Nasleduje syndikovaný Prepis Rozhovoru on Being Medzi Kristou Tippett a Gal Beckerman. Zvukový záznam celého Rozhovoru Si môžete vypočuť tu.

Krista Tippett, moderátorka: Ako každý študent histórie vie, keď Sa čas stáva históriou,

médiá. Pozerám sa na jednu skupinu s názvom The Dream Defenders v Miami, ktorá to skutočne urobila. Urobili niečo, čo sa nazývalo výpadok prúdu, kde sa úplne prerušili a potom sa začali rozprávať s ľuďmi vo svojich komunitách. A jedna z vecí, na ktorých im ako skupine záležalo, bolo odplatenie polície. A to, čo zistili, keď sa začali rozprávať s ľuďmi, chodiť od dverí k dverám, konverzovať, je to, že väčšina ľudí nechcela zaplatiť políciu. [ smiech ]

Tippett: Je to zložitejšie.

Beckerman: Áno, že to bolo komplikovanejšie, že sa obávali, čo to bude znamenať, v skutočnosti nerozumeli, čo je to za koncept, že ten koncept bol o tom, že by sa nemali slepo financovať policajné oddelenia v tejto krajine tak, ako sú zvyčajne financované, ale v skutočnosti sa časť týchto peňazí presunula preč, alebo aby sa časť týchto peňazí presunula do iných sociálnych služieb a možno, aby sociálny pracovník reagoval na situáciu na ulici, a to je v skutočnosti veľmi zaujímavé. ktoré bublali, ale ľudia im nerozumeli.

A myšlienka odísť zo sociálnych médií bola taká, že nám to bráni spoliehať sa len na tento slogan –

Tippett: Je ťažké robiť nuansy na sociálnych médiách, však? To je to, čo to nerobí dobre.

Beckerman: Presne tak. presne tak. A vlastne, cez tieto rozhovory a vlastne aj cez – podobne ako predkladatelia petícií v 30. rokoch 19. storočia, obchádzať a skutočne sa snažiť presvedčiť ľudí o pozícii alebo pochopení, odkiaľ pochádzajú, to sú tie činy konverzácie, ktoré podľa mňa urobili tieto skupiny oveľa sofistikovanejšími.

A na vrchole tohto druhu predchádzajúcej fázy Black Lives Matter, 2013 až 16, ľudia, ktorí v novinách a časopisoch doslova robili zoznamy najvplyvnejších aktivistov v hnutí na základe účtov ich nasledovníkov na Twitteri.

Tippett: Správne, a to bolo vo vnútri také kontroverzné.

Beckerman: A keď to urobíte – povedzme, že ste organizátor len tak trochu na zemi a snažíte sa mať vplyv na pretekoch miestnych mestských rád, pretože viete, že táto osoba by mohla prevrátiť rovnováhu a skutočne uzákoniť miestne zákony, ktoré ovplyvnia farebné komunity, na ktorých vám záleží, ktoré sa snažíte obhajovať zo strany, a potom uvidíte, že ľudia, ktorí získavajú pozornosť, sú tí, ktorí vedia, ako na Twitteri pracovať a ako sa k nim správať. veľmi demoralizujúca vec a núti vás myslieť si, že práve tam musíte presunúť svoju pozornosť.

Tippett: Takže si myslím, že jednou z tém vo vašom písaní a jednou vecou, ​​ktorá je na čítaní tohto článku taká skvelá, je to, že naša predstavivosť je veľmi, trochu paralyzovaná [ smiech ] svetom sociálnych médií, tým, ako vidíme, ako sa veci teraz dejú – dokonca aj frázou ako „stať sa virálnym“, alebo nestať sa virálnym, byť sledovaný alebo obľúbený, alebo nie. Zatiaľ čo v predchádzajúcich obdobiach sa na niektorých miestach veci robili [v] súkromí, pretože to je všetko, čo ste mali, teraz máme svet, kde v podstate každý dostáva do ruky megafón.

Beckerman: Áno, a jedna z vecí – nechcem, aby to ľudia čítali a mysleli si, že internet je v podstate hrozný a všetci musíme jednoducho používať písacie stroje. Je to vlastne len prosba o určité sebauvedomenie o spôsobe, akým používame rôzne nástroje, ktoré máme k dispozícii online. A akosi, keď príde na pohyby alebo keď príde na pokusy vniesť do sveta novú myšlienku a presvedčiť o nej ostatných ľudí, stále sme pripútaní k myšlienke virality ako k veci, na ktorej najviac záleží. Stále veríme, že -

Tippett: Rýchlo sa mení mierka.

Beckerman: Áno, ak – presne; rýchle škálovanie, ak uverejníme dobrý príspevok na Facebooku, ak dostaneme veľa ľudí do našej skupiny online, ak sa náš tweet stane virálnym, napríklad, niečo začíname, niečo skutočné. A to je niečo, proti čomu tlačím, je – a to je to, čo aktivisti Black Lives Matter, ktorých som poznal, naozaj, naozaj pochopili, že to má svoju funkciu. To je jedna vec. Je to jeden nástroj v súprave nástrojov.

Stále sa vraciam k tejto predstave o nástrojoch, ale myslím si, že to je spôsob, akým musíme premýšľať o médiách, ktoré používame a že si musíme dávať pozor na to, kedy ich skutočne vezmeme, a pochopiť, že v tejto súprave nástrojov sú aj iné nástroje. A niektorí z nich sa môžu cítiť neintuitívne, pretože to nie je v súčasnosti obzvlášť populárne, ale sú veľmi efektívne v tomto procese vývoja a inkubácie.

Tippett: A ja by som to len tak parafrázoval – nech je kontext toho, ako používame nástroje, taký, aký môžeme vedieť o tom, ako svet v skutočnosti funguje, ako sa zmeny skutočne dejú, čo je generatívne a udržateľné. A to je druh ponuky, ktorú robíte.

Milovala som čítanie – myslím, že toto je článok, ktorý ste napísali – o čitateľských večierkoch [ smiech ] v roku 2020 a večierkoch tichého čítania v roku 2020, o ktorých ste obaja písali a ktorých ste sa aj zúčastnili – karanténny knižný klub, knižný klub bez hraníc. Písali ste o tomto čitateľskom krúžku Hannah Arendtovej, čítaní o — čítaní The Human Condition , čo je práve taká fenomenálna, večne bystrá kniha. A pracujete s týmto obrázkom, ktorý vám dal niekto, kto vedie jeden z čitateľských krúžkov. A on povedal: "Keď máte skupinu ľudí, ktorí sedia okolo stola a rozprávajú sa, stôl je to, čo z nich robí skupinu."

Beckerman: Áno, páči sa mi to.

Tippett: "A ak vezmete stôl preč, sú to len jednotlivci, nie sú prepojení."

Ale myslím, že sa pýtate, je Zoom náš stôl?

Beckerman: No, v tej chvíli, [ smeje sa ] to tak určite bolo. Arendtovej predstava stola a ľudí, ktorí sedia okolo stola, a potom miznutia stola, a kto sú oni, je pre mňa skutočne dojemná a je to jeden z motívov, ktorý ma v tejto knihe istým spôsobom inšpiruje k hľadaniu, pretože som chcel pochopiť, čo tie stoly sú pre nás ako ľudí. Pozerám sa na konkrétny kontext toho, ako zmena začína, ale zdá sa mi, že stôl má dôležitú úlohu – fyzický stôl, priestor, ktorý spája ľudí do rozhovoru. A jej pointa bola, že keď bude stôl preč, kto sme? A myslím si, že tam istým spôsobom ukazuje na médium. Potrebujete cestu, cez ktorú sa stretnete. A mám pocit, že keď som si začal prezerať listy, keď som si začal prezerať petície a všetky tieto príklady, o ktorých sme hovorili, akosi som našiel tie tabuľky.

Tippett: Tabuľky boli vždy v príbehu, správne.

Beckerman: Áno, vždy existuje niečo, čo ľudí týmto spôsobom spája. A nájdeme dnes tie tabuľky online? Robia to ľudia? Pre istotu. Myslím, že mojím cieľom, ak je v tejto knihe – [ smeje sa ] nejaké obhajovanie, je hľadať ich a pochopiť ich dôležitosť pre ľudský rozvoj a pokrok.

Tippett: No, ale tiež mám pocit, že nás smerujete späť k skutočným stolom, však?

Beckerman: Áno, aj to. [ smiech ]

Tippett: Hovoríte, že nie - urobme oboje, ale nezabúdajme, že stále máme stoly, okolo ktorých môžeme sedieť ...

Beckerman: Stále máme skutočné stoly.

Tippett: ... a to je tak či onak absolútne podstatná vec, ktorá sa stane, keď sa veci rozbehnú z dlhodobého hľadiska.

Beckerman: Určite.

[ hudba: „Funk and Flash“ od Blue Dot Sessions ]

Tippett: Som Krista Tippett a toto je On Being . Dnes som s novinárkou myšlienok a histórie Gal Beckerman.

[ hudba: „Funk and Flash“ od Blue Dot Sessions ]

Takže viem, že hovoríme, pretože táto kniha The Quiet Before práve vstupuje do sveta, ale chápem, že ste sa stretli cez Zoom s triedou 8. ročníka spoločenských vied v New Yorku.

Beckerman: [ smeje sa ] Urobil som.

Tippett: A prečítali hádam aj úvod. A som tak zvedavý, že to počujem – toto sú mladí ľudia, ktorí vyrástli s médiami, ako ich poznáme teraz; Len som zvedavý, aké boli ich otázky a postrehy a ako sa možno líšili od vašich a čo ste sa z tejto výmeny naučili.

Beckerman: Boli úžasné, v prvom rade. Boli tak ochotní a dychtiví pochopiť. Študovali sociálne hnutia, a tak som sa s nimi chcel porozprávať z miesta, kde som získal túto odbornosť z knihy. A oni - prvá vec, ktorá bola vtipná, bola, že oni - je pre nich veľmi ťažké predstaviť si, že by robili niečo v analógovom svete.

Tippett: [ smeje sa ] Správne, správne.

Beckerman: [ smeje sa ] Sú takí – je to tak súčasťou štruktúry ich reality, že ako by mohol byť meme nezahrnutý, keď hovoríte o sociálnych hnutiach? Nie je to sociálne hnutie? [ smiech ]

Ale musím povedať, že ich otázky boli o niečo viac pátrajúce ako čokoľvek iné. Chceli pochopiť, ako znovu vytvoríte vec, o ktorej hovorím. Napríklad, ako sa vzdialiť? Hľadali recepty, myslím, čo som považoval za nádejné, pretože – aj keď bolo pre nich ťažké predstaviť si, čo by zmena mohla znamenať bez tohto konkrétneho nástroja, s ktorým sa veľmi dobre oboznámili, na ktorom robia všetko, stále boli – povedali, no, ako to robíte? Ako nájdeš ticho? Aký je ten proces? [ smeje sa ] A každý druh sa to pýta iným spôsobom, ale prinútilo ma to myslieť si, že majú kapacitu, [ smeje sa ], ak sa pýtali.

Tippett: Ak sa teraz pozriete po našom svete, kde to vidíte – myslím, že v tejto otázke je očividne rozpor, pretože časť toho, čo robíte, hovorí o veciach, ktoré možno vidieť až o desaťročia neskôr, však? [ smiech ] A to je tak trochu pointa. Ale to, čo teraz pozorujete, môže byť niečo, na čo sa niekto o 30 rokov pozrie a povie: Oh, je tu začiatok; je tam tichý začiatok?

Beckerman: Teda, nie je to ani také ticho, ale musím povedať, že jednou z vecí, ktoré som si v poslednej dobe uvedomoval a o ktorých si myslím, že sme si to všetci do určitej miery uvedomovali, je aktivizmus okolo klimatických zmien, a to najmä mladých ľudí. A nachádzam to – považujem to za veľmi nádejné. Viete, niektoré z rozhovorov, ktoré som nedávno počul, sú skutočným odmietnutím výkonnosti [ smeje sa ] nielen činov politikov, ale kohokoľvek, kto na sociálnych sieťach robí veľkú vec kvôli niečomu, čo robí. Majú záujem vrátiť sa k základom a nájsť alternatívy. A existuje pocit, že spôsob, ako to urobiť, je v oveľa menšom meradle. A to je pre mňa nádej. Vidím podobné rozhovory okolo reformy polície, najmä medzi aktivistami, s ktorými som hovoril.

To sú akési dve oblasti, ktoré si vyžadujú veľa fantázie. Ak chcete prehodnotiť, ako budeme pristupovať k tejto kríze klimatických zmien, zdá sa mi, že spôsob, akým sme veci robili, alebo spôsob, akým sme si predstavovali, že môžeme veci zmeniť, nefunguje. Takže [ smeje sa ] spôsoby, ako si predstaviť, čo by mohlo fungovať – musíme ich zaviesť. Musíme vytvoriť priestory, kde sa to môže stať. A mám pocit, že mladí ľudia sú si istým spôsobom viac vedomí - aspoň tí, o ktorých som počul hovoriť o týchto problémoch, sú si vedomí spôsobu, akým niečo ako sociálne médiá skresľuje to, čo robia. A vedia to odstrčiť alebo aspoň držať na dĺžku paže.

Tippett: A použite ho ako nástroj, ale pozrite si jeho obmedzenia.

Chcem vám teda položiť otázku vo svetle všetkých týchto vecí, o ktorých sme diskutovali. Čo – práve teraz, tento týždeň, dnes, čo vás privádza do zúfalstva a kde nachádzate nádej?

Beckerman: Daj mi sekundu. [ smiech ]

Tippett: To je dovolené. [ smiech ]

Beckerman: Myslím, že na zúfalstvo je pre mňa jednoduchšie odpovedať hneď [ smeje sa ]. Mám 12-ročného a 9-ročného chlapca a obávam sa, akú úlohu zohráva technológia v ich živote a spôsob, akým strácajú schopnosť sústrediť sa a udržať pozornosť spôsobom, ktorý si myslím, že je dôležitý, nielen robiť veci, ako je čítanie kníh, na ktorých mi veľmi záleží, [ smiech ], ale robiť naozaj čokoľvek, čo si vyžaduje tvrdú prácu, o ktorej viem, že budú chcieť. Takže som veľmi zúfalý z toho, čo to znamená, že ich mozgy sa akosi skrivili na tieto zariadenia, na ktorých sa príliš spoliehajú. A COVID to zjavne zhoršil do mimoriadnej miery.

Nádej však nachádzam vo vedomí, že veci, ktoré nám prinášajú radosť, sa až tak veľmi nezmenili. [ smeje sa ] Je to stále – a v niektorých ohľadoch sme si ich v tejto chvíli pripomenuli. Chýbajú mi priatelia. Chýba mi mať sociálny kontakt spôsobom, ktorý bolo za posledné dva roky veľmi ťažké nájsť, aj keď COVID narastal a ubúdal; Cítil som sa dosť izolovaný.

Tippett: Vo vašom živote je málo stolov.

Beckerman: V mojom živote je málo stolov. Práve som povedal dnes ráno priateľovi, povedal som, dlho som nebol v bare. A neviem, že by som naozaj potreboval — ako, nemyslel by som si, že budem potrebovať bar, ale je tu zvláštny druh priestoru, ktorý sa otvorí, keď sedíte a dáte si pivo, a potom možno druhé pivo a vy ste — je to ten stôl, ktorý vás spája. A tak to, čo mi prináša nádej, myslím – myslím, že by to mohla byť zúfalá myšlienka: Potrebujem bar. Ale dúfam, že som nestratil – a nemyslím si, že ľudstvo, [ smeje sa ], ak to môžem povedať zoširoka, stratilo túto skutočne hlbokú potrebu, napriek tomu, že sme boli zbavení všetkých týchto spôsobov. A považujem to za nádejné, pretože to znamená, že existujú tieto základné kvality života, ktoré potrebujeme, a jednou z nich je byť s ľuďmi, a že nejakým spôsobom sme dostali tento dar – myslím, za strašnú cenu, ale dostali sme dar pripomínať si to.

[ hudba: „Lamplist“ od Blue Dot Sessions ]

Tippett: Gal Beckerman je hlavná redaktorka kníh v The Atlantic . Jeho nová kniha je The Quiet Before: On the Unexpected Origins of Radical Ideas. Je tiež autorom knihy When They Come for Us, We'll Be Gone: The Epic Struggle to Save Soviet Jewry .

[ hudba: „Lamplist“ od Blue Dot Sessions ]

The On Being Project sú: Chris Heagle, Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Ben Katt, Gautam Adam Srikishan, Ashez, Adam a Amy Chatelaine.

Projekt On Being sa nachádza na území Dakoty. Našu krásnu tematickú hudbu poskytuje a zložila Zoë Keating. A posledný hlas, ktorý počujete spievať na konci našej show, je Cameron Kinghorn.

On Being je nezávislá nezisková produkcia The On Being Project. Verejným rozhlasovým staniciam ju distribuuje WNYC Studios. Túto show som vytvoril v American Public Media.

Medzi našich finančných partnerov patria:

Fetzerov inštitút, ktorý pomáha budovať duchovný základ pre milujúci svet. Nájdite ich na fetzer.org;

Nadácia Kalliopeia, ktorá sa venuje opätovnému spájaniu ekológie, kultúry a spirituality, podporuje organizácie a iniciatívy, ktoré podporujú posvätný vzťah so životom na Zemi. Viac sa dozviete na kalliopeia.org;

Osprey Foundation, katalyzátor pre posilnené, zdravé a naplnené životy;

A Lilly Endowment, súkromná rodinná nadácia so sídlom v Indianapolise, ktorá sa venuje záujmom svojich zakladateľov v oblasti náboženstva, rozvoja komunity a vzdelávania.