塔米·西蒙：您正在收听的是《边缘洞察》。今天的节目非常特别。Sounds True制作了一部名为《觉醒于世》的30集系​​列节目，于秋季播出，探讨了灵性之旅与社会变革的交汇点。其中我最喜欢的一期节目是与CNN主持人、畅销书作家范·琼斯的对话。坦白说，范·琼斯谈到打破我们“抵抗泡沫”（我们这个吃羽衣甘蓝、开普锐斯的小圈子；我认识的很多人都生活在这个圈子里）时，让我醍醐灌顶。他建议我们努力与那些持有不同观点的人寻找共同点。我认为没有什么比我和范·琼斯的这次对话更重要、

所以，我想……我不知道该如何应对这些仇恨团体，但我知道，仇恨越多，仇恨就越少。我呼吁他们，也呼吁我们自己，摆脱这种仇恨的胡言乱语。我需要你。你是个白人，52岁，你有一技之长，你有一门手艺。我们有很多生活在内城区的年轻人需要榜样，需要帮助。来吧。别坐在这里看福克斯电视台——我不叫它福克斯新闻——别坐在这里看福克斯，然后说，“哦，芝加哥那些人互相枪击。他们为什么要关心警察暴行？芝加哥人互相残杀。” 你在谈论芝加哥人，但你没有和芝加哥人对话。你从未参加过一场葬礼。你从未握过一位祖母的手，看着她接生，看着她埋葬一个16岁的孩子。来芝加哥吧。来这些社区吧。参与到这场对话中来，你我都能学到东西。

我带了五位来自洛杉矶南区的领袖——四位非裔美国人，一位拉丁裔——他们一直致力于解决毒瘾危机，最初是可卡因成瘾问题。我把他们送上飞机，带到了西弗吉尼亚州。在那里，我们与五位来自阿巴拉契亚地区的领袖坐在一起，他们也一直在致力于解决阿片类药物危机。这五位白人领袖都投票给了唐纳德·特朗普。他们的政治立场非常保守。他们每周都要参加葬礼，因为在西弗吉尼亚州，人们因阿片类药物过量而大量死亡。那些非裔美国人和拉丁裔领袖也参加过很多葬礼。当你把这两类人——来自加州的希拉里支持者（黑人和拉丁裔）与来自西弗吉尼亚州的特朗普支持者（白人）——面对面地交流，让他们讲述各自的经历时，你会发现他们的故事几乎一模一样。十分钟之内，他们就彼此倾心了。

我们要带这个团体去白宫，带他们去国会山，因为这才是应对仇恨的正确方法。痛苦是什么？我们能否携手共渡难关？我能否向你们展示，如果你们与我的社区合作，你们的社区更有可能通过立法来帮助你们，反之亦然？

你必须在痛苦之处架起桥梁。这样，仇恨的余地就会更小，我们也能减少为他们提供素材——减少助长我们正在对抗的仇恨。这就是对一个简短问题的详细解答。我是这么想的。

TS：谢谢。

范，我知道你正在和瓦莱丽·考尔合作，她也参与了这个线上活动系列和其他活动，你们正在创建一个所谓的“爱之军团”。首先，我觉得这两个词的并置很有意思。请你解释一下“军团”和“爱”这两个词分别是什么意思。

VJ：很多自由派人士对“爱之军团”的想法反应消极，这让我很惊讶。我的意思是，他们真的非常热衷于表达仇恨。我感到震惊。这些自由派人士口口声声说他们热爱马丁·路德·金博士、热爱甘地、热爱民权运动、热爱和平，他们还穿着扎染T恤之类的。我说，我们应对这支控制了我们政府的仇恨大军的回应是，我们要组建一支“爱之军团”。“我不相信爱。现在不是谈爱的时候。” 我心想，“哇，真的吗？” 我说，“听着，你生活中的爱一定很脆弱。这听起来像是你个人的问题。” 爱……（笑声）我的意思是，熊妈妈爱她的幼崽。你最好别招惹她的幼崽。因为她对幼崽的爱，让她会挺身而出保护它们，不是出于对任何人的仇恨，而是出于对幼崽的爱。你不招惹那些幼崽，她就不会招惹你。但是，如果你招惹那些幼崽，她就会招惹你。

这就是爱。这就是我说的——爱的军团——不是软弱的爱，而是坚定的爱。听着，我们必须站出来战斗。我的意思是，有些事我们绝不能退缩。侵犯移民、跨性别者、穆斯林的人权？不，我们不会……我们会为此战斗到底。但我们不能光战斗，却还能保有我们的国家。

即使我们存在分歧，也应该在某些领域携手合作。现在，这番话被认为是无稽之谈。之所以被认为是无稽之谈，是因为人们深受创伤和情绪的刺激，以至于无法理性思考。我说的这些话并不深刻，都是你妈妈早就告诉过你的道理，都是幼儿园三年级才会讲的东西。但人们深受创伤和情绪的刺激，我们还没有付出足够的努力去疗愈，以应对眼前的挑战。你需要经历更多的疗愈才能应对这个挑战。我们所说的“爱之军团”，指的就是这种疗愈。

TS：我认为它之所以对人们来说难以理解，部分原因在于你刚才提到的“抵抗泡沫”。我的意思是，当你身处泡沫之中时，泡沫之外的一切对你来说都是陌生的，也是令人大开眼界的。

好的。加入爱心军团有十项原则，其中有一条我想和你聊聊，范。“放大那些被忽视的声音。” 我想，如果说有人知道我们需要听到哪些被忽视的声音，那一定是范·琼斯，因为你是一个善于倾听的人，而且——至少在我看来——你致力于倾听那些被边缘化和被忽视的人们的声音。你认为对于我们“觉醒于世”节目的听众来说，哪些故事是真正重要的？

VJ：嗯，这很难说，因为我不认识你所有的听众。

TS：当然。

VJ：但如果要我进行刻板印象判断，我可能会认为他们是受过大学教育的人。

TS：是的，开普锐斯，听NPR……我想你明白了。

VJ：没错，正是如此。我最喜欢的人。真的。

你知道，对于那些富裕且心地善良的自由派人士来说，存在着双重危险。一是他们与有色人种脱节——这些人或许拥有大学学位，但仅仅是走进一家商店、走进一家餐厅、走在街上，他们的生活体验就截然不同。这种截然不同，就像恐怖电影里的场景一样。[他们]可能完全、幸福地对种族动态一无所知，他们如此渴望种族动态不存在，如此渴望种族压迫结束，以至于他们否认正在发生的事情，实际上助长了种族压迫。因此，倾听有色人种的声音至关重要，即使在我们感到愤怒、痛苦和沮丧的时候，尤其要意识到……

嘿，哥们儿，我以前住在旧金山米慎区——不，是旧金山伯纳尔高地——的一套公寓里，我自认为对那片街区很了解。我住的那套公寓在二楼，楼下在一楼。我在那儿住了几年。后来我把钥匙弄丢了，进不去前门，但我知道后门是开着的。于是我下楼，敲了敲门，说：“你们能让我穿过你们的公寓，从后门上去到我的公寓吗？”门一开，我才知道，我一直都不知道，就住在我楼下的那栋公寓里，住着一群无证工人，也就是所谓的非法移民，他们像沙丁鱼罐头一样挤在一起——我是说，真的是人挤人，一个挨着一个。就在这里，我的房东——他待我很好，楼上给我安排了一套很棒的公寓——却要花高价租住一个脏兮兮的小枕头和垫子。我走过那里，突然意识到，我对这个街区一无所知。我早上起床，刷牙，走在街上，跟人打招呼。我从来没想过要问问这些无证工人住在哪里，他们站在街角，等着有人来给他们工作。我从来没想过。他们一直就在我眼前。我坐上我的小巴，去看报纸。[听不清] 这就是富裕的滋味。对基本事实一无所知，却又如此无知。

所以我觉得首先要做的就是倾听女性、有色人种、LGBTQ群体、犹太人以及你生活中其他群体的心声。真正倾听他们的经历，不要和他们争论，不要试图否定他们，也不要解释“可能是这样，也可能是那样，也许不是那样……”。就让他们自然流露，在你开始反驳之前，试着去理解他们情感上的真实感受。你知道，你的大脑会立刻介入，开始试图辩解和反驳，试图用某种理性来解释“那这个呢？”你知道，这对你自身的成长和学习并没有什么帮助。

还有一点，现在对那些住在“红色州”（共和党州）的人，也就是共和党选民，抱有彻头彻尾、荒谬至极的偏见，似乎成了一种风尚：说他们无知，说他们都是偏执狂，说他们都是性别歧视者，说那里全是“傻瓜斯坦”。“这些人真是蠢透了。”现在说这些话完全可以接受。这让人对“红色州”产生了一种殖民主义式的看法——殖民者就是这么说话的——认为这些州是未开化的异教徒的偏僻之地，要么需要被征服，要么需要被转化成信奉美国国家公共广播电台（NPR）的信徒。他们应该被强迫吃点羽衣甘蓝，因为他们都是些不配的无知之徒。

首先，这根本不是事实。说出这种话不仅贬低我们，也侮辱我们。但这种说法却屡见不鲜。我们这些在保守州长大的人，很多都经历过痛苦，但我们现在都长大了——而且大多数人都相当成功——我们完全可以保持风度。保守州蕴藏着很多智慧。保守州有很多非常聪明的人。保守州有很多善良勤劳的人，他们一眼就能看出我们对他们的轻蔑。你不可能领导一个你不爱的国家。就这么简单。

唐纳德·特朗普只能领导全国46%的人口，因为他憎恨我们其他人，无论他说什么做什么，我们其他人都不会支持他。但反过来也一样。“所有这些虚假的等同。我的天哪，我受不了范·琼斯了。这种虚假的等同。”

我承认，大概八二分之一吧。有时候，右翼势力，我们的朋友，在煽动不宽容，比例高达九十分之一。但我们并非无辜。我们并不完美。我们也会受骗、受创伤、被激怒，也会以对我们自己或任何人都没有好处的方式加剧冲突。我们必须关注这一点，因为我们有能力改变现状。所以，让我们承担起那百分之十、百分之二十或百分之三十的责任，开始行动吧。

感谢您阅读我的书。我认为《超越混乱的真相》这本书里有很多有用的内容。令我非常惊讶的是，很多自由派人士都来感谢我，他们说自己感觉被困住了，被某种特定的世界观所束缚，这种世界观让他们一直感到沮丧、焦虑和不安，而这本书是他们摆脱这种困境、重获积极情绪状态的第一步。

我们仍然需要解决这些问题。我的意思是，我们不能让这些人把国家搞垮。但是，我们必须调整好心态才能更好地工作。

TS：哦，是的。读了《超越混乱的真相》之后，我的智商大大提高了。我认为这本书对每个人来说都是必读之作。

好的，范，最后两个问题。你说过你无法领导一个你不爱的国家。你在《超越混乱的真相》一书中写到，我们国家的建国愿景与我们如今的现实之间存在着差异。我认为，很多人正是因为我们身处的现实，才对美国失去了热爱。恰恰相反。你知道，那种感觉就像是，“我想我可能要离开了。最近不列颠哥伦比亚省看起来不错，或许去欧洲某个地方。”我最近和一些“真实之声”（Sounds True）的作者聊过，他们……他们已经放弃了。他们打算去某个海滩边写作。那么，究竟是什么让你如此热爱美国的建国愿景呢？

VJ：首先，加拿大根本没人想让你待在那儿。我的意思是，这简直是最美国式、最自以为是、最扯淡的回应。没人想让你这个美国佬待在加拿大，如果你真相信你说的那些话——比如说加拿大被法西斯分子占领了（如果这是真的，虽然不是，但如果这是真的）——那就留下来战斗。如果你被赶出自己的国家，被迫流亡，那是一回事。但如果你只是受不了那些恶毒的推文和坏消息就想逃走，那你也是问题的一部分。

人们什么都没做，真的什么都没做。我记得2016年的时候，我到处奔走——你可能也记得——恳求人们认真对待唐纳德·特朗普。如果你不信，可以谷歌一下“范·琼斯，继续支持特朗普”，你会找到我2016年6月发表的一篇文章，详细解释了唐纳德·特朗普会如何获胜。文章标题是《进步人士的三个愚蠢想法》。这些想法会导致唐纳德·特朗普获胜。2016年6月，在两党大会召开之前，除了威斯康星州之外，我对其他所有州的预测都正确。因为我非常清楚地看到，自由派和进步派在2008年那种拼命帮助奥巴马当选的态度——人们奔赴摇摆州，人们捐款，人们举办家庭聚会筹款，人们在电话银行做志愿者，人们付出了大量努力——在2016年之前，我完全没有看到这种努力的痕迹。

我们曾经为了希望和变革而努力奋斗，现在却感觉一切都已成定局，无需再费力。任何人……任何人都能看出唐纳德·特朗普是个灾难，我们根本不用费力去论证。我们只需要侮辱别人，如果有人不同意，就骂他们是偏执狂。我说：“这行不通。” 结果证明，这行不通。那些在2016年什么都没做的人——他们一个摇摆州都没去过，几乎没写过支票，没打过一个电话，没参加过一次电话筹款活动，没办过一次筹款聚会，2016年他们真的什么都没做——现在却想离开这个国家，因为这不再是他们想要的国家了。

等等，别急。民主不是这么运作的。在脸书上点赞、在推特上表达你的愤怒，并不能让民主正常运转。我们正处于一生中最重要的中期选举之中。看看你的脸书动态。你能感受到这一点吗？还是大家都在讨论穆勒、推特和色情明星？

这行不通。听着，请离开。如果你只会扇扇子、生气，那就滚出去，让我们其他人来处理。这种态度不对。这种态度不对。民主是需要努力的，如果你不努力，就会输掉选举。事情就是这样。那么，我们应该做的回应应该是：“我们需要更加努力。” 我们应该做的回应是，我们可以在11月拿下23、24个席位，这样民主党就能掌控众议院。民主党掌控众议院后，他们每天可以向白宫发出20次传票。届时将有17个委员会——现在这关乎民主，这不是政治，这是民主——17个委员会可以每天向白宫发出传票，彻底结束这一切。

但我们说的不是这个。我们说的是，有些人不认同我们的观点，我们对此感到非常沮丧。但我们并没有走出去，去阐述我们的观点。你认识这些人吗？他们在2010年、2012年、2014年、2016年去过任何一个保守州阐述他们的观点吗？没有。他们一直待在他们那小小的“抵抗泡泡”里——那时候还没人这么称呼它——和他们的小伙伴们一起自我封闭，结果被现实狠狠地打击了。现在他们又想逃避现实了。

逃避现实才是问题的根源。正是这种对现实的逃避才导致了最初的问题。而现在你想去欧洲。你知道欧洲有什么吗？那里有一场声势浩大的右翼民粹主义运动——反移民、反穆斯林、反犹太——如果你有机会亲眼看看，肯定会想立刻逃回美国。那么，你打算怎么办？

在某些时候，你必须像你尊重的人那样行事。纳尔逊·曼德拉没有逃离南非。甘地没有逃离印度。埃拉·乔·贝克、范妮·卢·哈默、马丁·路德·金博士没有逃离美国。那些真正面临困境、面临严重种族灭绝威胁的人，都没有逃跑。我想，在美国，任何考虑移居欧洲的人，都不会面临种族灭绝或人身威胁。他们只是不喜欢那些与他们意见相左的人。但他们不想与这些人交谈。

所以，这就是问题所在，也是不可接受的地方。在书中，为了避免误解，我并没有说美国拥有美好的建国愿景和糟糕的现实。我说的是美国拥有美好的建国愿景和糟糕的现实。从一开始，建国愿景和现实之间就存在着分裂。现实是美国建立在掠夺美洲原住民土地和剥削非洲奴隶劳动力之上的种族灭绝式殖民政权。这就是现实。它丑陋且不平等。就连杰斐逊也承认这一点。杰斐逊甚至说：“每当我想到上帝的公正，我都会为我的国家感到恐惧。” 就连杰斐逊也承认，美国的建国现实是可怕的。

但讽刺的是，正是这位奴隶主托马斯·杰斐逊，也拥有同样的建国愿景。杰斐逊的建国愿景——“我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等”——从一开始就自相矛盾：丑陋的、不平等的建国现实，与一个关于平等的建国愿景。

而我们之所以成为美国人，是因为我们是世界上独一无二的民族。每一代人都至少会尝试弥合建国初期丑陋的现实与美好梦想之间的鸿沟。这就是我们，这就是我们成为美国人的原因。这条路从来都不容易。为了弥合这道鸿沟，我们曾发动了人类历史上最血腥的战争——内战。民权运动、妇女权利运动、劳工运动、LGBTQ权益运动、石墙事件：为了弥合这道鸿沟，无数人浴血奋战，留下了无数烈士的牺牲。

现在有些人竟然想离开这个国家，就因为别人不认同他们的观点。这跟我们是谁、我们最优秀的传统、我们赖以成名的一切毫无关系……听着，有人会说：“哦，这些自由派不相信美国例外论。” 哦，不，你们错了。美国就是例外。它之所以例外，是因为石墙事件中的人们成就了美国。妇女参政论者成就了美国。马丁·路德·金博士、埃拉·乔·贝克和范妮·卢·哈默成就了美国。所有那些走上街头、头破血流的劳工们成就了美国。美国就是例外。看看这水，看看这空气——环保主义者成就了美国。

难道就因为白宫里坐着个橙色疯子，你们就什么都没做来阻止，现在整个国家都糟透了，一切都糟透了，我们就应该离开？这就是问题所在。因为真相——深层的真相，混乱的真相——和这种立场之间根本没有联系。混乱的真相是：我们没有尽到自己的责任，无论是在情感上还是在政治上，现在我们正在为自己的失职付出代价。

现在，我们应该做的回应是，加倍努力，加倍投入我们的精神工作和民主事业。加倍努力提升我们的倾听和爱的能力，无论如何都要发出赞美之声，加倍努力赢得选举，让这些人退休，这样我们才能继续以正确的方式治理国家。这就是道路。这就是道路。

你知道，我们没谈到的一件事是，我离开奥巴马白宫后，待在特朗普白宫的时间比待在奥巴马白宫的时间还长。这周我去了两天。所以实际上，同一周内，我会在监狱和白宫之间来回奔波，试图帮助他们推进刑事司法工作和阿片类药物滥用问题。我因为这个立场遭到了自由派的猛烈抨击。我说：“听着，为了让这些人在2020年下台，以及接下来的四年或八年内不再执政，我会比大多数批评我的人做得更多，因为民主党根本赢不了选举。”

我的意思是，你谈论的是毒瘾、监狱和葬礼……这些问题不会因为四年就消失，所以我是少数几个愿意和贾里德·库什纳一起进行监狱改革、和凯莉安·康威一起处理阿片类药物问题的自由派人士之一。这让我感到很受挑战，回到我以前工作的那栋楼，看到凯莉安·康威坐在瓦莱丽·贾勒特以前坐过的桌子后面。但自由派对我的恶劣反应也让我受益匪浅。那种恐惧，那种恶毒的“你是个叛徒，你是个叛国者。你是个黑奴，你是个黑鬼”，因为我愿意去帮助20万名被唐纳德·特朗普掌控的联邦囚犯。他要么可以摧毁他们，要么可以放他们走。这对我来说真的很有教育意义，我学到的和看到的是，我们创造了一个内部充满病态的东西。这就像一种药里含有毒素。我们试图让人们在政治上更加“觉醒”，或者在精神上更加开明……但这种药里也含有毒素。而现在的情况正在把毒素清除出来。清除毒素。

TS：毒药是极化吗？

VJ：这种两极分化、这种自以为是、这种廉价的优越感、这种瞧不起别人、这种通过与自己不同的东西来定义自己的欲望……

TS：是的。

VJ：……以及你反对谁，而不是你支持谁。

我并不认为自己反对保守派。我认同的是穷人、边缘群体以及遭受残害的人们。他们会问：“那你站在哪一边？”我站在受苦受难的人们一边。而受苦受难的人们需要的是更多的朋友，更少的敌人。所以，如果我们的政治主张要求我们去与所有投票反对我们的人为敌——我必须现在就去树立8000万敌人，而我需要8000万朋友来帮助人们——这根本说不通。

但你肯定会觉得我在说火星语。我的意思是，我指的是那些非常优秀的人——自由派人士，非常优秀的进步人士——他们一生都在为正义而战，如今却完全颠倒了，他们不明白特朗普正在把他们变成和他一样的人。特朗普心胸狭隘，现在他们也变得心胸狭隘了。特朗普注意力不集中，现在他们也变得注意力不集中了。特朗普对待反对者极其恶劣，现在他们也变得极其恶劣。他们正在变成他们曾经反对的那种人，这非常危险：我们可能会带着怨恨而非进步走出这场磨难。经历磨难的意义就在于，你所信仰和热爱的许多东西都会消逝。它们会被摧毁。但他们不会因此而怨恨。

现在情况岌岌可危。唐纳德·特朗普不是在受审。人人都知道他是什么样的人。受审的是我们：自由派、进步派、有精神追求的人。我们受审，但结果并不明朗。你看，如果我们继续这样下去，唐纳德·特朗普可能还会执政八年，之后伊万卡可能还会再执政八年。如果我们不改变，一切都不会改变。这都是既定事实。你觉得有人不知道唐纳德·特朗普是个不诚实、卑鄙的人吗？我的意思是，你觉得你还需要再花十亿美元做广告吗？你觉得你还需要再花十亿个小时在脸书上争论这件事吗？人人都知道这一点。

他不是被告，我们才是被告。我们爱这个国家吗？我们爱自己吗？我们能理解吗？我们能学习吗？我们能成长吗？我们能敞开胸怀吗？这就是这部电影里唯一在讲述的故事。如果你把资源投入到帮助人们通过我们的考验……一旦我们通过了这场考验，我们将执政30年，那将是美好的。我们将解决所有环境问题。我的意思是，执政总是很艰难，但我们的理念、我们的信仰、我们所关心的人民将在政府中得到尊重，持续30年。而所有这一切，都将如同噩梦一般。

但如果我们不让自己变得更好、更强大、更成熟，那么我们将面临三个世纪的黑暗。情况就是如此严峻。

TS：非常强。

最后一个问题，范：无论如何，谢天谢地。在这次谈话的开始，在我们正式直播之前，你告诉我，尽管你在很多方面都忙得不可开交，但你内心却非常平静。

VJ：是的。

TS：最后请告诉我，无论如何，那种深沉的平静，是如何在你心中扎根的。

VJ：你知道，我是在黑人教堂长大的，当然，我是男性，也是异性恋，所以在这个机构里我享有特权。但与此同时，黑人教堂是我们社区300年来唯一可以和平聚集的地方。我是第九代美国人。我是我们家族第一个出生就享有政府承认的所有权利的人。好吧，别忘了，奴隶制和种族隔离是几个世纪以来的污点，是上帝眼中的恶臭，直到我出生前才结束。这一点必须明确。“哦，你们老是谈论种族问题。”九代人。我是第一个出生在那个体系之外的人。黑人教堂必须培养那些即将离开、重返地狱的人们的精神韧性。我非常自豪地继承了这一传统。那些歌曲和仪式让我脚踏实地。

我的祖先会看着我，笑着说：“这就是你们的问题？我的意思是，我们被私刑处死，被放狗咬，被消防水龙喷射，我们的领袖被杀害和暗杀，而你们却连社交媒体上的恶人都应付不了？这就是你们的问题？”我的意思是，他们根本不会理会占据我们所有精力的这些小题大做……我的意思是，这简直太荒谬了。

因此，我安息于伟大的抵抗传统的怀抱之中，这传统既是精神层面的，也是政治层面的——或许是人类历史上最精深的精神、法律和政治人权传统。对于被奴役的人们来说，能够将一个奴隶制国家转变为一个民主国家，这本身就是整个非裔美国人征程中的一项伟大成就——他们曾经是财产，甚至不如一只鸡或一头牛。这些人能够坚守人性，最终选出一位黑人总统，并且始终不懈地推动这个国家更加尊重人权，更加民主，这是一项无比巨大的成就，正是我们造就了今天的美国。我不会离开美国，不会放弃美国，也不会诋毁美国。美国的一切美好都源于被压迫者——源于工人，源于女性，源于LGBTQ群体，源于开明的知识分子，无论他们是否是白人。我们应该为此感到自豪，绝不能轻易让那些橙色的蠢货夺走这一切。

TS：范·琼斯，你真是太棒了，我们所有人都被你感动了。非常感谢你抽出时间参与这个系列节目。你深深地打动了我，激励了我，我知道我们的听众也一样。非常感谢你。

VJ：谢谢您给我这个机会，我很感激。

TS：范·琼斯