टैमी साइमन: आप इनसाइट्स एट द एज सुन रहे हैं। आज का प्रसारण बहुत खास है। साउंड्स ट्रू ने 30-भागों वाली एक श्रृंखला बनाई थी जो शरद ऋतु में प्रसारित हुई थी - जिसका नाम था वेकिंग अप इन द वर्ल्ड - जिसमें आध्यात्मिक यात्रा और सामाजिक परिवर्

और इसलिए, मुझे लगता है ... मुझे नहीं पता कि इन नफरत करने वाले समूहों के बारे में क्या करना है, लेकिन मुझे पता है कि नफरत में नफरत जोड़ने से हमारी नफरत कम नहीं होती। मैं उन्हें और हमें चुनौती देता हूं कि हम नफरत भरी बकवास से बाहर आएं। मुझे आपकी ज़रूरत है। आप एक गोरे आदमी हैं, आप 52 साल के हैं, आपके पास एक हुनर ​​है, आपके पास एक व्यापार है। हमारे पास इनर सिटी में बहुत से युवा हैं जिन्हें रोल मॉडल की ज़रूरत है, जिन्हें मदद की ज़रूरत है। आइए। यहाँ बैठकर फॉक्स टीवी न देखें - मैं इसे फॉक्स न्यूज़ नहीं कहता - यहाँ बैठकर फॉक्स न देखें और इस बारे में बात न करें, "ओह, शिकागो में वे लोग एक-दूसरे को गोली मार रहे हैं। उन्हें पुलिस की बर्बरता की परवाह क्यों है? शिकागो में लोग एक-दूसरे को मार रहे हैं।" आप शिकागो के लोगों के बारे में बात कर रहे हैं, आप शिकागो के लोगों से बात नहीं कर रहे हैं। आप कभी किसी अंतिम संस्कार में नहीं गए। आपने कभी किसी दादी का हाथ नहीं पकड़ा जो 16 साल के बच्चे को सुला रही हो, दफ़ना रही हो। शिकागो आइए। इन समुदायों में आइए। इस बातचीत का हिस्सा बनें और आप भी सीखेंगे और हम भी सीखेंगे।

मैंने साउथ सेंट्रल लॉस एंजिल्‍स से पांच नेताओं को लिया- चार अफ्रीकी-अमेरिकी, एक लैटिनो- जो नशे की लत के संकट पर काम कर रहे थे, शुरू में क्रैक कोकेन के साथ। मैंने उन्‍हें विमान में बिठाया और मैं उन्‍हें वेस्ट वर्जीनिया ले गया। और हम वेस्ट वर्जीनिया में अप्पालाचिया के पांच नेताओं के साथ बैठे जो ओपिओइड संकट पर काम कर रहे थे। उन पांचों गोरे नेताओं ने डोनाल्‍ड ट्रंप को वोट दिया था। वे यथासंभव रूढ़िवादी थे। वे हर हफ्ते अंतिम संस्कार में जा रहे थे क्‍योंकि लोग वेस्ट वर्जीनिया में ओपिओइड ओवरडोज से मक्खियों की तरह मर रहे हैं। और वे अफ्रीकी अमेरिकी और लैटिनो नेता भी बहुत से अंतिम संस्कार में गए थे। और जब आप उन दोनों को आमने-सामने रखते हैं- कैलिफोर्निया के काले और लैटिनो हिलेरी मतदाता और वेस्ट वर्जीनिया के गोरे ट्रंप मतदाता- और उनसे बात करते हैं कि वे किस दौर से गुजर रहे हैं, तो यह सचमुच एक ही कहानी थी। और वे दस मिनट के भीतर ही एक-दूसरे से प्यार करने लगे।

हम उस समूह को व्हाइट हाउस और कैपिटल हिल ले जाएंगे, क्योंकि नफरत से निपटने का यही तरीका है। दर्द क्या है? क्या हम दर्द पर मिलकर काम कर सकते हैं? क्या मैं आपको दिखा सकता हूँ कि अगर आप मेरे समुदाय के साथ काम करते हैं, तो आपके समुदाय की मदद के लिए कानून बनाने का बेहतर मौका कैसे मिलेगा?

आपको उन जगहों पर पुल बनाने होंगे जहाँ दर्द है। और फिर नफरत के लिए पैंतरेबाज़ी करने की जगह कम हो जाएगी, और हम उन्हें सामग्री देने में कम काम करेंगे - जिससे हम लड़ रहे हैं। यह एक छोटे से सवाल का लंबा जवाब है। मैं इसके बारे में ऐसा ही सोचता हूँ।

टीएस: धन्यवाद.

वैन, मुझे पता है कि आप वैलेरी कौर के साथ काम कर रहे हैं, जो इस ऑनलाइन इवेंट सीरीज़ और अन्य में भी हैं, जो "लव आर्मी" नामक चीज़ बनाने में शामिल हैं। और सबसे पहले, मुझे लगा कि यह दिलचस्प था, इन दो शब्दों का एक साथ होना। मुझे बताएं कि "आर्मी" वाले हिस्से और फिर "लव" वाले हिस्से से आपका क्या मतलब है।

वीजे: मैं लव आर्मी के विचार पर बहुत से उदारवादियों की नकारात्मक प्रतिक्रियाओं से हैरान था। मेरा मतलब है, वे नफरत फैलाने के लिए बहुत भावुक थे। मैं चौंक गया। ये उदारवादी हैं जो कहते हैं कि वे डॉ. किंग से प्यार करते हैं और गांधी से प्यार करते हैं और नागरिक अधिकारों से प्यार करते हैं और शांति से प्यार करते हैं और उनके पास टाई-डाई शर्ट और इस तरह की चीजें हैं। और मैंने कहा कि हमारी सरकार पर कब्जा करने वाली इस नफरत सेना के लिए हमारी प्रतिक्रिया यह है कि हम एक लव आर्मी शुरू करने जा रहे हैं। "मैं प्यार में विश्वास नहीं करता। यह प्यार के लिए समय नहीं है।" मैं ऐसा था, "वाह, सच में?" और मैंने कहा, "देखो, तुम्हारे जीवन में जो प्यार है वह वाकई बहुत कमजोर होगा। यह एक व्यक्तिगत समस्या की तरह लगता है।" प्यार ... [हँसी] मेरा मतलब है, कि माँ भालू उन शावकों से प्यार करती है। बेहतर होगा कि तुम उन शावकों के साथ खिलवाड़ न करो। क्योंकि उन शावकों के लिए उसके प्यार के साथ, वह खड़ी होगी और उन शावकों का बचाव करेगी, किसी के लिए नफरत से नहीं, बल्कि उन शावकों के लिए प्यार से। तुम उन शावकों के साथ खिलवाड़ मत करो, वह तुम्हारे साथ खिलवाड़ नहीं करेगी। लेकिन, तुम उन शावकों के साथ खिलवाड़ करो, वह तुम्हारे साथ खिलवाड़ करेगी।

यही प्यार है। मैं इसी के बारे में बात कर रहा हूँ - उस प्रेम सेना के बारे में - सिर्फ़ कमज़ोर चीज़ के रूप में प्यार नहीं, बल्कि मज़बूत रुख़ के रूप में प्यार। और सुनो, हमें यहाँ आकर लड़ना होगा। मेरा मतलब है, कुछ चीज़ें ऐसी हैं जिन पर हम पीछे नहीं हट सकते। अप्रवासियों, ट्रांसजेंडर लोगों, मुसलमानों के खिलाफ़ मानवाधिकारों का हनन? नहीं, हम ऐसा नहीं करेंगे... हम तब तक लड़ेंगे जब तक कि आखिरी कुत्ता भी भौंक न जाए। लेकिन हम सिर्फ़ लड़कर देश नहीं बना सकते।

ऐसे क्षेत्र भी हैं जहाँ हमें अपने मतभेदों के बावजूद एक साथ काम करने में सक्षम होना चाहिए। अब, इसे अब सिर्फ़ पागलपन भरी बातें माना जाता है। लेकिन यह सिर्फ़ पागलपन भरी बातें हैं क्योंकि लोग इतने उत्तेजित और सदमे में हैं कि वे तर्कसंगत रूप से नहीं सोच रहे हैं। मैं जो कुछ भी कह रहा हूँ वह विशेष रूप से गहरा नहीं है। यह ऐसी बातें हैं जो आपकी माँ ने आपको बताई होंगी। यह ऐसी बातें हैं जो सचमुच किंडरगार्टन और तीसरी कक्षा की बातें हैं। लेकिन लोग इतने उत्तेजित और सदमे में हैं, और हमने इस चुनौती का सामना करने के लिए पर्याप्त रूप से ठीक होने के लिए काम नहीं किया है। इस चुनौती का सामना करने के लिए आपको बहुत अधिक उपचार से गुजरना होगा। जब हम लव आर्मी के बारे में बात करते हैं, तो हमारा मतलब यही होता है।

टीएस: मुझे लगता है कि लोगों तक इसकी इतनी पहुँच का एक कारण यह है कि आपने प्रतिरोध बुलबुले के बारे में जो कहा, वह भी है। मेरा मतलब है, जब भी आप बुलबुले में होते हैं, बुलबुले के बाहर की कोई भी चीज़ आपके लिए विदेशी होती है, और आँखें खोलने वाली होती है।

ठीक है। लव आर्मी का हिस्सा बनने के दस सिद्धांत हैं, और उनमें से एक सिद्धांत है जिसके बारे में मैं आपसे बात करना चाहता था, वैन। "अनसुनी आवाज़ों को बढ़ावा दें।" और मुझे लगा कि अगर कोई जानता है कि कौन सी आवाज़ें नहीं सुनी गई हैं जिन्हें हमें सुनने की ज़रूरत है, तो वह वैन जोन्स है, क्योंकि आप एक ऐसे व्यक्ति हैं जो सुनते हैं और - कम से कम मेरी आपके बारे में यही धारणा है - आपने हाशिए पर पड़े और अनसुने लोगों की बात सुनने की प्रतिबद्धता जताई है। आपको क्या लगता है कि वेकिंग अप इन द वर्ल्ड के हमारे श्रोताओं के लिए कौन सी कहानियाँ सुनना वाकई ज़रूरी है?

वीजे: यह जानना कठिन है क्योंकि मैं आपके सभी श्रोताओं को नहीं जानता।

टीएस: ज़रूर.

वीजे: लेकिन अगर मैं रूढ़िबद्ध होऊं, तो मैं शायद कॉलेज-शिक्षित लोगों को मानूंगा।

टीएस: हां, प्रियस चलाना, एनपीआर सुनना... मुझे लगता है कि आप समझ गए होंगे।

वीजे: हां, बिल्कुल। मेरे पसंदीदा लोग। ईमानदारी से।

आप जानते हैं, संपन्न और नेकदिल उदारवादियों के लिए दोहरा खतरा है। एक खतरा है रंग के लोगों से अलग हो जाना - जिनके पास कॉलेज की डिग्री भी हो सकती है, लेकिन स्टोर में जाने, रेस्टोरेंट में जाने, सड़क पर चलने पर उनका जीवन का अनुभव बिल्कुल अलग होता है। बिल्कुल अलग, हॉरर-फिल्म जैसा अलग। [वे] नस्लीय गतिशीलता से पूरी तरह, पूरी तरह अनजान हो सकते हैं, और नस्लीय गतिशीलता के न होने की इतनी चाहत रखते हैं, और नस्लीय उत्पीड़न के खत्म होने की इतनी चाहत रखते हैं कि वे वास्तव में जो हो रहा है उसे नकार कर इसमें योगदान देते हैं। और इसलिए रंग के लोगों की बात सुनना वाकई महत्वपूर्ण है, यहां तक ​​कि हमारी परेशानी में भी, हमारे दर्द और हताशा में भी, और खास तौर पर, यह महसूस करने के लिए कि...

अरे, देखो यार, मैं सैन फ्रांसिस्को के मिशन डिस्ट्रिक्ट में एक फ्लैट में रहता था - नहीं, सैन फ्रांसिस्को में बर्नल हाइट्स, और मुझे लगा कि मैं उस इलाके को अच्छी तरह से समझता हूँ। और दूसरी मंजिल पर एक अपार्टमेंट था जहाँ मैं रहता था और मेरे नीचे पहली मंजिल पर एक और था। मैं वहाँ कुछ साल रहा। और फिर मैंने अपनी चाबियाँ खो दीं और मैं अपने सामने के दरवाज़े से अंदर नहीं जा सका, लेकिन मुझे पता था कि मेरा पिछला दरवाज़ा खुला है। इसलिए मैं नीचे गया, दरवाज़ा खटखटाया, और कहा, "क्या आप लोग मुझे अपने अपार्टमेंट से जाने देंगे ताकि मैं पीछे से ऊपर जा सकूँ और अपने अपार्टमेंट में जा सकूँ?" और जब दरवाज़ा खुला, तो मुझे पता नहीं था, पूरे समय, मेरे ठीक नीचे रहने वाले, बिना दस्तावेज़ वाले श्रमिकों, तथाकथित अवैध अप्रवासियों का घर था, जिन्हें वहाँ सार्डिन की तरह ठूँसा गया था - मेरा मतलब है, सचमुच एक दूसरे के ऊपर। यहीं पर वे मेरे उसी मकान मालिक को पैसे देते थे - जो मेरे प्रति बहुत दयालु था, मेरे पास ऊपर एक शानदार फ्लैट था - एक छोटे से गंदे तकिए और एक छोटे से गंदे चटाई पर लेटने के लिए बहुत ज़्यादा कीमत चुकाता था। मैं वहाँ से गुज़रा और मुझे एहसास हुआ, मुझे इस पड़ोस के बारे में कुछ भी नहीं पता। मैं सुबह उठता हूँ। मैं अपने दाँत साफ करता हूँ। मैं सड़क पर चलता हूँ और कहता हूँ, "हाय, हैलो।" मैंने कभी नहीं सोचा कि ये बिना दस्तावेज़ वाले मज़दूर कहाँ रहते हैं, जो सड़क के कोने पर खड़े होकर किसी के आने और उन्हें काम देने का इंतज़ार कर रहे थे। मैंने इसके बारे में कभी नहीं सोचा। यह पूरे समय मेरे चेहरे पर था। मैं अपनी छोटी बस पकड़ता। मैं अपना अख़बार पढ़ने जाता। [ अस्पष्ट ] अमीर होना क्या होता है। बुनियादी तथ्यों के बारे में पूरी तरह से अनभिज्ञ होना और उन्हें न जानना।

इसलिए मुझे लगता है कि पहली बात यह है कि महिलाओं और रंग के लोगों और LGBTQ लोगों, और यहूदी लोगों और आपके जीवन में अन्य लोगों की बात सुनें। वास्तव में सुनें कि वे किस दौर से गुज़र रहे हैं और उनके साथ इस बारे में बहस न करें और इसे बंद करने और समझाने की कोशिश न करें, "अच्छा यह ऐसा हो सकता है या ऐसा हो सकता है, शायद यह ऐसा न हो ...," बस इसे अपने ऊपर बहने दें और शुरू करने से पहले इसकी भावनात्मक वास्तविकता को समझने की कोशिश करें। आप जानते हैं, आपका दिमाग बीच में आ जाता है और बचाव करने और नीचे गिराने की कोशिश करने लगता है, किसी तरह का तर्कसंगत प्रयास करने की कोशिश करता है, "अच्छा, इस बारे में क्या?" आप जानते हैं, यह आपके अपने विकास और शिक्षा के लिए उतना उपयोगी नहीं है।

दूसरी बात यह है कि रेड स्टेट्स में रहने वाले लोगों, जो रिपब्लिकन मतदाता हैं, के प्रति पूरी तरह से, अजीबोगरीब तरीके से कट्टर होना भी फैशन बन गया है: उन्हें अज्ञानी कहना, यह कहना कि वे सभी कट्टरपंथी हैं, कि वे सभी लैंगिक भेदभाव करते हैं, कि यह सब "मूर्खतापूर्ण" है। "ये लोग बहुत मूर्ख हैं।" अब यह कहना पूरी तरह से स्वीकार्य है। रेड स्टेट्स के बारे में औपनिवेशिक दृष्टिकोण विकसित करना - उपनिवेशवादी इसी तरह बात करते हैं - कि रेड स्टेट्स अस्वच्छ विधर्मियों के लिए ये पिछड़े इलाके हैं जिन्हें या तो जीत लिया जाना चाहिए या एनपीआर धर्म में परिवर्तित कर दिया जाना चाहिए। उन्हें वहाँ कुछ केल जबरन खिलाए जाने की आवश्यकता है, क्योंकि वे सभी अयोग्य अज्ञानी हैं।

और वह, ए) यह सच नहीं है। और इस तरह की बातें कहना भी हमें कमतर और अपमानित करता है। लेकिन यह आम हो गया है। हममें से बहुत से लोग जो लाल राज्यों में पले-बढ़े हैं, उन्हें अपने अनुभवों से बहुत दर्द हुआ है, लेकिन अब हम बड़े हो चुके हैं - हममें से अधिकांश काफी सफल हैं - और हमारे पास कुछ हद तक शालीनता हो सकती है। लाल राज्यों में बहुत सारी बुद्धिमत्ता है। लाल राज्यों में बहुत सारे बहुत ही बुद्धिमान लोग हैं। लाल राज्यों में बहुत सारे अच्छे, मेहनती लोग हैं और वे ऐसे लोग हैं जो हमारी अवमानना ​​को एक हजार गज की दूरी से भी समझ सकते हैं। आप उस देश का नेतृत्व नहीं कर पाएंगे जिससे आप प्यार नहीं करते। बस।

डोनाल्ड ट्रम्प देश के केवल 46 प्रतिशत लोगों का नेतृत्व कर सकते हैं क्योंकि वह हममें से बाकी लोगों से नफरत करते हैं, और चाहे वह कुछ भी कहें या करें, हममें से बाकी लोग उनके साथ नहीं आ रहे हैं। लेकिन यह उल्टा भी काम करता है। "यह सब झूठा तुल्यता। हे भगवान मैं इस वैन जोन्स को बर्दाश्त नहीं कर सकता। यह झूठा तुल्यता।"

मैं मानता हूँ कि यह 80/20 है। कभी-कभी यह 90/10 होता है, जहाँ तक हमारे दक्षिणपंथी, हमारे मित्र, असहिष्णुता को बढ़ावा देते हैं। लेकिन हम निर्दोष नहीं हैं। हम निर्दोष नहीं हैं। हम परिपूर्ण नहीं हैं। हम भी धोखा खा जाते हैं और आघातग्रस्त हो जाते हैं और उत्तेजित हो जाते हैं, और संघर्ष को ऐसे तरीकों से बढ़ाते हैं जो हमारे या किसी और के लिए फ़ायदेमंद नहीं होते। और हमें उस पर ध्यान केंद्रित करना होगा, क्योंकि उस पर हमारा नियंत्रण है। तो आइए हम अपने दस, 20 या 30 प्रतिशत की ज़िम्मेदारी लें और काम पर लग जाएँ।

मैं आपकी सराहना करता हूँ कि आपने मेरी किताब पढ़ी। मुझे लगता है कि किताब, बियॉन्ड द मेसी ट्रुथ में उपयोगी सामग्री है। मुझे बहुत आश्चर्य हुआ कि कितने उदारवादी मेरे पास आए और किताब के लिए मुझे धन्यवाद दिया और कहा कि उन्हें वास्तव में ऐसा महसूस हुआ कि वे फंस गए थे, कि वे एक विशेष विश्वदृष्टि से कैद थे जिसने उन्हें उदास कर दिया था और उन्हें हर समय चिंतित और परेशान कर दिया था, और यह किताब उस स्थिति से बाहर निकलने और अधिक उत्पादक भावनात्मक स्थिति में वापस आने की पहली कुंजी थी।

हमें अभी भी चीजों को ठीक करना है। मेरा मतलब है, हम इन लोगों को देश को बर्बाद करने नहीं दे सकते। लेकिन, हमें अपना काम करने के लिए बेहतर भावनात्मक स्थिति में होना होगा।

टीएस: हाँ, हाँ। बियॉन्ड द मेसी ट्रुथ पढ़ने से आईक्यू में बहुत वृद्धि हुई। मुझे लगता है कि लोगों के लिए यह पढ़ना बहुत ज़रूरी है।

ठीक है, बस दो अंतिम प्रश्न, वैन। आपने कहा कि आप उस देश का नेतृत्व नहीं कर सकते जिसे आप प्यार नहीं करते। और बियॉन्ड द मेसी ट्रुथ में आपने जो कुछ लिखा है, वह हमारे देश के संस्थापक दृष्टिकोण और वर्तमान वास्तविकता के बीच का अंतर है। और मुझे लगता है कि वर्तमान वास्तविकता के कारण, बहुत से लोग हमारे अमेरिका के लिए प्यार महसूस नहीं करते हैं। इसके विपरीत। आप जानते हैं, "मुझे लगता है कि मैं जा सकता हूँ। ब्रिटिश कोलंबिया इन दिनों बहुत अच्छा लग रहा है, शायद यूरोप में कहीं।" मैंने हाल ही में साउंड्स ट्रू लेखकों के साथ बातचीत की है जो ... वे काम पूरा कर चुके हैं। वे कहीं समुद्र तट से लिखने जा रहे हैं। अमेरिकी के संस्थापक दृष्टिकोण के बारे में ऐसा क्या है जो आपको पसंद है?

वीजे: सबसे पहले, कोई भी आपको कनाडा में नहीं देखना चाहता। मेरा मतलब है, यह सबसे अमेरिकी, हकदार, बकवास जवाब है। कोई भी आपको कनाडा में नहीं देखना चाहता, और अगर आप जो कहते हैं, आप उस पर विश्वास करते हैं - कि देश पर फासीवादियों का कब्ज़ा हो रहा है, अगर यह सच है, और ऐसा नहीं है, लेकिन, अगर यह सच है - तो आप वहीं रहें और लड़ें। अगर आपको अपने देश से निकाल दिया जाता है, अगर आपको अपने देश से भगा दिया जाता है, निर्वासन में भेज दिया जाता है, तो यह एक बात है। लेकिन अगर आप बुरे ट्वीट और बुरी खबरों को बर्दाश्त नहीं कर सकते और बस भागना पड़ता है, तो आप किसी भी अन्य चीज़ की तरह समस्या का हिस्सा हैं।

लोगों ने कुछ नहीं किया, सचमुच कुछ नहीं। मुझे याद है कि 2016 में, मैं इधर-उधर भाग रहा था - और आपको यह याद होगा - लोगों से डोनाल्ड ट्रम्प को गंभीरता से लेने की भीख माँग रहा था। अगर आपको इस पर यकीन नहीं है तो आप गूगल पर सर्च कर सकते हैं, "वैन जोन्स, मूव ऑन ट्रम्प," और आपको जून 2016 में मेरा एक लेख मिलेगा, जिसमें बताया गया था कि डोनाल्ड ट्रम्प कैसे जीतने वाले थे। इसका नाम है "प्रगतिशील लोगों के तीन मूर्खतापूर्ण विचार।" वे डोनाल्ड ट्रम्प को जीतने का कारण बनेंगे। जून 2016 में विस्कॉन्सिन को छोड़कर हर राज्य में मैंने सही अनुमान लगाया, दोनों सम्मेलनों से पहले, क्योंकि यह मेरे लिए बहुत स्पष्ट था कि 2008 में उदारवादियों और प्रगतिवादियों का रवैया कैसा था, जब सभी ने ओबामा को चुनने के लिए बहुत मेहनत की थी - लोग स्विंग राज्यों में गए, लोगों ने पैसे दिए, लोगों ने पैसे जुटाने के लिए घर-घर पार्टियाँ कीं, लोगों ने फोन बैंकों के लिए स्वेच्छा से काम किया, लोगों ने बहुत काम किया - मैंने 2016 तक उस काम को बिल्कुल भी नहीं देखा।

हम उम्मीद और बदलाव के लिए बहुत मेहनत करने से लेकर यह महसूस करने तक पहुँच गए थे कि यह सब कुछ हो चुका है और हमें काम करने की ज़रूरत नहीं है। और कोई भी... कोई भी देख सकता था कि डोनाल्ड ट्रम्प एक आपदा थे, और हमें इस मामले को आगे बढ़ाने की ज़रूरत नहीं है। हमें बस लोगों का अपमान करना है, अगर वे सहमत नहीं हैं तो उन्हें कट्टरपंथी कहना है। और मैंने कहा, "यह काम नहीं करेगा।" और यह काम नहीं किया। वही लोग जिन्होंने 2016 में कोई काम नहीं किया - जो एक भी स्विंग स्टेट में नहीं गए, जिन्होंने मुश्किल से एक चेक लिखा, जिन्होंने एक भी फ़ोन कॉल नहीं किया, जो एक भी फ़ोन बैंक में नहीं गए, जिन्होंने पैसे जुटाने के लिए एक भी घर पार्टी नहीं की, जिन्होंने 2016 में सचमुच कुछ नहीं किया - अब देश छोड़ना चाहते हैं क्योंकि यह वह देश नहीं है जो वे चाहते हैं।

खैर, एक पल रुकिए। लोकतंत्र ऐसे नहीं चलता। फेसबुक पर चीजों को लाइक करना और ट्वीट करके बताना कि आप कितने नाराज हैं, लोकतंत्र को नहीं चलने देता। हम अपने जीवन के सबसे महत्वपूर्ण मध्यावधि चुनाव के बीच में हैं। अपने फेसबुक फीड को देखें। क्या आप यह बता सकते हैं? या लोग मुलर और ट्वीट और पोर्न स्टार के बारे में बात कर रहे हैं?

यह काम नहीं करेगा। सुनो, कृपया चले जाओ। अगर तुम सिर्फ़ अपने आप को शांत कर सकते हो और परेशान हो सकते हो, तो बस बाहर निकल जाओ और बाकी लोगों को इससे निपटने दो। यह गलत रवैया है। यह गलत रवैया है। लोकतंत्र कड़ी मेहनत है, और जब तुम कड़ी मेहनत नहीं करते, तो तुम चुनाव हार जाते हो। और बस यही हुआ। तब जवाब होना चाहिए, "हमें और ज़्यादा मेहनत करने की ज़रूरत है।" जवाब यह होना चाहिए कि नवंबर में हम 23, 24 सीटें जीत सकते हैं और फिर डेमोक्रेट्स के पास सदन होगा। जब डेमोक्रेट्स के पास सदन होगा, तो वे व्हाइट हाउस को दिन में 20 बार समन जारी कर सकते हैं। 17 समितियाँ होंगी - यह अब लोकतंत्र के बारे में है, यह राजनीति नहीं है, यह लोकतंत्र है - 17 समितियाँ जो हर दिन व्हाइट हाउस को समन भेज सकती हैं और इस सब चीज़ों को खत्म कर सकती हैं।

लेकिन हम इस बारे में बात नहीं कर रहे हैं। हम इस बारे में बात कर रहे हैं कि हम कितने परेशान हैं क्योंकि कुछ लोग हमसे सहमत नहीं हैं। लेकिन हमने वहां जाकर अपना पक्ष नहीं रखा। क्या आप इन लोगों को जानते हैं? क्या वे 2010, 2012, 2014, 2016 में किसी रेड स्टेट्स में गए और अपना पक्ष रखा? नहीं। वे अपने छोटे से प्रतिरोध बुलबुले में बैठे थे, इससे पहले कि इसे [कहा जाता], और अपने छोटे दोस्तों के साथ खुद को अलग-थलग कर लिया और वास्तविकता से चौंक गए। अब वे फिर से वास्तविकता से भागना चाहते हैं।

यह वास्तविकता से पलायन था जिसने पहली जगह समस्या पैदा की। यह वास्तविकता से पीछे हटना था जिसने पहली जगह समस्या पैदा की। और अब आप यूरोप जाना चाहते हैं। आप जानते हैं कि यूरोप में उनके पास क्या है? एक विशाल दक्षिणपंथी लोकलुभावन आंदोलन - अप्रवासी विरोधी, मुस्लिम विरोधी, यहूदी विरोधी - जो आपको वापस संयुक्त राज्य अमेरिका में भागने पर मजबूर कर देगा यदि आपको इसे देखने का मौका मिले। तो फिर आप क्या करने जा रहे हैं?

किसी समय, आपको उन लोगों की तरह व्यवहार करना होगा जिनका आप सम्मान करते हैं। नेल्सन मंडेला दक्षिण अफ्रीका से नहीं भागे थे। गांधी भारत से नहीं भागे थे। एला जो बेकर, फैनी लू हैमर, डॉ. मार्टिन लूथर किंग संयुक्त राज्य अमेरिका से नहीं भागे थे। जिन लोगों को वास्तविक समस्याएं थीं, जिन्होंने कुछ गंभीर नरसंहार के एजेंडे का सामना किया, वे भागे नहीं। संयुक्त राज्य अमेरिका में कोई भी व्यक्ति जो यूरोप जाने के बारे में सोच भी रहा है, मुझे लगता है कि उसे किसी नरसंहार के खतरे या किसी व्यक्तिगत खतरे का सामना करना पड़ रहा है। वे बस उन लोगों को पसंद नहीं करते जो उनसे सहमत नहीं हैं। लेकिन वे उन लोगों से बात नहीं करना चाहते हैं।

और इसलिए यही गलत है और यही स्वीकार्य नहीं है। पुस्तक में, स्पष्ट रूप से कहें तो, मैं यह नहीं कहता कि अमेरिका के पास एक अच्छी स्थापना दृष्टि और एक खराब वर्तमान वास्तविकता थी। मैंने कहा कि अमेरिका के पास एक अच्छी स्थापना दृष्टि और खराब स्थापना वास्तविकता थी। शुरू से ही, आपके पास स्थापना दृष्टि और स्थापना वास्तविकता के बीच यह विभाजन रहा है। स्थापना वास्तविकता एक नरसंहारकारी, बसने वाले-औपनिवेशिक शासन था जो मूल अमेरिकियों से चुराई गई भूमि, अफ्रीकी दासों से चुराए गए श्रम पर स्थापित किया गया था। यही स्थापना वास्तविकता है। और यह बदसूरत और असमान है। और जेफरसन ने भी ऐसा कहा। जेफरसन भी कहते हैं, "जब मैं सोचता हूं कि भगवान न्यायप्रिय हैं तो मैं अपने देश के लिए कांप उठता हूं।" जेफरसन भी कहते हैं कि स्थापना वास्तविकता भयानक थी।

लेकिन वही थॉमस जेफरसन - जो गुलामों का मालिक था, विडंबना यह है कि - के पास भी वह संस्थापक दृष्टि थी। और जेफरसन की संस्थापक दृष्टि, "हम इन सत्यों को स्वयंसिद्ध मानते हैं, कि सभी मनुष्य समान बनाए गए हैं," शुरू से ही एक विरोधाभास था: एक बदसूरत, असमान संस्थापक वास्तविकता और एक संस्थापक दृष्टि जो समानता के बारे में है।

और जो हमें अमेरिकी बनाता है वह यह है कि हम दुनिया के सबसे अनोखे लोग हैं। हर पीढ़ी कम से कम उस बदसूरत आधारभूत वास्तविकता और सपने की खूबसूरती के बीच के अंतर को पाटने की कोशिश करती है। यही हम हैं। यही हमें अमेरिकी बनाता है। यह कभी आसान नहीं रहा। हमने उस समय मानव इतिहास का सबसे खूनी युद्ध लड़ा, गृह युद्ध, उस अंतर को पाटने की कोशिश में। नागरिक अधिकार आंदोलन, महिला अधिकार आंदोलन, श्रमिक आंदोलन, LGBTQ, स्टोनवॉल: उस अंतर को पाटने की कोशिश में ज़मीन पर खून बहा है, ज़मीन पर शहीद हुए हैं।

और अब आपके पास ऐसे लोग हैं जो सचमुच देश छोड़ना चाहते हैं क्योंकि हर कोई उनसे सहमत नहीं है। इसका हम कौन हैं, हमारी बेहतरीन परंपराओं से कोई संबंध नहीं है, जिसने हमें बनाया है... सुनिए, लोग कहते हैं, "ओह, ये उदारवादी अमेरिकी असाधारणता में विश्वास नहीं करते।" ओह, नहीं, आप इस बारे में गलत हैं। अमेरिका असाधारण है। यह असाधारण है क्योंकि स्टोनवॉल के लोगों ने अमेरिका को असाधारण बनाया। मताधिकार प्राप्त महिलाओं ने अमेरिका को असाधारण बनाया। डॉ. किंग और एला जो बेकर और फैनी लू हैमर ने अमेरिका को असाधारण बनाया। वे सभी श्रमिक लोग जिन्होंने वहां जाकर अपना सिर फोड़ लिया, उन्होंने अमेरिका को असाधारण बनाया। अमेरिका असाधारण है। पानी को देखो, हवा को देखो - पर्यावरणविदों ने अमेरिका को असाधारण बनाया है।

और यह विचार कि क्योंकि आपके पास व्हाइट हाउस में कुछ नारंगी पागल काम है, जिसे आपने रोकने की कोशिश भी नहीं की, अब पूरा देश बेकार है और सब कुछ भयानक है और हमें छोड़ देना चाहिए? यही समस्या है। क्योंकि सच्चाई - गहरी सच्चाई, गड़बड़ सच्चाई - और उस तरह की स्थिति के बीच कोई संबंध नहीं है। गड़बड़ सच्चाई यह है: हमने अपना काम नहीं किया, भावनात्मक रूप से अंदर, राजनीतिक रूप से बाहर, और अब हम इसकी कीमत चुका रहे हैं क्योंकि हमने अपना काम नहीं किया।

अब जवाब यह होना चाहिए कि हम अपने काम, अपने आध्यात्मिक काम और लोकतंत्र समर्थक काम को दोगुना करें। आइए हम सुनने और प्यार करने की अपनी क्षमता को दोगुना करें, किसी भी तरह से हलेलुयाह कहें, और चुनाव जीतने और इन लोगों को सेवानिवृत्ति में डालने की अपनी क्षमता को दोगुना करें ताकि हम आगे बढ़ सकें और अच्छे तरीके से शासन कर सकें। यही रास्ता है। यही रास्ता है।

आप जानते हैं, एक बात जिसके बारे में हमने बात नहीं की, वह यह है कि मैं ओबामा व्हाइट हाउस में काम करना बंद करने के बाद जितना समय बिताता था, उससे ज़्यादा समय मैं ट्रम्प व्हाइट हाउस में बिता रहा हूँ। मैं इस सप्ताह दो दिन वहाँ था। तो सचमुच, उसी सप्ताह मैं जेल में रहूँगा और फिर व्हाइट हाउस, फिर जेल, फिर व्हाइट हाउस, उनके आपराधिक न्याय कार्य, उनके ओपियोइड कार्य में उनकी मदद करने की कोशिश करूँगा। और उदारवादियों ने इस रुख के लिए मेरी बहुत निंदा की है। और मैं कहता हूँ, "सुनो, मैं इन लोगों को 2020 में यहाँ से बाहर निकालने के लिए मेरी आलोचना करने वाले ज़्यादातर लोगों से ज़्यादा करूँगा और [ अश्रव्य ] चार और आठ साल की छुट्टी दूँगा, क्योंकि डेमोक्रेट चुनाव नहीं जीत सकते।"

मेरा मतलब है, आप नशे की लत और जेल और अंतिम संस्कार के बारे में बात कर रहे हैं ... ये मुद्दे चार साल तक नहीं चलते, और इसलिए मैं उन कुछ उदारवादियों में से एक हूं जो जेल सुधार पर जेरेड कुशनर के साथ काम करने के लिए तैयार हैं, ओपियोइड सामान पर केलीएन कॉनवे के साथ काम करने के लिए तैयार हैं। और यह मेरे लिए बहुत कठिन है, उस इमारत में जाना जहाँ मैं काम करता था और केलीएन कॉनवे को उस डेस्क के पीछे बैठे हुए देखना जहाँ वैलेरी जैरेट बैठती थी। लेकिन उदारवादियों की मेरे प्रति बुरी प्रतिक्रिया बहुत शिक्षाप्रद रही है। डर, शातिर "तुम एक बिकाऊ हो और तुम एक देशद्रोही हो। तुम एक अंकल टॉम हो, तुम एक मूर्ख हो," क्योंकि मैं दो लाख संघीय कैदियों की मदद करने के लिए तैयार हूँ जो डोनाल्ड ट्रम्प के हाथ में हैं। वह या तो उन्हें कुचल सकता है या उन्हें जाने दे सकता है। यह मेरे लिए वास्तव में बहुत शिक्षाप्रद रहा है, और जो मैंने सीखा है और जो मैं देख रहा हूँ वह यह है कि हमने कुछ ऐसा बनाया है जिसके अंदर एक बीमारी है। यह एक ऐसी दवा है जिसमें ज़हर है। हम लोगों को राजनीतिक रूप से ज़्यादा "जागृत" बनाने या आध्यात्मिक रूप से ज़्यादा प्रबुद्ध बनाने के लिए क्या कर रहे हैं ... दवा में कुछ ऐसा है जिसमें ज़हर भी है। और ये परिस्थितियाँ अब ज़हर को बाहर निकाल रही हैं। ज़हर को बाहर निकाल रही हैं।

टीएस: क्या ध्रुवीकरण ही जहर है?

वीजे: ध्रुवीकरण, धार्मिकता, दूसरों से बेहतर होने की सस्ती इच्छा, दूसरों को नीचा देखना और जो आप नहीं हैं, उससे खुद को पहचानना...

टीएस: हां.

वीजे: … और आप किसके खिलाफ हैं, बजाय इसके कि आप किसके पक्ष में हैं।

मैं खुद को रूढ़िवादियों के खिलाफ नहीं मानता। मैं खुद को गरीबों और हाशिए पर पड़े लोगों और क्रूरता का शिकार हो रहे लोगों के पक्ष में मानता हूं। वे कहते हैं, "अच्छा, तुम किस तरफ हो?" मैं उन लोगों के पक्ष में हूं जो पीड़ित हैं। और जो लोग पीड़ित हैं, उन्हें अधिक मित्रों और कम शत्रुओं की आवश्यकता है। इसलिए हमारे लिए ऐसी राजनीति करना जिसके लिए हमें उन सभी लोगों को शत्रु बनाना पड़े जिन्होंने हमारे खिलाफ वोट दिया - मुझे अब बाहर जाकर 80 मिलियन शत्रु बनाने होंगे, जबकि मुझे लोगों की मदद करने के लिए 80 मिलियन मित्रों की आवश्यकता है - इसका कोई मतलब नहीं है।

लेकिन आपको लगेगा कि मैं मार्टियन में बात कर रहा हूँ। मेरा मतलब है, मैं बहुत अच्छे लोगों के बारे में बात कर रहा हूँ - उदारवादी, बहुत अच्छे प्रगतिवादी - जिन्होंने अपना पूरा जीवन न्याय के लिए लड़ते हुए बिताया है, जो अब इतने उलटे हो चुके हैं और वे यह नहीं समझते कि ट्रम्प उन्हें अपने जैसा बना रहे हैं। ट्रम्प छोटी सोच वाले हैं और अब वे छोटी सोच वाले बन रहे हैं। ट्रम्प ADD हैं और अब वे ADD हैं। ट्रम्प अपने विरोधियों के लिए भयानक हैं और अब वे अपने विरोधियों के लिए भयानक हैं। वे वही बन रहे हैं जिसके लिए वे लड़ रहे हैं और यह एक बड़ा खतरा है: कि हम इस कठिन समय से बेहतर नहीं बल्कि कड़वे होकर निकलेंगे। कठिन समय से गुजरने का पूरा मतलब यह है कि बहुत सी चीजें जिन पर आप विश्वास करते हैं और प्यार करते हैं, वे खत्म हो जाती हैं। वे नष्ट हो जाती हैं। लेकिन वे कड़वी नहीं होतीं।

और अब यह बुलबुले पर है। डोनाल्ड ट्रम्प पर मुकदमा नहीं चल रहा है। हर कोई जानता है कि डोनाल्ड ट्रम्प क्या है। हम पर मुकदमा चल रहा है: उदारवादी, प्रगतिशील, आध्यात्मिक लोग। हम पर मुकदमा चल रहा है और यह स्पष्ट नहीं है। देखिए, अगर हम ऐसा ही करते रहे तो डोनाल्ड ट्रम्प शायद आठ साल और उनके बाद इवांका आठ साल और रहेंगे। और जब तक हम नहीं बदलेंगे, तब तक कुछ भी नहीं बदलने वाला है। यह सब पहले से ही तय है। आपको लगता है कि कोई ऐसा है जो यह नहीं जानता कि डोनाल्ड ट्रम्प एक बेईमान, मतलबी व्यक्ति है? मेरा मतलब है, आपको लगता है कि आपको इसके लिए विज्ञापनों पर एक और अरब डॉलर खर्च करने होंगे? आपको लगता है कि आपको फेसबुक पर इसके लिए बहस करने में एक और अरब घंटे खर्च करने होंगे? यह बात हर कोई जानता है।

उस पर मुकदमा नहीं चल रहा है। हम पर मुकदमा चल रहा है। क्या हम देश से प्यार करते हैं? क्या हम खुद से प्यार करते हैं? क्या हम समझ सकते हैं? क्या हम सीख सकते हैं? क्या हम आगे बढ़ सकते हैं? क्या हम अपनी बाहें फैला सकते हैं? इस फिल्म में बस यही हो रहा है। अगर आप अपने संसाधनों को लोगों को हमारी परीक्षा पास करने में मदद करने में लगा रहे हैं ... एक बार जब हम यह परीक्षा पास कर लेंगे, तो हम 30 साल तक शासन करेंगे और यह शानदार होगा। हम पर्यावरण से जुड़ी सभी चीज़ों से निपटेंगे। मेरा मतलब है, शासन करना हमेशा कठिन होता है, लेकिन हमारे विचार, हमारी मान्यताएँ, जिन लोगों की हम परवाह करते हैं, उन्हें 30 साल तक सरकार में सम्मान दिया जाएगा। और यह सब चीज़ें एक बहुत बुरे सपने की तरह लगेंगी।

लेकिन अगर हम खुद को बेहतर नहीं बनाते, बड़ा नहीं बनाते और आगे नहीं बढ़ते तो तीन शताब्दियों तक अंधकार रहेगा। यह बहुत ही भयावह है।

टीएस: बहुत मजबूत.

एक आखिरी सवाल, वैन: खैर, हलेलुयाह। इस बातचीत की शुरुआत में, लाइव होने से पहले, आपने मुझे बताया था कि इतने सारे अलग-अलग मोर्चों पर आप जो काम कर रहे हैं, उसके बीच आपके अंदर एक गहरी शांति है।

वीजे: हां.

टीएस: अंत में मुझे बताइए कि, वह 'हालेलुया', वह गहरी शांति, किस प्रकार आपके अंदर निहित है।

वीजे: खैर, आप जानते हैं, मैं अश्वेत चर्च में पला-बढ़ा हूँ और बेशक, मैं पुरुष और विषमलैंगिक हूँ, इसलिए मुझे उस संस्था में विशेषाधिकार प्राप्त है। लेकिन साथ ही, अश्वेत चर्च ही एकमात्र ऐसी जगह थी जहाँ हमारा समुदाय 300 वर्षों तक शांति से एकत्र हो सकता था। मैं नौवीं पीढ़ी का अमेरिकी हूँ। मैं अपने परिवार में पहला व्यक्ति हूँ जिसके सभी अधिकार इस सरकार द्वारा मान्यता प्राप्त हैं। ठीक है, तो आइए न भूलें, गुलामी और अलगाव सदियों पुराना दाग और भगवान की नाक में एक बदबू थी जो मेरे जन्म से ठीक पहले खत्म हो गई थी। आइए बस इस बारे में स्पष्ट रहें। "ओह, आप लोग जाति के बारे में बात करते रहते हैं।" नौ पीढ़ियाँ। मैं उस व्यवस्था से बाहर पैदा होने वाला पहला व्यक्ति हूँ। अश्वेत चर्च को उन लोगों में आध्यात्मिक लचीलापन विकसित करना था जो छोड़ने वाले थे और वापस नरक में जाने वाले थे। और मैं उस परंपरा में काफी गर्व से खड़ा हूँ। और वे गीत और अनुष्ठान मुझे आधार प्रदान करते हैं।

मेरे पूर्वज मेरी ओर देखकर हंसते थे और कहते थे, "यह तुम्हारी समस्या है? मेरा मतलब है, हमें मारा जा रहा है, हमारे ऊपर कुत्ते छोड़े जा रहे हैं, हमारे ऊपर आग के गोले छोड़े जा रहे हैं, हमारे नेताओं को मारा जा रहा है और उनकी हत्या की जा रही है और तुम लोग सोशल मीडिया पर बुरे लोगों से निपट नहीं सकते? यही तुम्हारी समस्या है?" मेरा मतलब है, वे इस आक्रोश को बर्दाश्त भी नहीं करेंगे जो हमारे पूरे जीवन को ले लेता है... मेरा मतलब है, यह हास्यास्पद है।

और इसलिए, मैं एक महान प्रतिरोध परंपरा की गोद में विश्राम करता हूँ जो आध्यात्मिक और राजनीतिक है - संभवतः मानव इतिहास में सबसे परिष्कृत आध्यात्मिक, कानूनी और राजनीतिक मानवाधिकार परंपरा। गुलाम लोगों के लिए एक गुलाम राज्य को लोकतंत्र में बदलना, जो पूरे अफ्रीकी अमेरिकी यात्रा की एक महान उपलब्धि है - सचमुच संपत्ति, मुर्गी या गाय से भी कम। उन लोगों के लिए अपनी मानवता को लंबे समय तक बनाए रखना ताकि एक अश्वेत राष्ट्रपति का चुनाव किया जा सके और हर मोड़ पर, इस देश को मानवाधिकारों और लोकतंत्र की ओर अधिक से अधिक धकेला जा सके, यह एक बहुत बड़ी, बहुत बड़ी, बहुत बड़ी उपलब्धि है और हमने अमेरिका को अमेरिका बनाया है। मैं अमेरिका छोड़ने वाला नहीं हूँ, अमेरिका को छोड़ने वाला नहीं हूँ, अमेरिका को बकवास करने वाला नहीं हूँ। अमेरिका के बारे में जो कुछ भी अच्छा है वह उत्पीड़ितों से आया है - श्रमिकों से आया है, महिलाओं से आया है, LGBTQ लोगों से आया है, प्रबुद्ध बुद्धिजीवियों, गोरे और अन्य लोगों से आया है। और हमें इस पर गर्व होना चाहिए और हमें नारंगी रंग के मूर्खों को इसे हमसे आसानी से छीनने नहीं देना चाहिए।

टीएस: वैन जोन्स, आप हम सभी को फोन कर रहे हैं। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। इस श्रृंखला को अपना समय देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपने मुझे छुआ है और मुझे प्रेरित किया है और मैं अपने श्रोताओं को भी जानता हूँ। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

वीजे: अच्छा, इस अवसर के लिए धन्यवाद। मैं इसकी सराहना करता हूँ।

टीएस: वैन जोन्स