Tami Simon: Bạn đang Nghe Insights at the Edge. Hôm Nay là một chương trình phát sóng rất đặc biệt. Sounds True đã sản xuất một loạt Phim dài 30 phần được phát sóng vào mùa thu—có tên là Waking up in the World —xem xét sự Giao Thoa Gi

Và vì vậy, tôi nghĩ ... Tôi không biết phải làm gì với những nhóm thù hận này, nhưng tôi biết rằng việc thêm thù hận vào thù hận không làm chúng ta bớt thù hận đi. Tôi thách thức họ và chúng ta thoát khỏi sự vô nghĩa đầy thù hận. Tôi cần bạn. Bạn là một người da trắng, bạn 52 tuổi, bạn có kỹ năng, bạn có nghề. Chúng ta có rất nhiều thanh niên ở khu vực nội thành cần những tấm gương, cần giúp đỡ. Hãy đến đây. Đừng ngồi đây và xem Fox TV—tôi không gọi đó là Fox News—đừng ngồi đây và xem Fox và nói về, "Ồ, những người ở Chicago đang bắn nhau. Tại sao họ lại quan tâm đến sự tàn bạo của cảnh sát? Mọi người ở Chicago đang giết nhau." Bạn đang nói về những người ở Chicago, bạn không nói chuyện với những người ở Chicago. Bạn chưa bao giờ đến một đám tang. Bạn chưa bao giờ nắm tay một bà ngoại đang đưa đứa trẻ 16 tuổi đi ngủ, đang chôn cất. Hãy đến Chicago. Hãy đến những cộng đồng này. Hãy tham gia vào cuộc trò chuyện này, bạn sẽ học được và chúng tôi cũng sẽ học được.

Tôi đã đưa năm nhà lãnh đạo từ Nam Trung Los Angeles—bốn người Mỹ gốc Phi, một người Mỹ gốc La-tinh—những người đã giải quyết cuộc khủng hoảng nghiện ngập, ban đầu là với crack cocaine. Tôi đưa họ lên máy bay và đưa họ đến Tây Virginia. Và chúng tôi ngồi ở Tây Virginia với năm nhà lãnh đạo từ Appalachia, những người đã giải quyết cuộc khủng hoảng opioid. Năm nhà lãnh đạo da trắng đó đã bỏ phiếu cho Donald Trump. Họ bảo thủ nhất có thể. Họ đến dự đám tang hàng tuần vì mọi người đang chết dần chết mòn vì dùng thuốc quá liều opioid ở Tây Virginia. Và những nhà lãnh đạo người Mỹ gốc Phi và La-tinh đó cũng đã đến dự rất nhiều đám tang. Và khi bạn đặt hai người đó đối mặt với nhau—những cử tri da đen và La-tinh ủng hộ Hillary từ California với những cử tri da trắng ủng hộ Trump từ Tây Virginia—và để họ nói về những gì họ đang trải qua, thì câu chuyện thực sự giống nhau. Và họ đã yêu nhau chỉ trong mười phút.

Chúng ta sẽ đưa nhóm đó đến Nhà Trắng và chúng ta sẽ đưa nhóm đó đến Đồi Capitol, vì đó là cách bạn đối phó với sự thù hận. Nỗi đau là gì? Chúng ta có thể cùng nhau giải quyết nỗi đau không? Tôi có thể chỉ cho bạn cách bạn có cơ hội tốt hơn để thực hiện luật pháp giúp cộng đồng của bạn nếu bạn làm việc với cộng đồng của tôi, và ngược lại không?

Bạn phải xây dựng những cây cầu nơi nỗi đau hiện hữu. Và khi đó, sự căm ghét sẽ có ít không gian để xoay xở hơn, và chúng ta sẽ làm ít việc hơn để cung cấp cho chúng vật liệu—nuôi dưỡng những gì chúng ta đang đấu tranh. Đó là câu trả lời dài cho một câu hỏi ngắn. Đó là cách tôi nghĩ về nó.

TS: Cảm ơn bạn.

Van, tôi biết bạn đang làm việc với Valarie Kaur, người cũng tham gia chuỗi sự kiện trực tuyến này và những sự kiện khác, để tạo ra cái gọi là "Đội quân tình yêu". Và trước hết, tôi nghĩ điều đó thật thú vị, sự kết hợp của hai từ đó. Hãy cho tôi biết bạn muốn nói gì về phần "đội quân" và sau đó là phần "tình yêu".

VJ: Tôi đã rất ngạc nhiên trước phản ứng tiêu cực của nhiều người theo chủ nghĩa tự do đối với ý tưởng về một Đội quân tình yêu. Ý tôi là, họ thực sự đam mê việc căm ghét. Tôi đã bị sốc. Đây là những người theo chủ nghĩa tự do nói rằng họ yêu Tiến sĩ King và yêu Gandhi và yêu quyền công dân và yêu hòa bình và họ có áo sơ mi nhuộm loang lổ và những thứ tương tự. Và tôi đã nói rằng phản ứng của chúng ta đối với đội quân căm ghét đã tiếp quản chính phủ của chúng ta là [rằng] chúng ta sẽ thành lập một Đội quân tình yêu. "Tôi không tin vào tình yêu. Đây không phải là lúc để yêu." Tôi giống như, "Ồ, thật sao?" Và tôi đã nói, "Nhìn này, tình yêu mà bạn có trong cuộc sống của mình hẳn phải rất yếu đuối. Nghe có vẻ như đó là vấn đề cá nhân." Tình yêu ... [cười] Ý tôi là, Mama Bear yêu những chú gấu con đó. Tốt hơn là bạn không nên đụng vào những chú gấu con đó. Bởi vì với tình yêu mà bà ấy dành cho những chú gấu con đó, bà ấy sẽ đứng lên và bảo vệ những chú gấu con đó, không phải vì căm ghét bất kỳ ai, mà vì tình yêu dành cho những chú gấu con đó. Bạn không đùa với những đứa con đó, cô ấy sẽ không đùa với bạn. Nhưng, bạn đùa với những đứa con đó, cô ấy sẽ đùa với bạn.

Đó là tình yêu. Đó là những gì tôi đang nói đến—Quân đội tình yêu—không chỉ là tình yêu như một thứ yếu đuối, mà là tình yêu như một lập trường mạnh mẽ. Và hãy lắng nghe, chúng ta phải ra đây và chiến đấu. Ý tôi là, có một số thứ mà chúng ta không thể lùi bước. Vi phạm nhân quyền đối với người nhập cư, đối với người chuyển giới, đối với người Hồi giáo? Không, chúng ta sẽ không... Chúng ta sẽ chiến đấu cho đến khi con chó cuối cùng sủa vào điều đó. Nhưng chúng ta không thể chỉ chiến đấu và vẫn có một đất nước.

Cũng có những lĩnh vực mà chúng ta nên có thể làm việc cùng nhau, bất chấp những khác biệt của chúng ta. Bây giờ, điều này giờ đây được coi là chỉ là lời nói điên rồ. Nhưng nó chỉ là lời nói điên rồ vì mọi người quá kích động và bị chấn thương đến mức họ không suy nghĩ một cách hợp lý. Không có điều gì tôi nói là đặc biệt sâu sắc. Đây là những điều mà mẹ bạn sẽ nói với bạn. Đây là những điều thực sự là của trẻ mẫu giáo và lớp ba. Nhưng mọi người quá kích động và bị chấn thương, và chúng ta chưa nỗ lực để được chữa lành đủ để đáp ứng thử thách này. Bạn phải trải qua nhiều quá trình chữa lành hơn nữa để đáp ứng thử thách này. Khi chúng ta nói về Đội quân tình yêu, đó là những gì chúng ta muốn nói.

TS: Tôi nghĩ một phần lý do khiến nó trở nên phổ biến với mọi người là vì những gì bạn nói về bong bóng kháng cự. Ý tôi là, bất cứ khi nào bạn ở trong bong bóng, bất cứ thứ gì bên ngoài bong bóng đều xa lạ với bạn và mở mang tầm mắt.

Được thôi. Có mười nguyên tắc để trở thành một phần của Love Army, và có một nguyên tắc mà tôi muốn nói với anh, Van. "Khuếch đại những điều chưa được lắng nghe." Và tôi nghĩ nếu có ai biết những tiếng nói nào chưa được lắng nghe mà chúng ta cần lắng nghe, thì đó chính là Van Jones, bởi vì anh là người lắng nghe và—ít nhất là theo nhận thức của tôi về anh—anh đã cam kết lắng nghe những người bị thiệt thòi và chưa được lắng nghe. Anh nghĩ những câu chuyện nào thực sự quan trọng đối với những người nghe chương trình Waking Up in the World của chúng tôi?

VJ: Ồ, thật khó để biết vì tôi không biết tất cả những người nghe của bạn.

TS: Chắc chắn rồi.

VJ: Nhưng nếu phải đánh đồng thì tôi cho rằng đó là những người có trình độ đại học.

TS: Đúng vậy, lái xe Prius, nghe đài NPR... Tôi nghĩ là bạn đã hiểu rồi.

VJ: Đúng vậy. Những người tôi yêu thích nhất. Thật lòng mà nói.

Bạn biết đấy, có một mối nguy hiểm kép đối với những người theo chủ nghĩa tự do có ý tốt và giàu có. Một là bị tách biệt khỏi những người da màu - những người thậm chí có thể có bằng đại học, nhưng có trải nghiệm sống hoàn toàn khác khi chỉ bước vào một cửa hàng, bước vào một nhà hàng, bước xuống phố. Hoàn toàn khác biệt, khác biệt như trong phim kinh dị. [Họ có thể] hoàn toàn, hoàn toàn không biết gì về động lực chủng tộc, và rất muốn động lực chủng tộc không tồn tại, và rất muốn sự áp bức chủng tộc chấm dứt, đến nỗi họ thực sự góp phần vào điều đó bằng cách phủ nhận những gì thực sự đang xảy ra. Và vì vậy, điều thực sự quan trọng là phải lắng nghe những người da màu, ngay cả khi chúng ta buồn bã, ngay cả khi chúng ta đau đớn và thất vọng, và đặc biệt là phải nhận ra rằng ...

Này, nhìn này anh bạn, tôi từng sống trong một căn hộ ở Mission District của San Francisco—không, Bernal Heights ở San Francisco, và tôi nghĩ mình hiểu khá rõ khu phố đó. Và có một căn hộ ở tầng hai nơi tôi sống và có một căn hộ ở tầng một bên dưới tôi. Tôi sống ở đó vài năm. Và rồi tôi làm mất chìa khóa và không thể vào cửa trước, nhưng tôi biết cửa sau của tôi mở. Vì vậy, tôi xuống cầu thang, gõ cửa và nói, "Các anh có thể cho tôi vào căn hộ của các anh để tôi có thể lên sau và vào căn hộ của tôi không?" Và khi cánh cửa mở ra, tôi không hề biết rằng, suốt thời gian đó, sống ngay bên dưới tôi, là một ngôi nhà cho những người lao động không có giấy tờ, những người được gọi là người nhập cư bất hợp pháp, những người bị nhồi nhét ở đó như cá mòi—ý tôi là, theo nghĩa đen là chồng lên nhau. Đây là nơi họ sẽ trả tiền cho cùng một chủ nhà của tôi—người rất tốt với tôi, tôi có một căn hộ tuyệt vời ở trên—sẽ trả giá cắt cổ chỉ để có thể nằm trên một chiếc gối bẩn nhỏ và một tấm thảm bẩn nhỏ. Tôi đi bộ qua đó và tôi nhận ra, tôi chẳng biết gì về khu phố này. Tôi thức dậy vào buổi sáng. Tôi đánh răng. Tôi đi bộ xuống phố và nói, "Xin chào, xin chào." Tôi chưa bao giờ nghĩ đến việc hỏi những người lao động không có giấy tờ này sống ở đâu, những người đang đứng ở góc phố chờ ai đó đến và cho họ công việc. Tôi chưa bao giờ nghĩ về điều đó. Nó ở ngay trước mặt tôi suốt thời gian đó. Tôi bắt xe buýt nhỏ của mình. Tôi đi đọc báo. [ Không nghe rõ ] thế nào là giàu có. Là hoàn toàn thiếu hiểu biết về những sự thật cơ bản và không biết điều đó.

Vì vậy, tôi nghĩ điều đầu tiên là lắng nghe phụ nữ và người da màu và những người LGBTQ, và những người Do Thái và những người khác trong cuộc sống của bạn. Thực sự lắng nghe những gì họ đang trải qua và đừng tranh cãi với họ về điều đó và cố gắng dập tắt nó và giải thích, "Chà, có thể là thế này hoặc có thể là thế kia, có thể không phải thế kia…", Hãy để nó trôi qua bạn và cố gắng đi đến thực tế cảm xúc của nó trước khi bạn bắt đầu. Bạn biết đấy, não của bạn sẽ cắt ngang và bắt đầu cố gắng phòng thủ và hạ gục, cố gắng có một số loại lý trí, "Ồ, thế còn điều này thì sao?" Bạn biết đấy, điều đó không hữu ích cho sự phát triển và giáo dục của chính bạn.

Một điều nữa là, việc hoàn toàn, kỳ thị một cách kỳ quặc đối với những người ở các Tiểu bang Đỏ, những người bỏ phiếu cho Đảng Cộng hòa, cũng trở nên thời thượng: gọi họ là ngu dốt, nói rằng tất cả họ đều là những kẻ kỳ thị, rằng tất cả họ đều là những kẻ phân biệt giới tính, rằng tất cả đều là "Dumbfuckistan" ở ngoài kia. "Những người này thật ngu ngốc." Giờ thì nói thế là hoàn toàn có thể chấp nhận được. Để phát triển quan điểm thực dân về các Tiểu bang Đỏ—đây là cách những kẻ thực dân nói—rằng các Tiểu bang Đỏ là những vùng nước đọng dành cho những kẻ ngoại đạo không được tắm rửa cần phải bị chinh phục hoặc cải đạo sang tôn giáo NPR. Họ cần phải bị ép ăn một ít cải xoăn ở ngoài kia, bởi vì tất cả họ chỉ là những kẻ ngu dốt không xứng đáng.

Và điều đó, A) Nó không đúng. Và nó làm giảm giá trị và hạ thấp chúng ta ngay cả khi nói những điều như thế. Nhưng nó đã trở nên phổ biến. Rất nhiều người trong chúng ta lớn lên ở các Tiểu bang Đỏ phải chịu rất nhiều đau khổ từ những trải nghiệm của mình, nhưng giờ chúng ta đã trưởng thành - khá thành công, hầu hết chúng ta - và có thể có một chút duyên dáng. Có rất nhiều trí tuệ ở các Tiểu bang Đỏ. Có rất nhiều người thông minh ở các Tiểu bang Đỏ. Có rất nhiều người tốt, chăm chỉ ở các Tiểu bang Đỏ và họ là những người có thể cảm nhận được sự khinh thường của chúng ta ở khoảng cách một nghìn thước. Bạn sẽ không thể lãnh đạo một đất nước mà bạn không yêu. Chấm hết.

Donald Trump chỉ có thể lãnh đạo 46 phần trăm đất nước vì ông ta ghét những người còn lại trong chúng ta, và bất kể ông ta nói hay làm gì, những người còn lại trong chúng ta sẽ không đến. Nhưng nó cũng hoạt động ngược lại. "Tất cả sự tương đương sai lầm này. Ôi Chúa ơi, tôi không thể chịu đựng được Van Jones này. Sự tương đương sai lầm này."

Tôi thừa nhận là 80/20. Đôi khi là 90/10 đối với cánh hữu của chúng ta, những người bạn của chúng ta, thúc đẩy sự không khoan dung. Nhưng chúng ta không vô tội. Chúng ta không vô tội. Chúng ta không hoàn hảo. Chúng ta cũng bị lừa, bị chấn thương và bị kích động, và làm tăng thêm xung đột theo những cách không có lợi cho chúng ta hoặc bất kỳ ai khác. Và chúng ta phải tập trung vào điều đó, vì chúng ta có thể kiểm soát điều đó. Vì vậy, hãy chịu trách nhiệm cho mười, 20 hoặc 30 phần trăm của chúng ta và bắt tay vào làm việc.

Tôi rất cảm kích khi bạn đọc cuốn sách của tôi. Tôi nghĩ cuốn sách Beyond the Messy Truth có những thông tin hữu ích. Tôi rất ngạc nhiên khi có nhiều người theo chủ nghĩa tự do đến gặp tôi và cảm ơn tôi vì cuốn sách và nói rằng họ thực sự cảm thấy mình bị mắc kẹt, rằng họ bị giam cầm bởi một thế giới quan cụ thể khiến họ chán nản và luôn lo lắng và buồn bã, và rằng cuốn sách là chìa khóa đầu tiên để thoát khỏi điều đó và quay trở lại trạng thái cảm xúc hiệu quả hơn.

Chúng ta vẫn phải sửa chữa mọi thứ. Ý tôi là, chúng ta không thể để những người này điều hành đất nước đến cùng. Nhưng chúng ta phải ở trong trạng thái cảm xúc tốt hơn để làm công việc của mình.

TS: Ồ, vâng. Đọc Beyond the Messy Truth đã giúp tăng IQ rất nhiều. Tôi nghĩ đó là bài đọc quan trọng đối với mọi người.

Được rồi, chỉ còn hai câu hỏi cuối cùng thôi, Van. Bạn đã nói rằng bạn không thể lãnh đạo một đất nước mà bạn không yêu. Và một trong những điều bạn viết trong Beyond the Messy Truth là sự khác biệt giữa tầm nhìn sáng lập của đất nước chúng ta và thực tế hiện tại mà chúng ta đang sống. Và tôi nghĩ rằng nhiều người, vì thực tế hiện tại mà chúng ta đang sống, không cảm thấy yêu nước Mỹ của chúng ta. Hoàn toàn ngược lại. Bạn biết đấy, cảm giác, "Tôi nghĩ mình có thể sẽ rời đi. British Columbia trông khá ổn những ngày này, có thể là một nơi nào đó ở châu Âu." Tôi đã có cuộc trò chuyện gần đây với các tác giả của Sounds True, những người ... Họ đã xong. Họ sẽ đi viết từ một bãi biển nào đó. Điều gì ở tầm nhìn sáng lập của nước Mỹ khiến bạn yêu thích?

VJ: Vâng, trước hết, ngay từ đầu, không ai muốn cái mông của anh ở Canada cả. Ý tôi là, đó giống như câu trả lời nhảm nhí, có quyền lợi, mang tính Mỹ nhất. Không ai muốn cái mông của anh ở Canada, và nếu những điều anh nói mà anh tin - rằng đất nước đang bị bọn phát xít chiếm đóng, nếu điều đó là sự thật, và không phải vậy, nhưng, nếu điều đó là sự thật - thì anh ở lại và chiến đấu. Nếu anh bị đuổi khỏi đất nước của mình, nếu anh bị đuổi khỏi đất nước của mình, bị lưu đày, thì đó là một chuyện. Nhưng nếu anh không thể chịu đựng được những dòng tweet ác ý và tin xấu và chỉ phải chạy trốn, thì anh cũng là một phần của vấn đề như bất kỳ điều gì khác.

Mọi người chẳng làm gì cả, nghĩa đen là chẳng làm gì cả. Tôi nhớ vào năm 2016, tôi đã chạy khắp nơi—và bạn có thể nhớ điều này—cầu xin mọi người hãy coi trọng Donald Trump. Nếu bạn không tin, bạn có thể tìm kiếm trên Google, "Van Jones, Move On Trump" (Van Jones, Tiến lên Trump) và bạn sẽ thấy một bài viết tôi đăng vào tháng 6 năm 2016, giải thích chính xác cách Donald Trump sẽ giành chiến thắng. Bài viết có tên là "Ba ý tưởng ngớ ngẩn mà những người theo chủ nghĩa tiến bộ có". Họ sẽ khiến Donald Trump giành chiến thắng. Tôi đã đoán đúng mọi tiểu bang ngoại trừ Wisconsin vào tháng 6 năm 2016, trước cả hai đại hội, bởi vì với tôi, rất rõ ràng rằng thái độ mà những người theo chủ nghĩa tự do và tiến bộ có vào năm 2008, khi mọi người đều nỗ lực hết mình để bầu cho Obama—mọi người đã đến các tiểu bang dao động, mọi người quyên góp tiền, mọi người tổ chức tiệc tại nhà để gây quỹ, mọi người tình nguyện làm việc tại các ngân hàng điện thoại, mọi người bỏ ra rất nhiều công sức—tôi đã không thấy công sức đó được chứng minh cho đến năm 2016.

Chúng ta đã đi từ làm việc rất chăm chỉ vì hy vọng và thay đổi đến cảm giác như mọi thứ đã nằm trong túi và chúng ta không phải làm việc. Và bất kỳ ai ... Bất kỳ ai cũng có thể thấy rằng Donald Trump là một thảm họa, và chúng ta không cần phải chứng minh. Tất cả những gì chúng ta phải làm là xúc phạm mọi người, gọi họ là những kẻ cố chấp nếu họ không đồng ý. Và tôi đã nói, "Điều này sẽ không hiệu quả." Và nó đã không hiệu quả. Những người không làm việc vào năm 2016 - những người không đến một tiểu bang dao động, những người hầu như không viết một tấm séc, những người không thực hiện một cuộc gọi điện thoại nào, những người không đến một ngân hàng điện thoại nào, những người không tổ chức một bữa tiệc tại nhà để gây quỹ, những người thực sự không làm gì vào năm 2016 - bây giờ muốn rời khỏi đất nước vì đó không phải là đất nước mà họ mong muốn.

Vâng, hãy đợi một chút. Đó không phải là cách nền dân chủ hoạt động. Việc thích những thứ trên Facebook và tweet về việc bạn phẫn nộ như thế nào không phải là điều khiến nền dân chủ hoạt động. Chúng ta đang ở giữa cuộc bầu cử giữa nhiệm kỳ quan trọng nhất trong cuộc đời mình. Hãy xem nguồn cấp dữ liệu Facebook của bạn. Bạn có thể biết điều đó không? Hay mọi người đang nói về Muller và tweet và các ngôi sao khiêu dâm?

Điều này sẽ không hiệu quả. Nghe này, làm ơn hãy rời đi. Nếu điều tốt nhất bạn có thể làm là chỉ quạt cho mình và tức giận, thì hãy ra ngoài và để những người còn lại chúng tôi giải quyết. Đó là thái độ sai lầm. Đó là thái độ sai lầm. Dân chủ là công việc khó khăn, và khi bạn không làm việc chăm chỉ, bạn sẽ thua cuộc bầu cử. Và đó là tất cả những gì đã xảy ra. Câu trả lời sau đó sẽ là, "Chúng ta cần phải làm việc chăm chỉ hơn." Câu trả lời sẽ là có 23, 24 ghế mà chúng ta có thể giành được vào tháng 11 và sau đó đảng Dân chủ sẽ có được Hạ viện. Khi đảng Dân chủ có được Hạ viện, họ có thể ban hành lệnh triệu tập 20 lần một ngày tới Nhà Trắng. Sẽ có 17 ủy ban - đây là về dân chủ bây giờ, đây không phải là chính trị, đây là dân chủ - 17 ủy ban có thể triệu tập Nhà Trắng mỗi ngày và chấm dứt tất cả những thứ này.

Nhưng chúng ta không nói về điều đó. Chúng ta đang nói về việc chúng ta khó chịu như thế nào vì một số người không đồng ý với chúng ta. Nhưng chúng ta đã không ra ngoài đó và đưa ra lập luận. Bạn có biết những người này không? Họ có đến bất kỳ Tiểu bang Đỏ nào vào năm 2010, 2012, 2014, 2016 và đưa ra lập luận của họ không? Không. Họ ngồi trong bong bóng kháng cự nhỏ bé của họ, trước khi nó được gọi là, và đã tự cô lập với những người bạn nhỏ của họ và bị sốc bởi thực tế. Bây giờ họ lại muốn trốn tránh thực tế một lần nữa.

Đó là một chuyến bay khỏi thực tế đã gây ra vấn đề ngay từ đầu. Đó là một sự rút lui khỏi thực tế đã gây ra vấn đề ngay từ đầu. Và bây giờ bạn muốn đến châu Âu. Bạn biết họ có gì ở châu Âu không? Một phong trào dân túy cánh hữu lớn - chống nhập cư, chống Hồi giáo, chống Do Thái - sẽ khiến bạn chạy trở lại Hoa Kỳ nếu bạn có cơ hội để xem xét điều đó. Vậy thì bạn sẽ làm gì?

Đến một lúc nào đó, bạn phải hành động như những người mà bạn tôn trọng. Nelson Mandela đã không chạy trốn khỏi Nam Phi. Gandhi đã không chạy trốn khỏi Ấn Độ. Ella Jo Baker, Fannie Lou Hamer, Tiến sĩ Martin Luther King đã không chạy trốn khỏi Hoa Kỳ. Những người có vấn đề thực sự, phải đối mặt với một số chương trình nghị sự diệt chủng nghiêm trọng, đã không chạy trốn. Tôi hình dung rằng không ai ở Hoa Kỳ thậm chí đang nghĩ đến việc chuyển đến Châu Âu, đang phải đối mặt với một số mối đe dọa diệt chủng hoặc một số mối đe dọa cá nhân. Họ chỉ không thích những người không đồng ý với họ. Nhưng họ không muốn nói chuyện với những người đó.

Và vì vậy, đây là điều sai trái và đây là điều không thể chấp nhận được. Trong cuốn sách, để làm rõ, tôi không nói rằng nước Mỹ có tầm nhìn sáng lập tốt và thực tế hiện tại tồi tệ. Tôi đã nói rằng nước Mỹ có tầm nhìn sáng lập tốt và thực tế sáng lập tồi tệ. Ngay từ đầu, bạn đã có sự chia rẽ này giữa tầm nhìn sáng lập và thực tế sáng lập. Thực tế sáng lập là chế độ thực dân định cư diệt chủng được thành lập trên đất bị đánh cắp từ người Mỹ bản địa, lao động bị đánh cắp từ nô lệ châu Phi. Đó là thực tế sáng lập. Và nó xấu xí và bất bình đẳng. Và ngay cả Jefferson cũng đã nói như vậy. Ngay cả Jefferson cũng nói, "Tôi run sợ cho đất nước mình khi tôi nghĩ rằng Chúa là công bằng." Ngay cả Jefferson cũng nói rằng thực tế sáng lập thật kinh khủng.

Nhưng cũng chính Thomas Jefferson đó—một chủ nô, thật trớ trêu—cũng có tầm nhìn sáng lập đó. Và tầm nhìn sáng lập từ Jefferson, "Chúng tôi cho rằng những chân lý này là hiển nhiên, rằng tất cả mọi người sinh ra đều bình đẳng", là một mâu thuẫn ngay từ đầu: một thực tế sáng lập xấu xí, không bình đẳng và một tầm nhìn sáng lập về sự bình đẳng.

Và điều khiến chúng ta trở thành người Mỹ là chúng ta là những con người độc nhất trên thế giới. Mỗi thế hệ ít nhất đều cố gắng thu hẹp khoảng cách giữa thực tế xấu xí lúc mới thành lập và vẻ đẹp của giấc mơ. Đó là con người chúng ta. Đó là điều khiến chúng ta trở thành người Mỹ. Chưa bao giờ dễ dàng. Chúng ta đã chiến đấu trong cuộc chiến đẫm máu nhất trong lịch sử loài người vào thời điểm đó, Nội chiến, cố gắng thu hẹp khoảng cách đó. Phong trào Dân quyền, Phong trào Quyền phụ nữ, Phong trào Lao động, LGBTQ, Stonewall: [có] máu trên mặt đất, những người tử vì đạo trên mặt đất để cố gắng thu hẹp khoảng cách đó.

Và giờ bạn có những người thực sự muốn rời khỏi đất nước vì không ai đồng ý với họ. Điều đó không liên quan gì đến con người chúng ta, đến truyền thống tốt đẹp nhất của chúng ta, đến những gì đã tạo nên... Nghe này, mọi người nói, "Ồ, những người theo chủ nghĩa tự do này không tin vào chủ nghĩa ngoại lệ của người Mỹ." Ồ, không, bạn đã nhầm về điều đó. Nước Mỹ là ngoại lệ. Nó là ngoại lệ vì những người ở Stonewall đã làm cho nước Mỹ trở nên ngoại lệ. Những người đấu tranh đòi quyền bầu cử cho phụ nữ đã làm cho nước Mỹ trở nên ngoại lệ. Tiến sĩ King và Ella Jo Baker và Fannie Lou Hamer đã làm cho nước Mỹ trở nên ngoại lệ. Tất cả những người lao động đã ra ngoài đó và bị đập đầu đã làm cho nước Mỹ trở nên ngoại lệ. Nước Mỹ là ngoại lệ. Hãy nhìn vào nước, hãy nhìn vào không khí—những người bảo vệ môi trường đã làm cho nước Mỹ trở nên ngoại lệ.

Và ý tưởng rằng vì bạn có một số công việc điên rồ trong Nhà Trắng, mà bạn thậm chí không cố gắng ngăn chặn, bây giờ cả đất nước tệ hại và mọi thứ đều tồi tệ và chúng ta nên rời đi? Đó là vấn đề. Bởi vì không có mối quan hệ nào giữa sự thật - sự thật sâu sắc, sự thật lộn xộn - và loại lập trường đó. Sự thật lộn xộn là: chúng ta đã không làm công việc của mình, về mặt cảm xúc bên trong, về mặt chính trị bên ngoài, và bây giờ chúng ta phải trả giá vì chúng ta đã không làm công việc của mình.

Bây giờ câu trả lời nên là, chúng ta hãy tăng gấp đôi công việc của mình, công việc tâm linh của mình và công việc ủng hộ dân chủ của mình. Chúng ta hãy tăng gấp đôi khả năng lắng nghe và yêu thương, để nói hallelujah bằng mọi cách, và khả năng giành chiến thắng trong các cuộc bầu cử và đưa những người này vào chế độ nghỉ hưu để chúng ta có thể tiếp tục và cai trị theo cách tốt đẹp. Đó là con đường. Đó là con đường.

Bạn biết đấy, một điều chúng ta không nói đến là [rằng] tôi dành nhiều thời gian bên trong Nhà Trắng của Trump hơn là Nhà Trắng của Obama sau khi tôi ngừng làm việc ở đó. Tôi đã ở đó hai ngày trong tuần này. Vì vậy, theo nghĩa đen, trong cùng một tuần, tôi sẽ ở trong nhà tù và sau đó là Nhà Trắng, sau đó là nhà tù, sau đó là Nhà Trắng, cố gắng giúp họ trong công tác tư pháp hình sự, công tác thuốc phiện của họ. Và tôi đã bị những người theo chủ nghĩa tự do thực sự chỉ trích vì lập trường đó. Và tôi nói, "Nghe này, tôi sẽ làm nhiều hơn hầu hết những người chỉ trích tôi để đưa những người này ra khỏi đây vào năm 2020 và [ không nghe rõ ] bốn và tám năm nữa, bởi vì đảng Dân chủ không thể thắng cử."

Ý tôi là, bạn đang nói về chứng nghiện ngập, nhà tù và đám tang... Những vấn đề đó không thể diễn ra trong bốn năm, và vì vậy tôi là một trong số ít những người theo chủ nghĩa tự do sẵn sàng làm việc với Jared Kushner về cải cách nhà tù, làm việc với Kellyanne Conway về vấn đề thuốc phiện. Và điều đó đã khiến tôi căng thẳng rất nhiều, khi vào tòa nhà nơi tôi từng làm việc và thấy Kellyanne Conway ngồi sau bàn làm việc nơi Valerie Jarrett từng ngồi. Nhưng phản ứng khó chịu của những người theo chủ nghĩa tự do đối với tôi đã mang tính giáo dục rất cao. Nỗi sợ hãi, sự độc ác "Anh là kẻ phản bội và anh là kẻ phản bội. Anh là chú Tom, anh là một tên khốn nạn", bởi vì tôi sẵn sàng đi giúp đỡ hai trăm nghìn tù nhân liên bang mà Donald Trump đang nắm trong tay. Ông ta có thể nghiền nát họ hoặc thả họ đi. Đối với tôi, điều đó thực sự, thực sự mang tính giáo dục, và những gì tôi đã học được và những gì tôi thấy là chúng ta đã tạo ra thứ gì đó có bệnh tật bên trong. Đó là một loại thuốc có chất độc trong đó. Những gì chúng ta đang làm để cố gắng khiến mọi người trở nên "thức tỉnh" hơn về mặt chính trị, hoặc giác ngộ hơn về mặt tinh thần... Có thứ gì đó trong thuốc cũng có chất độc. Và những điều kiện này hiện đang kéo chất độc ra. Kéo chất độc ra.

TS: Chất độc chính là sự phân cực?

VJ: Sự phân cực, sự chính nghĩa, ham muốn rẻ tiền để trở nên tốt hơn, coi thường và xác định bản thân bằng những gì bạn không phải…

TS: Vâng.

VJ: … và bạn chống lại ai, thay vì bạn ủng hộ ai.

Tôi không tự nhận mình là người chống lại những người bảo thủ. Tôi tự nhận mình là người ủng hộ người nghèo, người bị thiệt thòi và những người đang bị đối xử tàn bạo. Họ nói, "Vậy bạn ở phe nào?" Tôi ở phe những người đang đau khổ. Và những người đang đau khổ, họ cần nhiều bạn bè hơn và ít kẻ thù hơn. Vì vậy, để chúng ta có một nền chính trị đòi hỏi chúng ta phải đi gây thù chuốc oán với tất cả những người đã bỏ phiếu chống lại chúng ta—tôi phải ra ngoài và tạo ra 80 triệu kẻ thù, khi tôi cần 80 triệu bạn bè để giúp đỡ mọi người—thì chẳng có ý nghĩa gì cả.

Nhưng bạn sẽ nghĩ tôi đang nói bằng tiếng Martian. Ý tôi là, tôi đang nói về những người rất tốt - những người theo chủ nghĩa tự do, những người tiến bộ rất tốt - những người đã dành cả cuộc đời để đấu tranh cho công lý, những người hiện đang rất đảo lộn và họ không hiểu rằng Trump đang khiến họ trở nên giống như ông ta. Trump hẹp hòi và bây giờ họ đang trở nên hẹp hòi. Trump mắc chứng ADD và bây giờ họ mắc chứng ADD. Trump đối xử tệ bạc với những người phản đối ông ta và bây giờ họ cũng đối xử tệ bạc với những người phản đối. Họ đang trở thành những gì họ đang đấu tranh và đây là một mối nguy hiểm lớn: rằng chúng ta vượt qua thử thách này một cách cay đắng, chứ không phải tốt hơn. Toàn bộ mục đích của việc vượt qua thử thách là rất nhiều thứ mà bạn tin tưởng và yêu thích sẽ sụp đổ. Chúng bị phá hủy. Nhưng chúng không cay đắng.

Và giờ thì nó đang ở trên bong bóng. Donald Trump không phải đang bị xét xử. Mọi người đều biết Donald Trump là ai. Chúng ta đang bị xét xử: những người theo chủ nghĩa tự do, những người theo chủ nghĩa tiến bộ, những người theo chủ nghĩa tâm linh. Chúng ta đang bị xét xử và điều đó không rõ ràng. Này, Donald Trump có thể sẽ ở đó trong tám năm và sau ông ấy, Ivanka sẽ ở đó thêm tám năm nữa nếu chúng ta tiếp tục như thế này. Và cho đến khi chúng ta thay đổi, sẽ không có gì thay đổi ngoài kia. Tất cả những điều đó đã được định sẵn. Bạn nghĩ rằng có bất kỳ ai ngoài kia không biết rằng Donald Trump là một người không trung thực, xấu tính sao? Ý tôi là, bạn nghĩ rằng bạn phải chi thêm một tỷ đô la nữa cho quảng cáo cho điều đó sao? Bạn nghĩ rằng bạn phải dành thêm một tỷ giờ nữa để tranh luận về điều đó trên Facebook sao? Mọi người đều biết điều đó.

Ông ấy không bị xét xử. Chúng ta đang bị xét xử. Chúng ta có yêu đất nước không? Chúng ta có yêu bản thân mình không? Chúng ta có thể hiểu không? Chúng ta có thể học không? Chúng ta có thể phát triển không? Chúng ta có thể dang rộng vòng tay không? Đó là điều duy nhất xảy ra trong bộ phim này. Nếu bạn đang dồn nguồn lực của mình để giúp mọi người vượt qua bài kiểm tra của chúng ta ... Khi chúng ta vượt qua bài kiểm tra này, chúng ta sẽ cai trị trong 30 năm và điều đó sẽ thật tuyệt vời. Chúng ta sẽ giải quyết tất cả các vấn đề về môi trường. Ý tôi là, việc cai trị luôn khó khăn, nhưng những ý tưởng, niềm tin của chúng ta, những người mà chúng ta quan tâm sẽ được tôn vinh trong chính phủ trong 30 năm. Và tất cả những điều này sẽ giống như một cơn ác mộng rất tồi tệ.

Nhưng nếu chúng ta không trở nên tốt hơn, lớn hơn và phát triển hơn: ba thế kỷ đen tối. Thật là khắc nghiệt.

TS: Rất mạnh.

Một câu hỏi cuối cùng, Van: dù sao thì hallelujah. Ngay từ đầu cuộc trò chuyện này, trước khi chúng ta phát trực tiếp, bạn đã nói với tôi rằng bạn có một sự bình yên sâu sắc bên trong giữa tất cả công việc bạn đang làm trên rất nhiều mặt trận khác nhau.

VJ: Vâng.

TS: Hãy nói cho tôi biết ở đây để kết luận, rằng lời hallelujah, sự bình an sâu sắc, nó bắt nguồn từ đâu trong bạn.

VJ: Vâng, bạn biết đấy, tôi lớn lên trong nhà thờ da đen và tất nhiên, tôi là nam và dị tính, vì vậy tôi có đặc quyền trong tổ chức đó. Nhưng đồng thời, nhà thờ da đen là nơi duy nhất mà cộng đồng của chúng tôi có thể tụ họp trong hòa bình trong 300 năm. Tôi là người Mỹ thế hệ thứ chín. Tôi là người đầu tiên trong gia đình tôi sinh ra với tất cả các quyền của mình được chính phủ này công nhận. Được rồi, vì vậy chúng ta đừng quên, chế độ nô lệ và phân biệt chủng tộc là vết nhơ kéo dài hàng thế kỷ và là mùi hôi thối trong lỗ mũi của Chúa chỉ kết thúc ngay trước khi tôi được sinh ra. Chúng ta hãy nói rõ về điều đó. "Ồ, các bạn cứ nói về chủng tộc." Chín thế hệ. Tôi là người đầu tiên sinh ra bên ngoài hệ thống đó. Nhà thờ da đen phải phát triển khả năng phục hồi tinh thần ở những người sắp rời đi và quay trở lại địa ngục. Và tôi đứng trong truyền thống đó một cách khá tự hào. Và những bài hát và nghi lễ đó đã làm nền tảng cho tôi.

Tổ tiên tôi nhìn tôi và cười rồi nói, "Đây là vấn đề của các người sao? Ý tôi là, chúng tôi đang bị hành hình, chó đang tấn công chúng tôi, vòi rồng đang bắn vào chúng tôi, các nhà lãnh đạo của chúng tôi bị giết và ám sát và các người không thể đối phó với những người xấu tính trên mạng xã hội sao? Đó là vấn đề của các người sao?" Ý tôi là, họ thậm chí còn không thèm quan tâm đến hầu hết những sự kích động đang chiếm hết tâm trí chúng ta... Ý tôi là, điều đó thật nực cười.

Và vì vậy, tôi nghỉ ngơi trong lòng của một truyền thống kháng cự vĩ đại mang tính tâm linh và chính trị—có lẽ là truyền thống nhân quyền tinh vi, pháp lý và chính trị nhất trong lịch sử loài người. Đối với những người nô lệ biến một quốc gia nô lệ thành một nền dân chủ, đó là một thành tựu to lớn của toàn bộ hành trình của người Mỹ gốc Phi—theo nghĩa đen là tài sản, ít hơn một con gà hay một con bò. Đối với những người đó, việc giữ vững nhân tính của họ đủ lâu để bầu một tổng thống da đen và, ở mọi ngã rẽ, thúc đẩy đất nước này hướng tới nhân quyền và dân chủ hơn là một thành tựu to lớn, to lớn, to lớn và chúng ta đã biến nước Mỹ thành nước Mỹ. Tôi sẽ không rời bỏ nước Mỹ, từ bỏ nước Mỹ, chê bai nước Mỹ. Mọi điều tốt đẹp về nước Mỹ đều đến từ những người bị áp bức—đến từ những người lao động, đến từ những người phụ nữ, đến từ những người LGBTQ, đến từ những trí thức khai sáng, da trắng và những người khác. Và chúng ta nên tự hào về điều đó và chúng ta không nên dễ dàng để những kẻ ngốc da cam lấy mất nó khỏi chúng ta.

TS: Van Jones, anh đang gọi tất cả chúng tôi. Cảm ơn anh rất nhiều. Cảm ơn anh rất nhiều vì đã dành thời gian cho loạt bài này. Anh đã chạm đến tôi và truyền cảm hứng cho tôi và tôi cũng biết những người nghe của chúng tôi. Cảm ơn anh rất nhiều.

VJ: Vâng, cảm ơn vì cơ hội này. Tôi rất trân trọng.

TS: Van Jones