Далі наведено стенограму інтерв’ю on Being між Крістою Тіппетт і Гелом Бекерманом. Аудіозапис повного інтерв’ю можна прослухати тут.

Кріста Тіппетт, ведуча: Як знає будь-який студент-історик, коли час стає історією, у центрі уваг

ЗМІ. Я дивлюся на одну групу під назвою The Dream Defenders у Маямі, яка насправді це зробила. Вони зробили те, що називається затемненням, коли вони просто повністю вийшли, а потім почали спілкуватися з людьми у своїх громадах. І однією з речей, яка була важливою для них як для групи, було скасування фінансування поліції. І те, що вони виявили, коли почали спілкуватися з людьми, ходити від дому до дому, вести розмови, полягає в тому, що більшість людей не хочуть позбавляти поліції грошей. [ сміється ]

Тіппетт: Це набагато складніше.

Беккерман: Так, це було складніше, що вони хвилювалися, що це означатиме, вони насправді не розуміли, у чому полягає концепція, що концепція полягала в тому, щоб не сліпо фінансувати поліцейські департаменти в цій країні в розмірі, який вони зазвичай фінансують, а фактично перевести частину цих грошей до інших соціальних служб або спрямувати частину цих грошей в інші соціальні служби і, можливо, мати соціального працівника, який реагує на ситуацію на вулиці, на відміну від офіцера поліції… що насправді є дуже тонкі та цікаві пропозиції, які булькали, але люди їх не розуміли.

І ідея відмовитися від соціальних мереж була такою, що це заважає нам просто покладатися на цей слоган:

Тіппетт: Важко врахувати нюанси в соціальних мережах, чи не так? Ось що це погано робить.

Беккерман: Саме так. Точно. І власне, через ці розмови та через фактично — подібно до петиціонерів у 1830-х роках, які ходили і фактично намагалися переконати людей у ​​своїй позиції чи розумінні того, звідки вони походять, саме ті акти розмови, які, на мою думку, зробили ці групи набагато витонченішими.

І на піку такого раннього етапу Black Lives Matter, з 2013 по 16 рік, люди, які — в газетах і журналах, буквально складали списки найвпливовіших активістів руху на основі своїх підписників у Twitter.

Тіппетт: Так, і це було так суперечливо всередині.

Беккерман: І коли ви це робите — скажімо, ви просто організатор на місці, який намагається впливати на перегони місцевої міської ради, тому що ви знаєте, що ця особа може схилити терези та прийняти місцеві закони, які вплинуть на кольорові громади, які вам не байдужі, які ви намагаєтеся відстоювати, і тоді ви бачите, що люди, які привертають увагу, — це ті, хто знав, як змусити Twitter працювати на них і мати такий голос, який хоче Twitter, і — це може бути дуже деморалізуючим і змусити вас думати, що саме на це вам потрібно переключити свою увагу.

Тіппетт: Я вважаю, що одна з тем ваших творів і одна річ, яка є такою чудовою під час читання цього, полягає в тому, що наша уява дуже паралізована [ сміється ] світом соціальних медіа, тим, як ми бачимо, як речі відбуваються зараз — навіть фразою на кшталт «стає вірусним», чи не стає вірусним, за нами слідкують, нам подобаються чи ні. У той час як у попередні епохи, у деяких місцях, все робилося [] приватно, тому що це все, що ви мали, зараз у нас є світ, де, по суті, кожному вручають мегафон.

Беккерман: Так, і одна з речей — я не хочу, щоб люди, читаючи це, думали, що Інтернет у своїй основі жахливий і нам потрібно просто використовувати друкарські машинки. Насправді це просто прохання трохи усвідомити, як ми використовуємо різні інструменти, доступні нам в Інтернеті. І так чи інакше, коли справа доходить до рухів або коли справа доходить до спроби представити нову ідею у світі та переконати інших людей у ​​цій ідеї, ми все ще прив’язані до ідеї вірусності як до найважливішої речі. Ми все ще віримо, що -

Тіппетт: швидко масштабується.

Беккерман: Так, якщо ми — точно; швидкого масштабування, якщо ми просто опублікуємо хороший пост у Facebook, якщо ми залучимо багато людей до нашої групи онлайн, якщо наш твіт стане вірусним, наприклад, ми починаємо щось, щось справжнє. І саме проти цього я виступаю — і це те, що активісти Black Lives Matter, з якими я познайомився, дійсно, дійсно розуміли, що це має свою функцію. Це одне. Це один інструмент у наборі інструментів.

Я постійно повертаюся до цього поняття інструментів, але я вважаю, що саме так нам потрібно думати про засоби масової інформації, які ми використовуємо, і що ми повинні бути обережними, коли ми їх фактично беремо, і розуміти, що в цьому наборі інструментів є й інші інструменти. І деякі з них можуть здатися нерозумними, тому що це не те, що зараз особливо популярно, але вони дуже ефективні в цьому процесі розвитку та інкубації.

Тіппетт: І я б просто перефразував це так — нехай контекст того, як ми використовуємо інструменти, буде тим, що ми можемо знати про те, як насправді працює світ, як насправді відбуваються зміни, що є генеративним і стійким. І це така пропозиція, яку ви робите.

Я любив читати — я думаю, це ваша стаття — про читацькі вечірки [ сміється ] у 2020 році та тихі читацькі вечірки 2020 року, про які ви писали і в яких також брали участь — карантинний книжковий клуб, книжковий клуб без кордонів. Ви писали про цей гурток читання Ханни Арендт, читаючи про — читаючи «Стан людини» , яка є просто такою феноменальною, вічно проникливою книжкою. І ви працюєте з цим зображенням, яке вам дав хтось, хто веде один із гуртків читання. І він сказав: «Коли у вас є група людей, які сидять за столом і розмовляють, саме стіл робить їх групою».

Беккерман: Так, я люблю це.

Тіппетт: «І якщо ви заберете стіл, вони просто окремі особи, вони не пов’язані».

Але я думаю, ви запитуєте, Zoom наш стіл?

Беккерман: Ну, в той момент [ сміється ] це, звичайно, було таким. Зображення Арендт столу та людей, які сидять навколо столу, а потім стіл, що зникає, і хто вони, справді зворушливий для мене, і це те, що певним чином надихає мене на пошуки в цій книзі, тому що я хотів зрозуміти, чим ці столи є для нас, як людей. Я розглядаю конкретний контекст того, як починаються зміни, але мені здається, що стіл відіграє важливу роль — фізичний стіл, простір, який об’єднує людей для спілкування. І вона полягала в тому, що як тільки стіл зник, хто ми? І я думаю, що вона певним чином вказує на медіум. Вам потрібен шлях, через який ви збираєтесь разом. І я відчуваю, що коли я почав дивитися на листи, коли я почав дивитися на петиції та всі ці приклади, про які ми говорили, я ніби знайшов ці таблиці.

Тіппетт: Столи завжди були в історії, правильно.

Беккерман: Так, завжди є щось, що таким чином об’єднує людей. І чи можемо ми сьогодні знайти ці таблиці онлайн? Люди так роблять? Напевно. Я вважаю, що моя мета, якщо й є... [ сміється ] якщо в цій книзі є якась пропаганда, це пошук їх і розуміння їх важливості для людського розвитку та прогресу.

Тіппетт: Добре, але я також відчуваю, що ви повертаєте нас до справжніх таблиць, так?

Беккерман: Так, це теж. [ сміється ]

Тіппетт: Ви кажете, не давайте — давайте зробимо і те, і інше, але не забуваймо, що у нас ще є столи, за якими можна сидіти...

Беккерман: Ми все ще маємо справжні таблиці.

Тіппетт: … і це так чи інакше, це абсолютно важлива річ, яка відбувається, коли речі починають довгостроково.

Беккерман: Звичайно.

[ музика: “Funk and Flash” від Blue Dot Sessions ]

Тіппетт: Я Кріста Тіппетт, і це On Being . Сьогодні я з журналістом ідей та історії Галем Бекерманом.

[ музика: “Funk and Flash” від Blue Dot Sessions ]

Тож я знаю, що ми говоримо, оскільки ця книжка «The Quiet Before » тільки виходить у світ, але я розумію, що ви познайомилися на Zoom з уроком суспільних наук у восьмому класі в Нью-Йорку.

Беккерман: [ сміється ] Я так і зробив.

Тіппетт: І вони прочитали, я думаю, вступ. І мені так цікаво почути — це молоді люди, які виросли з медіа, як ми їх знаємо зараз; Мені просто цікаво, якими були їхні запитання та спостереження і чим вони, можливо, відрізнялися від ваших, і що ви дізналися з цього обміну.

Беккерман: По-перше, вони були чудові. Вони дуже хотіли та прагнули якось зрозуміти. Вони вивчали соціальні рухи, тож я ніби прийшов, щоб поговорити з ними з місця цієї експертизи, отриманої з книги. І вони — перше, що було смішно, це те, що їм — їм дуже важко уявити, що вони роблять щось у аналоговому світі.

Тіппетт: [ сміється ] Так, так.

Беккерман: [ сміється ] Вони настільки — це настільки частина їхньої реальності, що як можна не задіяти мем, коли ви говорите про соціальні рухи? Хіба це не суспільний рух? [ сміється ]

Але я повинен сказати, що їхні запитання були більш пошуковими, ніж будь-що інше. Вони хотіли зрозуміти, як ви відтворюєте те, про що я говорю. Мовляв, як ти відійдеш? Я думаю, вони шукали рецепти, і я вважаю, що це вселяє надію, тому що вони — навіть якщо їм було важко уявити, які зміни можуть означати без цього конкретного інструменту, з яким вони добре знайомі, з яким вони роблять усе, вони все ще були — вони сказали, добре, як ти це робиш? Як ти знаходиш тишу? Що це за процес? [ сміється ] І кожен ставив це по-різному, але це змусило мене начебто подумати, що вони мали спроможність, [ сміється ], якщо вони ставили запитання.

Тіппетт: Якщо ви оглянете наш світ зараз, де ви... я маю на увазі, очевидно, що в цьому питанні є невід'ємне протиріччя, тому що частина того, що ви робите, це говорити про речі, які можна побачити лише через десятиліття, чи не так? [ сміється ] І в цьому як би суть. Але що ви зараз спостерігаєте, що може бути тим, на що хтось через 30 років подивиться і скаже: «О, це початок; там тихий початок?

Беккерман: Я маю на увазі, що це навіть не так тихо, але я повинен сказати, що одна з речей, про яку я нещодавно дізнався, і я думаю, що ми всі певною мірою знаємо, це активність навколо зміни клімату, і особливо молоді люди. І я вважаю це — я вважаю це дуже надією. Знаєте, деякі розмови, які я нещодавно чув, є справжнім неприйняттям перформативності [ сміється ] не лише дій політиків, а й будь-кого, хто в соціальних мережах начебто робить велику справу про те, що вони роблять. Вони зацікавлені в тому, щоб повернутися до основ і знайти альтернативи. І є відчуття, що це можна зробити в набагато меншому масштабі. І для мене це вселяє надію. Я бачу подібні розмови навколо реформи поліції, зокрема серед активістів, з якими я спілкувався.

Це дві сфери, які вимагають великої уяви. Якщо ви хочете переосмислити, як ми збираємося підійти до цієї кризи зміни клімату, мені здається, що те, як ми робили речі або те, як ми уявляли, що ми можемо змінити речі, не працює. Тож [ сміється ] шляхи для уявлення про те, що може спрацювати — ми маємо їх знайти. Ми повинні створити простір, де це може статися. І я відчуваю, що молоді люди певним чином усвідомлюють це, принаймні ті, від кого я чув, що вони говорять про ці проблеми, вони усвідомлюють, як соціальні медіа спотворюють те, що вони роблять. І вони мають усвідомлення, щоб відштовхнути його або, принаймні, тримати на відстані витягнутої руки.

Тіппетт: І використовуйте його як інструмент, але зверніть увагу на його обмеження.

Тож я хочу поставити вам запитання у світлі всіх цих речей, які ми обговорювали. Що — просто зараз, цього тижня, сьогодні, що змушує вас впадати у відчай і де ви знаходите надію?

Беккерман: Дайте мені одну секунду. [ сміється ]

Тіппетт: Це дозволено. [ сміється ]

Беккерман: Я думаю, що на розпач мені легше [ сміється ] відповісти відразу. У мене є 12-річна та 9-річна дитина, і я хвилююся про те, яку роль відіграють технології в їхньому житті, і про те, як вони втрачають здатність зосереджуватися й утримувати увагу у такий спосіб, який, на мою думку, є важливим, не просто робити щось, наприклад, читати книжки, що для мене дуже важливо, [ сміється ], а й робити все, що потребує наполегливої ​​роботи, і я знаю, що вони захочуть це зробити. Тож я відчуваю, що сильно впадаю у відчай щодо того, що це означає, що їхні мізки начебто спотворилися до цих пристроїв, на яких вони надто часто працюють. І COVID, очевидно, надзвичайно посилив це.

Однак я знаходжу надію в усвідомленні того, що речі, які приносять нам радість, не дуже змінилися. [ сміється ] Це все ще — і певним чином ми нагадали про них у цей момент. Я сумую за друзями. Мені не вистачає соціального контакту, який було дуже важко знайти протягом останніх двох років, навіть коли COVID то зростав, то слабшав; Я почувався досить ізольованим.

Тіппетт: У вашому житті недостатньо столів.

Беккерман: У моєму житті замало столів. Я щойно сказав сьогодні вранці другові, я сказав, що я давно не був у барі. І я не знаю, чи мені справді потрібен... я б не подумав, що мені потрібен бар, але є особливий простір, який відкривається, коли ти сидиш і п’єш пиво, а потім, можливо, друге пиво, і ти — це той стіл, який збирає вас разом. І тому, я думаю, що приносить мені надію — я маю на увазі, що це може бути розпачлива думка: мені потрібен бар. Але я сподіваюся, що я не втратив — і я не думаю, що людство, [ сміється ], якщо я можу говорити так широко, втратило цю справді глибоку потребу, незважаючи на те, що ми були позбавлені всіма цими способами. І я вважаю це обнадійливим, тому що це означає, що є ці основні життєві якості, які нам потрібні, і одна з них — бути з людьми, і що певним чином ми отримали цей дар — я маю на увазі, за жахливу ціну, але ми отримали цей дар нагадувати про це.

[ музика: “Lamplist” від Blue Dot Sessions ]

Тіппетт: Гал Бекерман є старшим редактором книг у The Atlantic . Його нова книга — «Тихо перед: про несподіване походження радикальних ідей». Він також є автором книги «Коли вони прийдуть за нами, ми зникнемо: епічна боротьба за порятунок радянського єврейства» .

[ музика: “Lamplist” від Blue Dot Sessions ]

Проект On Being: Кріс Хігл, Лорен Дроммерхаузен, Ерін Коласакко, Едді Гонсалес, Ліліан Во, Лукас Джонсон, Сюзетт Берлі, Зак Роуз, Коллін Шек, Джулі Сіпл, Гретхен Хоннольд, Джале Ахаван, Падрейг Ó Туама, Бен Катт, Гаутам Срікішан, Ліллі Беновіц, Ейпріл Адамсон, Ешлі Хер, Метт Мартінес та Емі Шатлен.

Проект On Being розташований на землі Дакоти. Нашу чудову музичну тему створила та написала Зої Кітінг. І останній голос, який ви почуєте в кінці нашого шоу, це Кемерон Кінгхорн.

On Being є незалежною некомерційною продукцією The On Being Project. Він розповсюджується серед громадських радіостанцій WNYC Studios. Я створив це шоу в American Public Media.

Серед наших фінансових партнерів:

Інститут Фетцера, який допомагає побудувати духовну основу для люблячого світу. Знайдіть їх на fetzer.org;

Фонд Kalliopeia, присвячений відновленню екології, культури та духовності, підтримці організацій та ініціатив, які підтримують священні стосунки з життям на Землі. Дізнайтесь більше на kalliopeia.org;

Osprey Foundation, каталізатор повноцінного, здорового та насиченого життя;

А також Lilly Endowment, приватний сімейний фонд із штатом Індіанаполіс, який займається інтересами своїх засновників у сфері релігії, розвитку громади та освіти.