30 години ще погледне и ще каже: О, има начало; има ли тихо начало?

Бекерман: Искам да кажа, дори не е толкова тихо, но трябва да кажа, че едно от нещата напоследък, за които съм наясно, което мисля, че всички сме наясно до известна степен, е активизмът около изменението на климата и особено младите хора. И го намирам - намирам го за много обнадеждаващо. Знаете ли, някои от разговорите, които чух наскоро, са истинско отхвърляне на перформативността на [ смее се ] не само на действията на политиците, но и на всеки, който е в социалните медии, като че ли прави голяма работа за нещо, което прави. Те се интересуват да се върнат към основите и да измислят алтернативи. И има усещането, че начинът да се направи това е в много по-малък мащаб. И за мен това е обнадеждаващо. Виждам подобни разговори да се случват около реформата в полицията, особено сред активистите, с които говорих.

Това са две области, които изискват много въображение. Ако искате да преосмислите как ще подходим към тази криза на изменението на климата, струва ми се, че начинът, по който сме правили нещата или начинът, по който сме си представяли, че можем да променим нещата, не работи. Така че ( смее се ) пътищата за представяне на това, което би могло да работи - ние трябва да ги установим. Трябва да създадем пространства, където това може да се случи. И имам чувството, че има - че младите хора са по някакъв начин по-съзнателни - поне тези, които съм чувал да говорят за тези проблеми, те са наясно с начина, по който нещо като социални медии изкривява това, което правят. И имат съзнанието да го отблъснат или поне да го държат на една ръка разстояние.

Типет: И го използвайте като инструмент, но вижте ограниченията му.

Така че искам да ви задам един въпрос точно в светлината на всички тези неща, които обсъждаме. Какво - точно сега, тази седмица, днес, какво ви кара да се отчайвате и къде намирате надежда?

Бекерман: Дай ми една секунда. [ смее се ]

Типет: Това е позволено. [ смее се ]

Бекерман: Мисля, че отчаянието е по-лесно за мен [ смее се ] да отговоря веднага. Имам 12-годишно и 9-годишно дете и се тревожа за ролята, която технологиите имат в живота им и за начина, по който губят способността си да се съсредоточават и поддържат вниманието по начин, който според мен е важен, не просто да правят неща като четене на книги, което е много важно за мен, [ смее се ], но да правят наистина всичко, което изисква упорита работа, което знам, че те ще искат да правят. Така че се отчайвам много от това какво означава, че мозъците им са някак изкривени към тези устройства, на които се намират твърде много. И COVID очевидно изостри това до изключителна степен.

Но намирам надежда в знанието, че нещата, които ни носят радост, не са се променили толкова много. [ смее се ] Все още е — и по някакъв начин ни е напомнено за тях в този момент. Липсват ми приятелите ми. Липсва ми социалният контакт по начин, който беше много труден за намиране през последните две години, дори когато COVID нарастваше и намаляваше; Чувствах се доста изолиран.

Типет: Няма достатъчно маси в живота ти.

Бекерман: Няма достатъчно маси в живота ми. Току-що казах тази сутрин на един приятел, казах, че не съм бил в бар от много време. И не знам дали наистина имам нужда от... като например, не бих си помислил, че ще имам нужда от бар, но има особен вид пространство, което се отваря, когато седите и пиете бира, а след това може би втора бира, и вие сте... това е тази маса, която ви събира. И така, това, което ми носи надежда, предполагам - искам да кажа, това може да е отчайваща мисъл: имам нужда от бара. Но се надявам, че не съм загубил – и не мисля, че човечеството, [ смее се ], ако мога да говоря толкова широко, е загубило тази наистина дълбока нужда, въпреки факта, че сме били лишени по всички тези начини. И намирам това за обнадеждаващо, защото това означава, че има тези основни качества на живота, от които се нуждаем, и едно от тях е да сме с хората и че по някакъв начин ни е даден този дар - искам да кажа, на ужасна цена, но ни е даден този дар да ни напомнят за това.

[ музика: “Lamplist” от Blue Dot Sessions ]

Типет: Гал Бекерман е старши редактор за книги в The Atlantic . Новата му книга е The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Той е и автор на Когато те дойдат за нас, ние ще си отидем: Епичната борба за спасяване на съветското еврейство .

[ музика: “Lamplist” от Blue Dot Sessions ]

Проектът On Being е: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Srikišan, Lillie Benowitz, April Адамсън, Ашли Хър, Мат Мартинез и Ейми Шатлайн.

Проектът On Being се намира на територията на Дакота. Нашата прекрасна тематична музика е предоставена и композирана от Zoë Keating. И последният глас, който чувате да пее в края на нашето шоу, е Камерън Кингхорн.

On Being е независима продукция с нестопанска цел на The On Being Project. Разпространява се до обществени радиостанции от WNYC Studios. Създадох това шоу в American Public Media.

Нашите партньори за финансиране включват:

Институтът Fetzer, който помага за изграждането на духовната основа за един любящ свят. Намерете ги на fetzer.org;

Фондация Калиопея, посветена на повторното свързване на екологията, културата и духовността, подкрепяща организации и инициативи, които поддържат свещена връзка с живота на Земята. Научете повече на kalliopeia.org;

Фондация Osprey, катализатор за овластен, здравословен и пълноценен живот;

И Lilly Endowment, базирана в Индианаполис частна семейна фондация, посветена на интересите на своите основатели в религията, развитието на общността и образованието.