크리스타 티펫, 진행자: 그렉 보일 신부는 봉사와 기쁨, 연민과 경외심 같은 것들 사이에 놀랍도록 매력적인 연결고리를 만들어냅니다. 다른 사람들이 범죄와 절망의 도시라고 묘사하는

최근에 달라이 라마에 대한 기사를 읽었는데, 뉴요커에 인터뷰가 실렸는데 누군가 달라이 라마에게 자신의 죽음에 대해 묻자 그는 어깨를 으쓱하며 "옷 갈아입을게요."라고 대답했습니다. [웃음] 제가 백혈병을 앓았을 때 겪었던 일과 비슷한 경험이었습니다. 그때 저는 엄청난 해방감을 느꼈습니다. 하지만 저는 수많은 아이들을 묻어야 했습니다. 183명의 아이들, 제가 사랑했던 아이들, 제가 아는 아이들, 그리고 제가 사랑했던 아이들에게 살해당한 아이들까지요. 만약 죽음이 당신에게 일어날 수 있는 최악의 일이라면, 마음의 준비를 하세요. 당신은 무너질 테니까요. 중요한 건 무너지지 않는 겁니다. 중요한 건 죽음보다 더 나쁜 운명들을 모두 나열하는 것뿐 아니라, 죽음보다 더 강력한 수많은 것들, 나열할 수 있는 모든 것들을 나열하는 것입니다. 아시다시피, 예수님이 그렇게 하셨습니다. 예수님은 죽음을 그 자리에 두셨습니다.

티펫 씨: 진단을 받은 후에 사막의 아버지와 어머니에 대한 이야기를 접하게 되었나요? 그들이 묵상했던 한 단어는…

보일 신부: 오, 하느님.

티펫 씨: 저는 이 행사를 준비하던 며칠 전에 그 글을 읽었는데 정말 도움이 되었습니다.

보일 신부: 네. 사막의 아버지들과 어머니들이 완전히 낙담해서 어떻게 다음 발걸음을 내딛을지 모를 때마다, 그들은 이런 주문을 외웠습니다. 그 주문은 신도 아니고 예수도 아니었지만, 바로 오늘이었습니다. 그것이 핵심입니다. 지금 오프 브로드웨이에서 "지금. 여기. 이것"이라는 연극이 있습니다. 바로 지금, 여기, 여기, 여기, 이것입니다. 그리고 그것이 제 주문이 되었습니다. 요즘 저는 주문에 푹 빠져 있습니다. 그래서 걸을 때나 아이가 제 사무실에 들어오기 전에 항상 "지금. 여기. 이것, 지금. 여기. 이것."이라고 말합니다. 그래야 제 앞에 있는 사람에게 온전히 집중할 수 있습니다.

청중: 이 질문에 대한 답은 이미 말씀하신 것 같은데, 바로 지금. 여기. 바로 여기입니다. 하지만 당신의 말씀을 잘 들었습니다. 당신의 노고에 감동했습니다. 가난한 사람들의 곤경에 깊이 공감합니다. 저는 일주일 동안 이곳에 있다가 코네티컷주 페어필드 카운티의 유니테리언 유니버설리스트 교인들과 함께하는 특권적인 삶으로 돌아갑니다. 제가 전하는 메시지는 무엇일까요? 어깨를 으쓱하고 수표를 쓰는 것 외에 무엇을 할 수 있을까요?

보일 신부: 우선 수표 쓰는 걸 멈추지 마세요. [웃음] 지금 진행 중인 이사회 회의 덕분입니다.
청중: 좋아요. 그럼 면죄부를 사면 그다음엔 어떻게 되나요?

티펫 씨: 그래요.

보일 신부: 맞아요[웃음]. 좋아요. 음, 아시다시피, 정답은 바로 친족 관계입니다. 지금 우리나라의 양극화 현상에 모두가 너무 지쳐 있고, 그 분열은 솔직히 말해서 신의 뜻과는 정반대입니다. 저는 항상 다이브스와 나사로를 떠올립니다. 다이브스는 부자라서 지옥에 있는 게 아니라, 나사로와 관계를 맺기를 거부했기 때문에 지옥에 있는 겁니다. 그 비유는 은행 계좌나 천국에 대한 이야기가 아닙니다. 정말 우리에 대한 이야기입니다. 그래서 예수님의 마음속에 있는 것은, 모두가 하나가 될 수 있다고 말씀하신 것입니다. 바로 그 지점에서 우리는 조금씩 더 가까이 다가가야 합니다. 연민의 원을 상상하고, 그 원 밖에는 아무도 없다고 상상해야 합니다. 아시다시피, 신은 우리가 서로의 연합에 삶을 바칠 수 있도록, 말하자면 다른 존재를 창조하셨습니다.

청중: 고맙습니다.

티펫 씨: 음, 당신이 정말 아름답게 던진 그 질문이 제게는 큰 부담이 된다는 말씀을 드리고 싶습니다. 지금 많은 분들이 그 질문을 가슴에 품고 계시고, 그 질문에 대해 상당히 절망적인 감정을 느끼고 계신 것 같습니다. 물론, 아직 풀리지 않은 질문이지만…

청중: 음, 우리는 분열에 저항하고 있어요. 분열에 저항하고 있지만, 어떻게 해야 할지 모르겠어요.

티펫 씨: 그렇죠.

청중: 우리는 특권을 누리고 있어요.

티펫 씨: 맞아요. 포용의 고리를 만들어야 한다는 생각조차 하지 않아요. 우리는 너무 떨어져 살아서 어떻게 그런 관계를 시작해야 할지 몰라요. 하지만 저는, 우리가 훈련받지 못한 한 가지는, 질문을 품고, 그 질문 속에서 살다가 어느 날 답을 얻게 된다는 릴케의 생각을 좋아한다는 거예요. 그래서 바로 눈앞에 답이 없을 때 우리는 절망하는 것 같아요. 지금 우리가 해야 할 일 중 하나는 그 질문을 품고 서로에게 질문을 던지는 것, 그리고 그렇게 함께 듣는 사람이 되어…

청중: 릴케의 작품은 정말 훌륭하네요. 감사합니다.

티펫 씨: 아, 이쪽입니다. 죄송합니다.

청중: 저는 도시에서 자랐고, 부모님이 제 안전을 걱정하셔서 홈스쿨링을 받았습니다. 세인트 비비안 교회에 다니는데, 그분들은 두려움 때문에 도시에 손도 대지 않으시죠. 사랑과 연민으로 어떻게 두려움을 극복하시나요?

보일 신부: 질문 감사합니다. 음, 예전에 읽은 적이 있는데, 팔복의 원문은 "행복하다" 또는 "행복하다"는 뜻이 아니라, 마음을 다하는 사람이나 평화를 위해 일하거나 정의를 위해 투쟁하는 사람들이라는 뜻이라고 합니다. 더 정확한 번역은 "만약…이라면, 당신은 올바른 자리에 있는 것입니다"입니다. 저는 이 표현이 더 마음에 듭니다. 왜냐하면 팔복은 영성이 아니라 지리학적 설명이기 때문입니다. 어디에 서야 할지 알려주는 것이죠. 당신이 여기 있다면, 당신은 올바른 자리에 있는 것입니다.

그래서, 아시다시피, 저는 할리우드 출신인데, 우리는 "장소, 장소, 장소"라고 말하죠. [웃음] 그리고 그건 장소에 대한 이야기입니다. 정말 나가야 합니다. 하지만 서비스는 무도회로 이어지는 복도라는 걸 알고 있으니까요. 서비스가 끝이 되어서는 안 됩니다. 시작이죠. 서비스는 여러분을 무도회로 이끌어주는 겁니다. 무도회장은 친밀감과 상호성의 장소, 여기 모두가 아는 그 장소입니다.

거기 가면 누가 누구에게서 받는지, 누가 서비스를 제공하는지, 누가 서비스를 받는지 생각하게 돼요. 아시죠? 저도 그런 말 많이 들어보셨죠? 제가 무료 급식소에 있다는 건 알지만, 세상에, 여기서 더 많은 걸 얻고 있어요. 아시다시피, 모두가 다 아는 사실이죠. 하지만 두려움을 극복하지 않고서는 그런 일은 일어나지 않아요. 두려움은 무지에서 비롯되니까요. 그러니 무지에서 벗어나야 해요. 우리를 두렵게 하는 곳으로 가야 해요.

그리고, 특히 우리가 어느 정도 자리를 잡기 전 초창기에는 고용주들이 항상 존경스러웠습니다. 제가 어딘가에서 강연을 하면 고용주가 전화해서 "좋아요, 다른 사람 좀 보내주세요. 좀 겁나긴 하지만요."라고 말했죠. "이해합니다."라고 대답했죠. 그러면 고용주들은 자기들이 뽑은 사람을 좋아할 겁니다. 아시다시피, 엄청나게 열정적이고 일 잘하는 친구요. 그런데 그 친구가 전화해서 "저 사람 같은 사람 좀 보내주세요."라고 하겠죠. 하지만 그들은 그런 상황을 받아들여야 했습니다. 섣불리 판단하기 전에, 과감하게 판단해야죠. 고맙습니다.

청중: 당신의 개인적인 이야기와 교류에 감사드립니다. 하지만 계단 위의 젊은이처럼, 제가 사는 지역의 많은 사람들은 갱단을 다루는 방식이 그들을 감금하는 방식입니다. 그렇다면 사법 제도, 형벌 제도와 얼마나 교류하셨습니까? 그리고 이러한 것들을 없애고 비인격화하려는 공동체에서 우리는 사회적으로, 공동체적으로, 그리고 개인적으로 어떻게 할 수 있을까요?

보일 신부: 아시다시피, 저는 더 이상 법정에서 많은 시간을 보내지 않습니다. 다만, 요청을 받으면 항상 증언할 것이고, 사형 선고 사건에서 갱단원이 있고 제가 갱단 전문가로 소환되는 경우가 많기 때문에 사형에 반대하기 때문에 많은 요청을 받습니다. 하지만 저는 한 번도, 전국에서 아마 50번은 이런 일을 했을 텐데, 증인석에 선 갱단원이나 피고인 중에 제 생각에는 정신 질환이 없는 사람을 만난 적이 없습니다.

프로필을 듣기 시작하는 순간, 그리고 항상 프로필을 받게 되면, "와, 이 사람은 심각한 정신 질환을 앓고 있는 사람이구나"라고 생각하게 됩니다. 아무도 그런 말을 하길 바라지 않습니다. 검찰은 그런 말을 하는 것을 거부합니다. 심지어 변호인 측에서도 그런 말을 하지 말라고 합니다. 왜냐고요? 정신 질환을 가진 사람 앞에서 그런 말을 할 수밖에 없게 되니까, 결국 할 수 있는 대답은 하나, 바로 동정심뿐입니다. 이런 상황에 우리는 겁에 질립니다. "아, 책임은 어떻게 되는 거지? 그는 자기가 무슨 짓을 했는지 알고 있었잖아." 검찰은 항상 "그는 선택할 수 있었을 거야."라고 말합니다.

아, 모든 선택이 평등하게 만들어지는 건 아니고, 개인의 선택 능력도 평등하게 만들어지는 건 아니잖아요. 저도 잘 모르겠네요. 우리가 좀 더 현명했다면, 어린 나이부터 아이들이 미래를 상상도 못 하고 장례식을 준비할 때 어떻게든 희망을 심어줬을 거예요. 아니면 너무 상처받아서 어떻게 해야 할지 모르겠는 아이들을 치유해서 고통을 극복하고, 그 고통을 계속 전가하도록 했을 거예요. 아니면 정신 건강 서비스를 시의적절하고 효과적이며 적절한 방식으로 제공했을 거예요. 만약 우리가 그런 일들을 했다면…

[박수 갈채]

보일 신부: 만약 우리 사회가 그런 일을 했다면, 우리는 지금 이 자리에 있지 않았을 겁니다.

티펫 씨: 저는 크리스타 티펫입니다. 오늘은 그렉 보일 신부님과 함께, 로스앤젤레스에서 전직 갱단원들을 대상으로 오랫동안 이례적으로 성공적인 활동을 펼쳐 온 그의 이야기를 들어보겠습니다 . 저는 쇼토쿼 연구소 야외 철학관에서 보일 신부님을 인터뷰했고, 청중들의 질문도 받았습니다.

청중: 안녕하세요. 아마 질문이 50개 정도 될 것 같은데, 어떤 질문이 나올지 궁금하네요…

보일 신부: 49개를 하세요.

청중: 어떤 게 나오나요? 저는 서부 해안 지역 커뮤니티 칼리지에서 가르치고, 요리도 가르치고 있습니다. 그래서 다양한 사람들을 만나고, 대부분의 사람들이 겪는 어려움을 겪는 이야기들을 듣습니다. 하지만 제가 당신에게 가장 중요한 질문 중 하나는, 당신이 'homie'라는 단어를 사용할 때, 그 단어가 당신에게 어떤 의미를 갖는지 정의해 주시겠어요? 전국을 돌며 강연을 하면서, 다른 사람들이 그 단어에서 무엇을 빼앗아 가는지, 그리고 그 단어가 당신에게 어떤 의미를 갖는지 생각해 봅니다.

보일 신부: 네, 아시다시피, 제가 다른 지역에 갈 때면 가끔 시카고에서 라디오 쇼에 출연했는데, 한 청취자가 '홈보이'라는 단어에 대해 상당히 이의를 제기하더군요. 로스앤젤레스에서는 그런 말을 자주 듣지 못하거든요. 그런데 전혀 생각하지 않고 한 일이 있었어요. 영화 제작자와 이야기를 나누다가 돈을 받아내려고 했는데, 그가 "어떻게 하면 좋을까요?"라고 묻더군요. 여러 가지 아이디어를 제시했죠. 그래서 "글쎄요, 길 건너편에 있는 낡고 버려진 빵집을 사면 어떨까요? 홈보이 빵집이라고 부르죠."라고 말했죠.

그만큼 많은 생각을 했어요. 그래서 이게 어떤 결과를 가져올지 가늠하거나 계산하는 건 아니었어요. 하지만 결국엔 괜찮아요. 마치 문을 열고 들어갔다가 다른 문으로 나오는 것과 같으니까요. 친구들이 "산체스 선생님 알아요? 우리 수학 선생님이세요."라고 말하는 걸 들을 수 있을 거예요. 저는 "아니요, 몰라요."라고 말했죠. "아, 바로 저 친구예요."라고요. 서로 소통하는 방식이죠.

결국, 그 단어는 친밀감으로 가득 차 있죠. 테레사 수녀가 세상의 문제는 우리가 서로에게 속해 있다는 사실을 잊었다는 것이라고 말씀하셨다면, 어쨌든 '홈보이'와 '홈걸'이라는 단어는 우리가 서로 연결되어 있다는 것을 나타낼 수 있는 잠재력이 있다고 생각합니다. 서로에게 속해 있다는 것을 표현하는 방식이고, '그는 내 갱단에 있고 그는 아니다'와 같은 의미는 아닙니다. 그래서 홈보이 커뮤니티와 홈걸 커뮤니티 모두 서로에게 소속감과 유대감을 느끼는 사람들인 겁니다.

청중: 특히 "낮은 곳을 걷는다"라는 표현을 쓰신 게 인상 깊습니다. 예수님께서 서 계셨던 곳이 바로 그곳이니까요. 그런데 제가 궁금한 건 예언적이고 유쾌한 것들에 대해서도 말씀하시는 거예요. 달라이 라마나 토머스 머튼 같은 분들을 보면, 많은 분들이 놀라운 기쁨의 감각을 가지고 계신 걸 기억하는데, 당신도 유머 감각이 있으신 것 같아요. 저는 평화를 만드는 사람들이나 평화를 지키는 사람들이 너무 강렬하고, 그 무게가 너무 무거워서 웃을 시간이 거의 없다는 것을 종종 발견합니다. 어떻게 당신이 이런 놀라운 기쁨의 정신, 제가 건강한 유머라고 부르는 것을 갖게 되었는지 궁금합니다. 어떻게 그런 기쁨의 정신을 갖게 되셨는지 좀 설명해 주시겠어요?

보일 신부: 누가 그런 이야기를 했는지는 모르겠지만, 유머에 대해 이야기하는 건 마치 개구리를 해부하는 것과 같아요. 해부할 수는 있지만, 그 과정에서 개구리가 죽는 거죠. [웃음] 그래서 저도 잘 모르겠어요. 다시 말씀드리지만, 이건 기쁨에 관한 이야기입니다. 제 기쁨이 여러분 안에 있을 수도 있고, 여러분의 기쁨이 완전할 수도 있죠. 여러분은 삶을 가볍게 이해하고 싶어 하잖아요. 그리고 결국에는 바로 그런 순간들이 여러분에게 무언가를 가르쳐 줍니다.

사실, 정말 간략하게 말씀드리자면, 제가 최근에 가장 좋아했던 건 다이앤 키튼이 홈걸 카페에 점심 먹으러 온 거였어요. 오스카상 수상 배우이자 애니 홀과 대부 영화에 나오는 배우죠. 일주일에 한 번씩 오는 평범한 남자와 함께요. 웨이트리스는 글렌다인데, 글렌다는 홈걸이에요. 거기도 가석방자고, 문신도 하고, 범죄자도 되고, 그런 적도 있어요. 다이앤 키튼이 누군지도 모르는 글렌다가 주문을 받자 다이앤 키튼이 "뭐 추천해 드릴까요?"라고 묻자 글렌다는 자기가 정말 좋아하는 플라티요 세 가지를 줄줄 외우고, 다이앤 키튼은 "아, 두 번째 것 주세요. 맛있을 것 같아요."라고 말했죠.

그때 갑자기 글렌다에게 뭔가가 떠올랐고, 다이앤 키튼을 바라보았습니다. 그녀가 말했죠. "잠깐만요. 마치 당신을 아는 것 같아요. 어딘가에서 만난 적이 있는 것 같아요." 다이앤 키튼은 겸손하게 말을 돌리며 "맙소사, 잘 모르겠어요. 사람들이 전에 봤다고 생각하는 그런 얼굴인 것 같아요."라고 말했죠. 그러자 글렌다가 말했어요. "아니요. 이제 알겠어요. 우리는 같이 갇혔었거든요." [웃음]

그 이야기를 들었을 때 정말 숨이 멎을 뻔했다는 사실 외에도, 다이앤 키튼을 본 기억이 더 이상 나지 않지만, 생각해 보니 결국에는 무언가에 대한 이야기라는 게 있어요. 혈연에 대한 이야기죠. 오스카상을 수상한 여배우, 웨이트리스로서의 태도, 어쩌면 당신도 하나일지도 모른다는 생각에 대한 이야기죠. 그게 전부예요. 신이 이런 다름을 창조하신 건, 서로 마주치면서 서로가 친구라는 걸, 함께 갇혀 있었다는 걸 깨닫게 하려고 그랬다는 거예요.

[박수 갈채]

티펫 씨: 마무리하면서 말씀드리고 싶은 게 있습니다. 처음에 말씀하셨는데, 제가 반박하며 그게 얼마나 힘든 일인지, 세상에서 하나님이신 분이 되는 것이 얼마나 중요한 일인지 말씀드렸죠. 당신이 살아온 이 삶의 이야기들을 들려주실 때, 책에서 그 이야기를 하셨고, 조금 전에도 이 부분을 언급하셨잖아요. 처음에 동네에 오셨을 때는 사람들이 당신에게 다가와서 돌아다니기를 기대하셨지만, 그게 효과가 없었습니다. 병원에 있는 사람들이나 감옥에 있는 사람들을 방문하기 시작하면서, 사람들이 당신을 공동체의 일원으로 인정하게 되었습니다.

마태복음 25장의 아름다운 구절과 정말 잘 맞아떨어지네요. 하나님께서 내가 병들었을 때 돌봐주시고, 옷을 입히시고, 먹을 것을 주셨다고 말씀하셨죠. 그러자 제자들은 "그게 언제였더라? 너희 중에 가장 작은 자를 먹이고, 입히고, 찾아주셨을 때였지?"라고 물었습니다. 그래서 기독교의 핵심인 이 성육신적 메시지를 구체화하는 것이 가능하다는 것을 보여주신 것이 정말 놀랍습니다. 아마 당신은 너무 겸손해서 그런 것을 받아들이고 싶어 하지 않으실 겁니다.

보일 신부: 네, 감사합니다. 하지만 결국에는 우리가 믿는 신을 닮으려고 노력하는 것이 중요하고, 우리가 그 신을 거부하는 것은 자연스러운 일이라고 생각합니다. 하지만 사실 우리는 한 번의 실수만 하는 신에 너무 익숙해져서, 무슨 일이 있어도 우리를 사랑하시느라 너무 바빠서 우리에게 실망하실 리가 없는 신, 그런 신에게는 익숙하지 않습니다. 제 생각에 가장 믿기 어려운 부분이지만, 이 분야에 있는 모든 사람들은 그것이 신에 대해 말할 수 있는 가장 진실된 말이라는 것을 알고 있습니다.

티펫 씨: 마지막으로, 14세기 페르시아 시인 하피즈의 짧은 시를 읽어보실 수 있을지 궁금합니다. 그리고 왜 책에 이 시를 수록하셨는지 궁금합니다. 14세기 시라는 점이 정말 마음에 듭니다. 인간으로서 우리가 항상 이런 존재였음을 일깨워주기 때문입니다.

보일 신부: 네, 왜 제 책에 넣었는지 모르겠네요. [웃음] 그래서 지금은 크리스타 티펫과의 인터뷰라는 악몽 같은 시간을 보내고 있어요. [웃음] 이제 제 자신이 얄팍하고 재미없다는 걸 증명했죠. 어쨌든, 제목은 "With That Moon Language"예요.

"뭔가를 인정해 보세요.
당신은 만나는 모든 사람에게 '나를 사랑해'라고 말해요.
물론, 큰 소리로 말하면 안 됩니다. 그러면 누군가가 경찰에 신고할 테니까요.
하지만, 이것에 대해 생각해 보세요. 우리를 서로 연결하려는 이 위대한 힘은 무엇일까요?
두 눈에 보름달이 있는 사람이 되어 보는 건 어떨까요?
항상 그렇게 말하는데,
그 달콤한 달의 언어로,
이 세상의 모든 눈이 듣고 싶어하는 것은 무엇일까요?"

티펫 씨: 고맙습니다, 그렉 보일.

[박수 갈채]

티펫 씨: 그렉 보일 신부는 로스앤젤레스 홈보이 인더스트리즈(Homeboy Industries)의 설립자이자 대표이사입니다. 그의 회고록은 『 가슴에 새긴 문신: 무한한 연민의 힘(Tattoos on the Heart: The Power of Boundless Compassion) 』입니다. 그렉 보일 신부는 로마 가톨릭 교회의 변화하는 시대에 흥미로운 목소리를 내고 있습니다. 저희는 이 소식을 주시하고 있으며, 새 교황 선출을 앞두고 여러분의 걱정, 희망, 그리고 꿈을 듣고 싶습니다. onbeing.org에서 여러분의 의견을 들려주세요. 다시 들으시거나, 다운로드하시거나, 다른 사람들과 공유하실 수도 있습니다.

언제나처럼 아이튠즈에서도 On Being 팟캐스트를 만나보실 수 있습니다. 트위터에서는 "onbeing" 해시태그를 사용하여 다른 청취자들과 소통해 보세요. 저는 @kristatippett입니다. 저희 쇼 @beingtweets를 팔로우해 주세요.

방송과 온라인 모두에 대한 이야기는 크리스 히글, 낸시 로젠바움, 수잔 림, 그리고 스테프니 벨이 제작합니다. 이번 주에는 모린 로베뇨, 조앤 브라운 캠벨, 그리고 쇼토쿼 연구소에 특별히 감사드립니다. 수석 프로듀서는 데이브 맥과이어, 수석 편집자는 트렌트 길리스입니다. 저는 크리스타 티펫입니다.

[공지사항]

티펫 씨: 다음 시간에는 스토리텔러이자 유머리스트, 그리고 현인인 케빈 클링과 함께, 우리가 성장하며 겪는 상실과 웃음에 대해 이야기해 보겠습니다. 함께해 주세요.

여기는 APM, 미국 공공 미디어입니다.