תמי סימון: את מקשיבה ל- Insights at the Edge. היום יש שידור מאוד מיוחד. Sounds True הפיקה סדרה בת 30 חלקים ששודרה בסתיו - שנקראת Waking up in the World - שבדקה את ההצטלבות של המסע הרוחני ושינוי

וכך, אני חושב... אני לא יודע מה לעשות עם קבוצות השנאה האלה, אבל אני יודע שהוספת שנאה לשנאה לא נותנת לנו פחות שנאה. אני מאתגר אותם ואותנו לצאת מהשטויות השנואות. אני צריך אותך. אתה בחור לבן, אתה בן 52, יש לך מיומנות, יש לך מקצוע. יש לנו הרבה צעירים בעיר הפנימית שצריכים מודלים לחיקוי, שזקוקים לעזרה. לָבוֹא. אל תשב כאן ותראה את Fox TV — אני לא קורא לזה פוקס ניוז — אל תשב כאן ותצפה בפוקס ותדבר על, "אוי, האנשים האלה בשיקגו יורים אחד בשני. למה אכפת להם מאכזריות המשטרה? אנשים בשיקגו הורגים אחד את השני". אתה מדבר על אנשים בשיקגו, אתה לא מדבר עם אנשים בשיקגו. מעולם לא היית בהלוויה אחת. מעולם לא החזקת את ידה של סבתא אחת ששכבת לישון, שקוברת, בת 16. בוא לשיקגו. בוא לקהילות האלה. היו חלק מהשיחה הזו ותלמדו וגם אנחנו נלמד.

לקחתי חמישה מנהיגים מדרום מרכז לוס אנג'לס - ארבעה אפרו-אמריקאים, אחד לטיני - שעבדו על משבר ההתמכרות, עם קראק קוקאין בהתחלה. העליתי אותם על מטוס ולקחתי אותם למערב וירג'יניה. וישבנו במערב וירג'יניה עם חמישה מנהיגים מאפלצ'יה שעבדו על משבר האופיואידים. חמשת המנהיגים הלבנים האלה הצביעו לדונלד טראמפ. הם היו הכי שמרנים שאפשר. הם הלכו להלוויות כל שבוע כי אנשים נופלים כמו זבובים ממנת יתר של אופיואידים במערב וירג'יניה. והאפרו-אמריקאים והמנהיגים הלטינים האלה היו גם בהלוויות רבות. וכאשר אתה שם את שני אלה פנים אל פנים - מצביעי הילרי שחורים ולטיניים מקליפורניה עם מצביעי טראמפ הלבנים ממערב וירג'יניה - ונתת להם לדבר על מה שהם עוברים, זה היה ממש אותו סיפור. והם התאהבו תוך עשר דקות.

אנחנו הולכים לקחת את הקבוצה הזו לבית הלבן ואנחנו הולכים לקחת את הקבוצה לגבעת הקפיטול, כי ככה מתמודדים עם שנאה. מה הכאב? האם נוכל לעבוד יחד על הכאב? האם אני יכול להראות לך איך יש לך סיכוי טוב יותר להשיג חקיקה כדי לעזור לקהילה שלך אם אתה עובד עם הקהילה שלי, ולהיפך?

אתה צריך לבנות את הגשרים היכן שהכאב נמצא. ואז לשנאה פשוט יהיה פחות מרחב תמרון, ואנחנו עושים פחות עבודה לתת להם חומרים - להאכיל את מה שאנחנו נלחמים בו. זו התשובה הארוכה לשאלה קצרה. ככה אני חושב על זה.

TS: תודה.

ואן, אני יודע שאתה עובד עם ולארי קאור, שגם היא בסדרת האירועים המקוונת הזו ואחרים, ביצירת מה שנקרא "צבא אהבה". וקודם כל, חשבתי שזה מעניין, הצירוף של שתי המילים האלה. תגיד לי למה אתה מתכוון בקטע של "צבא" ואז גם לחלק של "אהבה".

VJ: הופתעתי מהתגובות השליליות של הרבה ליברלים לרעיון של צבא אהבה. אני מתכוון, הם פשוט היו נלהבים מלהיות שנאה. הייתי בהלם. אלה הליברלים שאומרים שהם אוהבים את ד"ר קינג ואוהבים את גנדי ואוהבים זכויות אזרח ואוהבים שלום ויש להם חולצות מעונבות ודברים כאלה. ואני אמרתי שהתגובה שלנו לצבא השנאה הזה שהשתלט על הממשלה שלנו היא [ש] אנחנו הולכים להשיק צבא אהבה. "אני לא מאמין באהבה. זה לא הזמן לאהבה." אני כמו, "וואו, באמת?" ואני אמרתי, "תראה, האהבה שיש לך בחייך חייבת להיות ממש חלשה. זה נשמע כמו בעיה אישית." אהבה... [צחוק] אני מתכוון, שאמא דוב אוהבת את הגורים האלה. עדיף שלא תתעסק עם הגורים האלה. כי עם האהבה שיש לה לגורים האלה, היא תקום ותגן על הגורים האלה, לא מתוך שנאה לאף אחד, אלא מתוך אהבה לגורים האלה. אתה לא מתעסק עם הגורים האלה, היא לא הולכת להתעסק איתך. אבל, אתה מתעסק עם הגורים האלה, היא תתעסק איתך.

זאת אהבה. על זה אני מדבר - צבא האהבה הזה - לא רק אהבה כדבר חלש, אלא כאהבה כעמדה חזקה. ותקשיב, אנחנו חייבים לצאת מכאן ולהילחם. כלומר, יש דברים שאנחנו פשוט לא יכולים לסגת מהם. הפרת זכויות אדם נגד מהגרים, נגד טרנסג'נדרים, נגד מוסלמים? לא, אנחנו לא הולכים... נילחם עד שהכלב האחרון ינבח על זה. אבל אנחנו לא יכולים רק להילחם ועדיין יש לנו מדינה.

יש גם תחומים שבהם אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעבוד יחד, למרות השוני בינינו. עכשיו, זה נחשב עכשיו סתם דיבורים מטורפים. אבל זה רק דיבור מטורף כי אנשים כל כך מופעלים ופגועים שהם לא חושבים בצורה רציונלית. שום דבר שאני אומר אינו עמוק במיוחד. זה דברים שאמא שלך הייתה אומרת לך. זה דברים שהם ממש דברים של גן וכיתה ג'. אבל אנשים כל כך מופעלים וסובלים מטראומה, ולא השקענו את העבודה כדי להתרפא מספיק כדי לעמוד באתגר הזה. אתה צריך לעבור הרבה יותר ריפוי כדי לעמוד באתגר הזה. כשאנחנו מדברים על צבא האהבה, לזה אנחנו מתכוונים.

TS: אני חושב שחלק מהסיבה שזה כל כך מושך לאנשים היא בגלל מה שאמרת על בועת ההתנגדות. כלומר, בכל פעם שאתה בתוך בועה, כל דבר מחוץ לבועה זר לך, ופוקח עיניים.

בְּסֵדֶר. יש עשרה עקרונות של להיות חלק מצבא אהבה, והיה אחד שרציתי לדבר איתך עליו, ואן. "הגבר את הבלתי נשמע." וחשבתי שאם מישהו יודע אילו קולות לא נשמעו שאנחנו צריכים לשמוע, זה ואן ג'ונס, כי אתה מישהו שמקשיב ולפחות זו התפיסה שלי לגביך - התחייבת להקשיב לאנשים שנדחקים לשוליים ולא נשמעים. אילו סיפורים לדעתך באמת חשוב למאזינינו של Waking Up in the World לשמוע?

VJ: ובכן, קשה לדעת כי אני לא מכיר את כל המאזינים שלך.

TS: בטח.

וי.ג'יי: אבל אם הייתי עושה סטריאוטיפ, הייתי מניח שאנשים לומדים בקולג', כנראה.

TS: כן, נהיגה בפריוס, האזנה ל-NPR... אני חושב שהבנת.

VJ: כן, בדיוק. האנשים האהובים עליי. בִּיוֹשֶׁר.

אתה יודע, יש סכנה כפולה לליברלים בעלי כוונות טובות ואמידים. אחד מהם הוא ניתוק מאנשים צבעוניים - שאולי יש להם אפילו תואר אקדמי, אבל יש להם חוויה אחרת לגמרי מהחיים רק להיכנס לחנות, להיכנס למסעדה, ללכת ברחוב. שונה לגמרי, כמו-סרט אימה שונה. [הם יכולים] פשוט להיות לגמרי לא מודעים לדינמיקה הגזעית, ולרצות כל כך שהדינמיקה הגזעית לא לא תתקיים, וכל כך רוצים שהדיכוי הגזעי יגמר, שהם בעצם תורמים לזה על ידי הכחשת מה שקורה בפועל. ולכן זה באמת חשוב להקשיב לאנשים צבעוניים, אפילו בעצב שלנו, אפילו בכאב ובתסכול שלנו, ובמיוחד כך, להבין...

היי, תראה גבר, גרתי בעבר בדירה ברובע המיסיון של סן פרנסיסקו - לא, ברנל הייטס בסן פרנסיסקו, וחשבתי שהבנתי את השכונה הזאת די טוב. והייתה דירה אחת בקומה השנייה שבה גרתי והייתה אחת מתחתי בקומה הראשונה. גרתי שם כמה שנים. ואז איבדתי את המפתחות שלי ולא יכולתי להיכנס לדלת הכניסה שלי, אבל ידעתי שהדלת האחורית שלי פתוחה. אז ירדתי למטה, דפקתי על הדלת ואמרתי, "אתם יכולים לתת לי לעבור בדירה שלכם כדי שאוכל לעלות מאחור ולהיכנס לדירה שלי?" וכשהדלת נפתחה, ללא ידיעתי, כל הזמן, שגר ממש מתחתי, היה בית לעובדים חסרי תיעוד, מה שנקרא מהגרים בלתי חוקיים, שנדחסו שם כמו סרדינים - זאת אומרת, ממש אחד על השני. זה המקום שבו היו משלמים לאותו בעל בית שלי - שהיה כל כך אדיב אליי, שהייתה לי את הדירה הנפלאה הזאת למעלה - ישלמו מחירים מופקעים רק כדי להיות מסוגלים לשכב על כרית קטנה ומלוכלכת ומחצלת קטנה מלוכלכת. עברתי שם והבנתי, אני לא יודע כלום על השכונה הזו. אני קם בבוקר. אני מצחצח שיניים. אני הולך ברחוב ואומר, "היי, שלום". מעולם לא חשבתי לשאול היכן גרים העובדים חסרי התיעוד הללו, שעמדו בפינת הרחוב וחיכו שמישהו יבוא ויתן להם עבודה. אף פעם לא חשבתי על זה. זה היה בפנים שלי כל הזמן. הייתי תופס את האוטובוס הקטן שלי. אני הולך לקרוא את העיתון שלי. [ לא נשמע ] מה זה להיות אמיד. להיות בורים קיצוניים לגבי עובדות בסיסיות ולא לדעת זאת.

אז אני חושב שהדבר הראשון הוא להקשיב לנשים ולאנשי הצבע ולאנשי הלהט"ב, ולאנשים היהודים ולשאר האנשים בחייך. תקשיבו באמת למה שהם עוברים ואל תתווכחו איתם על זה ותנסו לסגור את זה ולהסביר, "טוב זה יכול להיות זה או שזה יכול להיות זה, אולי זה לא זה...", פשוט תן לזה לזרום עליך ונסה להגיע למציאות הרגשית של זה לפני שאתה מתחיל. אתה יודע, המוח שלך חותך ומתחיל לנסות להגן ולהפיל, מנסה לקבל איזשהו רציונל, "נו, מה עם זה?" אתה יודע, זה לא כל כך שימושי להתפתחות ולחינוך שלך.

העניין השני הוא שזה גם פשוט הפך להיות אופנתי להיות קנאי לחלוטין, בצורה יוצאת דופן כלפי אנשים שנמצאים בארצות האדומות, שהם מצביעים רפובליקנים: לקרוא להם בורים, להגיד שכולם קנאים, שכולם סקסיסטים, שהכל "דמבליקיסטן" שם בחוץ. "האנשים האלה כל כך טיפשים." זה מקובל לחלוטין עכשיו לומר. לפתח תפיסה קולוניאלית של המדינות האדומות - כך מדברים המתיישבים - שהמדינות האדומות הן מקורות המים האלה עבור גויים לא רחוצים שצריך לכבוש או להמיר אותם לדת ה-NPR. צריך להאכיל אותם בכפייה באיזה קייל בחוץ, כי כולם פשוט בורים לא ראויים.

וזה, א) זה לא נכון. וזה מקטין ומבזה אותנו אפילו לומר דברים כאלה. אבל זה הפך להיות נפוץ. להרבה מאיתנו שגדלנו בארצות האדום יש הרבה כאב מההתנסויות שלנו, אבל אנחנו אנשים מבוגרים עכשיו - די מצליחים, רובנו - ויכולים להיות לנו קצת חסד ארור. יש הרבה חוכמה במדינות האדומות. יש הרבה אנשים חכמים לעזאזל במדינות האדומות. יש הרבה אנשים טובים וחרוצים במדינות האדומות והם אנשים שיכולים לחוש את הבוז שלנו במרחק של אלף מטרים. אתה לא תוכל להנהיג מדינה שאתה לא אוהב. תְקוּפָה.

דונלד טראמפ יכול להוביל רק 46 אחוז מהמדינה כי הוא שונא את כולנו, ולא משנה מה הוא אומר או עושה, השאר לא באים. אבל זה עובד גם הפוך. "כל ההשוואה הכוזבת הזו. אלוהים אדירים, אני לא יכול לסבול את הוואן ג'ונס הזה. השקילות הכוזבת הזו."

אני מודה שזה 80/20. לפעמים זה 90/10 עד האגף הימני שלנו, החברים שלנו, שמניע את חוסר הסובלנות. אבל אנחנו לא חפים מפשע. אנחנו לא חפים מפשע. אנחנו לא מושלמים. אנחנו מקבלים שולל, טראומטיים ומופעלים גם, ומוסיפים לקונפליקט בדרכים שלא משרתות אותנו או אף אחד אחר. ואנחנו צריכים להתמקד בזה, כי יש לנו שליטה על זה. אז בואו ניקח אחריות על העשרה, 20 או 30 האחוזים שלנו ונתחיל לעבוד.

אני מעריך שקראת את הספר שלי. אני חושב שבספר, מעבר לאמת המבולגנת , יש דברים שימושיים. הופתעתי מאוד כמה ליברלים ניגשו אליי והודו לי על הספר ואמרו שהם באמת מרגישים שהם לכודים, שהם כלואים בתפיסת עולם מסוימת שפשוט הוציאה אותם מדוכאים וגרמה להם פשוט לחרדות ולעצבן כל הזמן, ושהספר היה המפתח הראשון לצאת מזה ולחזור למצב רגשי פרודוקטיבי יותר.

אנחנו עדיין צריכים לתקן את הדברים. כלומר, אנחנו לא יכולים לתת לאנשים האלה לנהל את המדינה לתוך האדמה. אבל, אנחנו חייבים להיות במצב רגשי טוב יותר כדי לעשות את העבודה שלנו.

TS: אה, כן. זה היה להגדיל IQ גדול, לקרוא את Beyond the Messy Truth. אני חושב שזו קריאה קריטית עבור אנשים.

בסדר, רק שתי שאלות אחרונות, ואן. אמרת שאתה לא יכול להנהיג מדינה שאתה לא אוהב. ואחד הדברים שאתה כותב עליהם ב- Beyond the Messy Truth הוא ההבדל בין החזון המכונן של המדינה שלנו לבין המציאות הנוכחית בה אנו נמצאים. ואני חושב שאנשים רבים, בגלל המציאות הנוכחית בה אנו נמצאים, לא מרגישים אהבה לאמריקה שלנו. להיפך. אתה יודע, התחושה של, "אני חושב שאולי אני עוזב. קולומביה הבריטית נראית די טוב בימים אלה, אולי איפשהו באירופה." היו לי שיחות לאחרונה עם מחברי Sounds True שהם... הם סיימו. הם הולכים לכתוב מחוף איפשהו. מה יש בחזון המכונן של אמריקן שאהבתך?

VJ: ובכן קודם כל, אף אחד לא רוצה את התחת שלך בקנדה מלכתחילה. זאת אומרת, זה כמו התגובה הכי אמריקאית, זכאית, שטות. אף אחד לא רוצה את התחת האמריקאי שלך בקנדה, ואם הדברים שאתה אומר אתה מאמין - שהמדינה נשלטת על ידי פשיסטים, אם זה היה נכון, וזה לא, אבל, אם זה היה נכון - אז אתה נשאר ונלחם. אם תגרשו מהמדינה שלכם, אם תברחו מהמדינה שלכם, תגרשו לגלות, זה דבר אחד. אבל אם אתה פשוט לא יכול לקבל ציוצים מרושעים וחדשות רעות ופשוט צריך לברוח, אז אתה חלק מהבעיה כמו כל דבר אחר.

אנשים לא עשו כלום, ממש כלום. אני זוכר שב-2016 התרוצצתי - ואתם אולי זוכרים את זה - והתחננתי לאנשים שייקחו את דונלד טראמפ ברצינות. אם אתה לא מאמין בזה אתה יכול לחפש בגוגל, "Van Jones, Move On Trump", ותמצא קטע שפרסמתי ביוני 2016, שמסביר בדיוק איך דונלד טראמפ עמד לנצח. זה נקרא "שלושה רעיונות מטומטמים שיש לפרוגרסיבים". הם יגרמו לדונלד טראמפ לנצח. הגעתי לכל מדינה כמו שצריך חוץ מוויסקונסין ביוני 2016, לפני כל אחת מהועידות, כי היה לי ברור שהגישה שהיתה לליברלים ולפרוגרסיביים ב-2008, כשכולם עבדו כל כך קשה כדי לבחור באובמה - אנשים הלכו למדינות נדנדות, אנשים נתנו כסף, אנשים ערכו מסיבות בית כדי לגייס כסף, אנשים התנדבו לבנקים טלפוניים, אנשים הובילו את כל הראיות לכך שעבדתי הרבה. 2016.

עברנו מעבודה קשה מאוד בשביל תקווה ושינוי להרגשה כאילו זה בתיק ולא היינו צריכים לעבוד. וכל אחד... כל אחד יכול היה לראות שדונלד טראמפ היה אסון, ואנחנו לא צריכים ללכת לטעון. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעליב אנשים, לקרוא להם קנאים אם הם לא מסכימים. ואני אמרתי, "זה לא הולך לעבוד." וזה לא עבד. אותם אנשים שלא עבדו ב-2016 - שלא הלכו למדינה נדנדה אחת, שבקושי רשמו צ'ק, שלא עשו שיחת טלפון אחת, שלא הלכו לבנק טלפון אחד, שלא ערכה מסיבה אחת בבית כדי לגייס כסף, שממש לא עשו כלום ב-2016 - עכשיו רוצים לעזוב את הארץ כי זו לא המדינה שהם רוצים.

ובכן, חכה שנייה. לא ככה עובדת דמוקרטיה. לעשות לייק לדברים בפייסבוק ולציוץ על כמה אתה זועם זה לא מה שגורם לדמוקרטיה לעבוד. אנחנו באמצע בחירות אמצע הקדנציה החשובות ביותר בחיינו. תסתכל בפיד שלך בפייסבוק. אתה יכול להגיד את זה? או שאנשים מדברים על מולר וציוצים וכוכבי פורנו?

זה לא הולך לעבוד. תקשיב, בבקשה עזוב. אם הכי טוב שאתה יכול לעשות זה פשוט לפנק את עצמך ולהתעצבן, אז פשוט צא החוצה ותן לכולנו להתמודד עם זה. זו הגישה הלא נכונה. זו הגישה הלא נכונה. דמוקרטיה היא עבודה קשה, וכשאתה לא עובד קשה, אתה מפסיד בבחירות. וזה כל מה שקרה. התגובה צריכה להיות אז, "אנחנו צריכים לעבוד קשה יותר". התגובה צריכה להיות שיש 23, 24 מושבים שנוכל לאסוף בנובמבר ואז לדמוקרטים יהיה הבית. כאשר לדמוקרטים יש את הבית, הם יכולים להוציא זימונים 20 פעמים ביום לבית הלבן. יהיו 17 ועדות - זה קשור לדמוקרטיה עכשיו, זה לא פוליטיקה, זו דמוקרטיה - 17 ועדות שיכולות לזמן את הבית הלבן כל יום ולשים קץ לכל הדברים האלה.

אבל אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על כמה אנחנו כועסים כי יש אנשים שלא מסכימים איתנו. אבל לא יצאנו לשם והגשנו את התיק. האם אתה מכיר את האנשים האלה? האם הם נסעו למדינות אדומות כלשהן ב-2010, 2012, 2014, 2016 והגישו את טענותיהם? לא. הם ישבו בבועת ההתנגדות הקטנה שלהם, לפני שזה נקרא כך, והיו מבודדים בעצמם עם החברים הקטנים שלהם והזדעזעו מהמציאות. עכשיו הם רוצים שוב לברוח מהמציאות.

בריחה מהמציאות היא שגרמה לבעיה מלכתחילה. זו הייתה נסיגה מהמציאות שגרמה לבעיה מלכתחילה. ועכשיו אתה רוצה לנסוע לאירופה. אתה יודע מה יש להם באירופה? תנועה פופוליסטית ימנית מאסיבית - אנטי מהגרים, אנטי מוסלמית, אנטי יהודית - שתגרום לך לברוח חזרה לארצות הברית אם תהיה לך הזדמנות להסתכל על זה. אז מה אתה הולך לעשות?

בשלב מסוים, אתה צריך להתנהג כמו האנשים שאתה מכבד. נלסון מנדלה לא ברח מדרום אפריקה. גנדי לא ברח מהודו. אלה ג'ו בייקר, פאני לו המר, ד"ר מרטין לותר קינג לא ברחו מארצות הברית. אנשים שהיו להם בעיות אמיתיות, התמודדו עם כמה אג'נדות רציניות של רצח עם, לא התמודדו. אף אחד בארצות הברית שאפילו חושב לעבור לאירופה, אני מתאר לעצמי, לא עומד בפני איזה איום של רצח עם או איזה איום אישי. הם פשוט לא אוהבים את האנשים שלא מסכימים איתם. אבל הם לא רוצים לדבר עם האנשים האלה.

אז זה מה שלא בסדר וזה מה שלא מקובל. בספר, רק כדי להיות ברור, אני לא אומר שלאמריקה היה חזון מכונן טוב ומציאות עכשווית גרועה. אמרתי שלאמריקאי יש חזון מכונן טוב ומציאות מכוננת גרועה. מההתחלה, היה לך פיצול זה בין החזון המכונן למציאות המכוננת. המציאות המכוננת הייתה משטר ג'נוסייד, מתנחלים-קולוניאלי, שהוקם על אדמה גנובה מידי ילידים, עבודה גנובה מעבדים אפריקאים. זו המציאות המכוננת. וזה מכוער ולא שוויוני. ואפילו ג'פרסון אמר זאת. אפילו ג'פרסון אומר, "אני רועד על המדינה שלי כשאני משקף שאלוהים צודק." אפילו ג'פרסון אומר שהמציאות המכוננת הייתה איומה.

אבל לאותו תומס ג'פרסון - בעל העבדים, באופן אירוני למדי - היה גם החזון המכונן הזה. והחזון המכונן של ג'פרסון, "אנחנו מחזיקים באמיתות האלה כמובנות מאליהן, שכל בני האדם נבראו שווים", היה סתירה מלכתחילה: מציאות מכוערת, לא שוויונית וחזון מכונן שעוסק בשוויון.

ומה שהופך אותנו לאמריקאים הוא שאנחנו האנשים הייחודיים האלה בעולם. כל דור לפחות מנסה לסגור את הפער בין אותה מציאות מכוערת מכוערת לבין יופיו של החלום. זה מי שאנחנו. זה מה שהופך אותנו לאמריקאים. זה אף פעם לא היה קל. נלחמנו במלחמה העקובת מדם בתולדות האנושות באותה תקופה, מלחמת האזרחים, בניסיון לסגור את הפער הזה. התנועה לזכויות האזרח, התנועה לזכויות נשים, תנועת העבודה, להט"ב, סטונוול: [יש] דם באדמה, אנוסים באדמה כדי לנסות לסגור את הפער הזה.

ועכשיו יש לך אנשים שממש רוצים לעזוב את הארץ כי כולם לא מסכימים איתם. אין לזה שום קשר למי שאנחנו, למיטב המסורות שלנו, למה שגרם... תקשיבו, אנשים אומרים, "אוי, ובכן, הליברלים האלה לא מאמינים בחריגות האמריקאית." הו, לא, אתה טועה בקשר לזה. אמריקה יוצאת דופן. זה יוצא דופן כי האנשים בסטונוול הפכו את אמריקאי ליוצא דופן. הסופרג'טים הפכו את אמריקה ליוצאת דופן. ד"ר קינג ואלה ג'ו בייקר ופאני לו המר הפכו את אמריקה ליוצאת דופן. כל החבר'ה האלה שיצאו לשם וקיבלו את ראשם הפכו את אמריקה ליוצאת דופן. אמריקה יוצאת דופן. תסתכל על המים, תראה את האוויר - שוחרי איכות הסביבה הפכו את אמריקה ליוצאת דופן.

והרעיון שבגלל שיש לך איזו עבודה של אגוז כתום בבית הלבן, שאפילו לא ניסית להפסיק, עכשיו כל המדינה מבאסת והכל נורא ואנחנו צריכים לעזוב? זאת הבעיה. כי אין קשר בין האמת - האמת העמוקה, האמת המבולגנת - לבין סוג זה של עמדה. האמת המבולגנת היא: לא עשינו את העבודה שלנו, רגשית בפנים, פוליטית בחוץ, ועכשיו אנחנו משלמים מחיר כי לא עשינו את העבודה שלנו.

עכשיו התגובה צריכה להיות, בואו נכפיל את העבודה שלנו, על העבודה הרוחנית שלנו והעבודה הפרו-דמוקרטית שלנו. בואו נכפיל את היכולת שלנו להקשיב ולאהוב, להגיד הללויה בכל מקרה, וביכולתנו לנצח בבחירות ולהעמיד את האנשים האלה בפנסיה כדי שנוכל להמשיך ולמשול בצורה טובה. זו הדרך. זו הדרך.

אתה יודע, דבר אחד שלא דיברנו עליו הוא [ש] אני מבלה יותר זמן בבית הלבן של טראמפ מאשר ביליתי בבית הלבן של אובמה אחרי שהפסקתי לעבוד שם. הייתי שם יומיים השבוע. אז פשוטו כמשמעו, באותו שבוע אהיה בבית כלא ואחר כך בבית הלבן, אחר כך בבית כלא, ואז בבית הלבן, אנסה לעזור להם בעבודת המשפט הפלילי שלהם, בעבודת האופיואידים שלהם. ואני ממש הושמצתי על ידי ליברלים בגלל העמדה הזו. ואני אומר, "תשמע, אני אעשה יותר מרוב האנשים שמבקרים אותי כדי להוציא את החבר'ה האלה מכאן ב-2020 וחופשה של ארבע ושמונה שנים, כי הדמוקרטים לא יכולים לנצח בבחירות".

כלומר, אתה מדבר על התמכרות וכלא והלוויות... הנושאים האלה לא יורידו ארבע שנים, ולכן אני אחד הליברלים הבודדים שמוכנים ללכת לעבוד עם ג'ארד קושנר על רפורמה בכלא, לעבוד עם קליאן קונווי על דברים אופיואידים. וזה מתח אותי מאוד, להיכנס לבניין שבו עבדתי ולראות את קליאן קונוויי יושבת מאחורי השולחן שבו נהגה לשבת ולרי ג'ארט. אבל התגובה הנבזית של ליברלים כלפיי הייתה מאוד חינוכית. הפחד, המרושע "אתה סולד-אאוט ואתה בוגד. אתה דוד טום, אתה קון", כי אני מוכן ללכת ולעזור למאתיים אלף אסירים פדרליים שיש לדונלד טראמפ בכף ידו. הוא יכול לרסק אותם או לשחרר אותם. זה היה לי ממש ממש חינוכי, ומה שלמדתי ומה שאני רואה זה שיצרנו משהו שיש בתוכו מחלה. זו תרופה שיש בה רעל. מה שאנחנו עושים כדי לנסות לגרום לאנשים להיות יותר "ערירים" מבחינה פוליטית, או נאורים יותר מבחינה רוחנית... יש משהו ברפואה שיש בו גם רעל. והתנאים האלה עכשיו מושכים את הרעל החוצה. שולפים את הרעל החוצה.

TS: הרעל הוא הקיטוב?

VJ: הקיטוב, הצדקנות, הרצון הזול להיות טוב יותר ולהסתכל עליו מלמעלה ולזהות את עצמך לפי מה שאתה לא...

TS: כן.

VJ: ... ונגד מי אתה, ולא בעד מי אתה.

אני לא מזהה את עצמי כמתנגד לשמרנים. אני מזהה את עצמי כמי שנועד למען העניים ולמען המודחים ולמען האנשים שמתעללים בהם. הם אומרים, "ובכן באיזה צד אתה?" אני בצד של אנשים שסובלים. ואנשים שסובלים, הם צריכים יותר חברים ופחות אויבים. אז בשביל שתהיה לנו פוליטיקה שמחייבת אותנו ללכת לעשות אויבים של כל מי שהצביע נגדנו - אני חייב לצאת עכשיו וליצור 80 מיליון אויבים, כשאני צריך 80 מיליון חברים שיעזרו לאנשים - זה לא הגיוני.

אבל הייתם חושבים שאני מדבר במאדים. כלומר, אני מדבר על אנשים טובים מאוד - ליברלים, פרוגרסיבים טובים מאוד - שבילו את כל חייהם במאבק למען הצדק, שהם כל כך הפוכים עכשיו והם לא מבינים שטראמפ גורם להם להיות כמוהו. טראמפ קטן אופקים ועכשיו הם הופכים לקטני אופקים. טראמפ הוא ADD ועכשיו הם ADD. טראמפ נורא ליריביו ועכשיו הם נוראים ליריביהם. הם הופכים למה שהם נלחמים וזו סכנה גדולה: שנעבור את כור ההיתוך הזה מר, לא טוב יותר. כל העניין בלעבור כור היתוך הוא שכל כך הרבה דברים שאתה מאמין בהם ואוהב נופלים. הם נהרסים. אבל הם לא מרירים.

וזה על הבועה עכשיו. דונלד טראמפ לא עומד למשפט. כולם יודעים מה זה דונלד טראמפ. אנחנו עומדים למשפט: ליברלים, פרוגרסיבים, אנשים רוחניים. אנחנו במשפט וזה לא ברור. תראה, דונלד טראמפ כנראה יהיה שם שמונה שנים ואחריו, איוונקה עוד שמונה אם נמשיך כך. ועד שלא נשתנה שום דבר לא ישתנה שם בחוץ. זה הכל אפוי. אתה חושב שיש מישהו שם בחוץ שלא יודע שדונלד טראמפ הוא אדם לא ישר ומרושע? כלומר, אתה חושב שאתה צריך ללכת להוציא עוד מיליארד דולר על פרסומות בשביל זה? אתה חושב שאתה צריך ללכת ולבלות עוד מיליארד שעות בוויכוח על זה בפייסבוק? כולם יודעים את זה.

הוא לא עומד למשפט. אנחנו במשפט. האם אנחנו אוהבים את המדינה? האם אנחנו אוהבים את עצמנו? האם אנחנו יכולים להבין? האם נוכל ללמוד? האם נוכל לגדול? האם נוכל להושיט את זרועותינו? זה הדבר היחיד שקורה בסרט הזה. אם אתה משקיע את המשאבים שלך כדי לעזור לאנשים לעבור את המבחן שלנו... ברגע שנעבור את המבחן הזה, נשלוט במשך 30 שנה וזה יהיה נפלא. אנחנו נטפל בכל הנושאים הסביבתיים. כלומר, זה תמיד קשה למשול, אבל הרעיונות שלנו, האמונות שלנו, האנשים שאכפת לנו מהם יזכו לכבוד בממשלה למשך 30 שנה. וכל הדברים האלה ייראו כמו סיוט רע מאוד.

אבל אם לא נעשה, עצמנו, נהיה טובים יותר ונהיה גדולים יותר וגדלים: שלוש מאות שנים של חושך. זה כל כך חריף.

TS: חזק מאוד.

שאלה אחרונה, ואן: הללויה בכל מקרה. ממש בתחילת השיחה הזו, לפני שעלינו לשידור חי, אמרת לי שיש לך שלווה עמוקה בפנים בתוך כל העבודה שאתה עושה בכל כך הרבה חזיתות שונות.

VJ: כן.

ת.ס: ספרי לי כאן לסיכום, הללויה בכל מקרה, השלום העמוק, איך היא נטועה בך.

VJ: ובכן אתה יודע, גדלתי בכנסייה השחורה וכמובן, אני גבר והטרוסקסואל, אז יש לי פריבילגיה במוסד הזה. אבל באותו זמן, הכנסייה השחורה הייתה המקום היחיד שהקהילה שלנו יכלה להתכנס בשלום במשך 300 שנה. אני דור תשיעי לאמריקאים. אני האדם הראשון במשפחתי שנולד עם כל זכויותיי המוכרות על ידי הממשלה הזו. אוקיי, אז בואו לא נשכח, עבדות והפרדה היו כתם של מאות שנים וסרחון בנחיריו של אלוהים שרק הסתיימו ממש לפני שנולדתי. בואו רק נהיה ברורים לגבי זה. "הו, אתם ממשיכים לדבר על גזע." תשעה דורות. אני הראשון שנולד מחוץ למערכת הזו. הכנסייה השחורה הייתה צריכה לפתח חוסן רוחני אצל אנשים שעמדו לעזוב ולצאת חזרה לגיהנום. ואני עומד במסורת הזאת די בגאווה. והשירים והטקסים האלה טחנו אותי.

אבותיי היו מסתכלים עליי וצוחקים ואומרים: "זו הבעיה שלך? זאת אומרת, עושים לנו לינץ', כלבים עושים עלינו זרנוקי כיבוי, המנהיגים שלנו נהרגו ונרצחו ואתם לא יכולים להתמודד עם אנשים מרושעים ברשתות החברתיות? זו הבעיה שלכם?" זאת אומרת, הם אפילו לא היו מבדרים את רוב האגיטה הזו שתופסת את כל... זאת אומרת, זה פשוט מגוחך.

וכך, אני נח בחיקה של מסורת התנגדות גדולה שהיא רוחנית ופוליטית - מסורת זכויות האדם הרוחנית, המשפטית והפוליטית המתוחכמת ביותר, כנראה, בהיסטוריה האנושית. שאנשים משועבדים יהפכו מדינת עבדים לדמוקרטיה, שזה הישג גדול של כל המסע האפרו-אמריקאי - ממש רכוש, פחות מעוף או פרה. עבור אותם אנשים להיאחז באנושיות שלהם מספיק זמן כדי לבחור נשיא שחור ולדחוף, בכל צעד ושעל, את המדינה הזו יותר לכיוון זכויות אדם ויותר לכיוון דמוקרטיה זה הישג עצום, עצום, עצום והפכנו את אמריקה לאמריקה. אני לא מתכוון לעזוב את אמריקה, לוותר על אמריקה, חרא על אמריקה. כל מה שטוב באמריקה הגיע מהמדוכאים - בא מהפועלים, בא מהנשים, בא מאנשי הלהט"ב, בא מאנשי רוח נאורים, לבנים ואחרים. ואנחנו צריכים להיות גאים בזה, ואסור לתת לאידיוטים כתומים בקלות לקחת את זה מאיתנו.

TS: ואן ג'ונס, אתה קורא לכולנו. תודה רבה לך. תודה רבה על שהקדשת מזמנך לסדרה הזו. נגעת בי ועוררת בי השראה ואני מכירה גם את המאזינים שלנו. תודה רבה לך.

VJ: ובכן, תודה על ההזדמנות. אני מעריך את זה.

TS: ואן ג'ונס