hi ha un llenguatge, i hi ha una mentalitat sobre la presa que en realitat semblava tenir una mena de benedicció religiosa. I ara la gent llegeix aquests mateixos textos de manera diferent. Alguna vegada tens aquestes converses amb la gent? Perquè la tradició de la qual veniu mai, mai hauria llegit el text d'aquesta manera. Per tant, culturalment, estem avançant cada cop més cap a la visió del món de la qual veniu.

DR. KIMMERER: Crec que això és cert, i crec que aquest anhel i la materialitat de la necessitat de redefinir la nostra relació amb el lloc ens està ensenyant la terra, no? Hem vist que, d'alguna manera, hem estat capturats per una visió del món del domini que no serveix bé a la nostra espècie a llarg termini i, a més, no serveix gens bé a tots els altres éssers de la creació.

I, per tant, estem intentant una correcció a mig curs aquí. I crec que és molt important reconèixer que durant la major part de la història de la humanitat, crec que l'evidència suggereix que hem viscut bé i en equilibri amb el món viu. I és, segons la meva manera de pensar, gairebé un parpelleig del temps en la història humana que hem tingut una relació veritablement adversària amb la natura.

MS. TIPPETT: Per tant, em sembla que aquesta visió que teniu del món natural i del nostre lloc en ell, és una manera de pensar la biodiversitat i nosaltres com a part d'això, però la reciprocitat, de nou, fa un pas més enllà, oi?

DR. KIMMERER: Sí. La idea de reciprocitat, de reconèixer que els humans sí que tenim regals que podem donar a canvi de tot el que se'ns ha donat és, crec, una manera realment generativa i creativa de ser humà al món. I alguns dels nostres ensenyaments més antics diuen això: què vol dir ser una persona educada? Vol dir que saps quin és el teu regal i com donar-lo en nom de la terra i de la gent, com cada espècie té el seu propi do. I si una d'aquestes espècies i els regals que porta falta a la biodiversitat, l'ecosistema està empobret, l'ecosistema és massa simple. No funciona tan bé quan falta aquest regal.

MS. TIPPETT: Aquí tens una cosa que has escrit. Vau escriure, vau parlar de vares d'or i asters fa un minut, i vau dir: "Quan estic en la seva presència, la seva bellesa em demana reciprocitat, que sigui el color complementari, que faci alguna cosa bella com a resposta".

DR. KIMMERER: Sí. I penso en la meva escriptura de manera molt tangible com la meva manera d'entrar en reciprocitat amb el món viu. És el que puc donar i ve dels meus anys com a científic, d'atenció profunda al món viu, i no només als seus noms, sinó a les seves cançons. I després d'escoltar aquestes cançons, sento una profunda responsabilitat de compartir-les i de veure si, d'alguna manera, les històries poden ajudar a la gent a tornar a enamorar-se del món.

[ música: "Bowen" de Goldmund ]

MS. TIPPETT: Sóc la Krista Tippett i això és On Being . Avui estic amb el botànic i escriptor de naturalesa Robin Wall Kimmerer.

MS. TIPPETT: Continues sent professor de biologia ambiental...

DR. KIMMERER: És cert.

MS. TIPPETT: ...a SUNY, i també heu creat aquest Centre de Pobles Natius i Medi Ambient. Així que tu també ets, això també és un regal que portes. Esteu posant aquestes disciplines en conversa entre ells. Em pregunto, què està passant en aquesta conversa? Com funciona això i hi ha coses que et sorprenen?

DR. KIMMERER: Sí. El que estem intentant fer al Centre per als pobles natius i el medi ambient és reunir les eines de la ciència occidental, però emprar-les, o potser desplegar-les, en el context d'algunes de la filosofia indígena i els marcs ètics sobre la nostra relació amb la terra. Una de les coses que m'agradaria destacar especialment d'això és que realment penso en el nostre treball com, en cert sentit, intentant indigenitzar l'educació científica dins de l'acadèmia. Perquè com a jove, com a estudiant entrant en aquest món, i entenent que les maneres indígenes de saber, aquestes maneres orgàniques de saber, estan realment absents de l'acadèmia, crec que podem formar millors científics, formar millors professionals del medi ambient quan hi ha una pluralitat d'aquestes maneres de conèixer, quan el coneixement indígena està present en la discussió.

Així doncs, hem creat un nou menor en els pobles indígenes i el medi ambient, perquè quan els nostres alumnes marxen i quan es graduen, tinguin consciència d'altres maneres de conèixer, tinguin aquesta visió d'una visió del món que és realment diferent de la visió del món científica. Per tant, crec que són més forts i tenen aquesta capacitat per al que s'ha anomenat "visió amb dos ulls", veure el món a través d'aquestes dues lents i, d'aquesta manera, tenir un conjunt d'eines més gran per resoldre problemes ambientals.

Gran part del que fem com a científics ambientals: si adoptem un enfocament estrictament científic, hem d'excloure els valors i l'ètica, oi? Perquè no formen part del mètode científic. Hi ha una bona raó per això, i gran part del poder del mètode científic prové de la racionalitat i l'objectivitat. Però molts dels problemes als quals ens enfrontem en termes de sostenibilitat i medi ambient es troben en la conjunció de la natura i la cultura. Per tant, no podem confiar només en una única manera de saber que exclou explícitament els valors i l'ètica. Això no ens farà avançar.

MS. TIPPETT: Sé que aquest és un programa força nou, però em pregunto, veus que els estudiants fan aquesta tasca de crear sinergies? I crec que has utilitzat la paraula "simbiosi" o aquesta visió amb dos ulls. Esteu veient resultats que són interessants sobre com ho apliquen la gent o on ho prenen? O és massa aviat per a això?

DR. KIMMERER: Bé, és massa aviat per veure-ho, crec, en quina mesura científiques i professionals, si voleu. Però el que veig és que els alumnes que s'han familiaritzat amb aquestes maneres de conèixer són els divulgadors naturals d'aquestes idees. Em diuen que quan estan fent les seves altres classes de biologia de la conservació o d'ecologia de la vida silvestre o de pesca, ara senten que tenen el vocabulari i la perspectiva per parlar i dir, bé, quan estem dissenyant aquest pla de gestió del salmó, quina és l'aportació dels pobles nadius? Com ens ajudaran els seus coneixements tradicionals a millorar la gestió de la pesca? El coneixement invisible dels coneixements tradicionals s'ha fet visible i s'ha convertit en part del discurs.

MS. TIPPETT: Al teu llibre Braiding Sweetgrass , hi ha aquesta línia: "Em va venir mentre collia fesols, el secret de la felicitat". [ riu ] I parles de jardineria, que en realitat és una cosa que fa molta gent, i crec que hi fa més gent. Per tant, aquesta és una manera molt concreta d'il·lustrar-ho.

DR. KIMMERER: És així. En parlar amb els meus estudiants d'entorn, estan totalment d'acord que estimen la terra. Però quan els pregunto si la terra t'estima, hi ha una gran quantitat de vacil·lacions i reticències i els ulls abaixats, com, oh, Déu meu, no ho sé. Fins i tot ens permet parlar d'això? Això voldria dir que la terra tenia agència i que jo no era un petit detall anònim del paisatge, que era conegut pel meu lloc d'origen.

Per tant, és una noció molt desafiant, però la porto al jardí i penso en la manera com quan nosaltres, com a persones humanes, demostrem el nostre amor els uns als altres, és d'una manera molt anàloga a la manera en què la terra ens cuida, és quan estimem algú, posem el seu benestar al capdavant d'una llista i volem alimentar-lo bé. Volem nodrir-los. Els volem ensenyar. Volem aportar bellesa a les seves vides. Volem que siguin còmodes, segurs i saludables. Així és com demostro amor, en part, a la meva família, i això és el que sento a l'hort, ja que la terra ens torna a estimar amb fesols, blat de moro i maduixes. El menjar podria tenir mal gust. Podria ser insípid i avorrit, però no ho és. Hi ha aquests regals meravellosos que els éssers vegetals, al meu parer, han compartit amb nosaltres. I és una idea realment alliberadora pensar que la terra ens podria estimar, però també és la noció que - obre la noció de reciprocitat que amb aquest amor i respecte de la terra ve una responsabilitat real i profunda.

MS. TIPPETT: Sí. Què dius? "El gran marc d'això és la renovació del món pel privilegi de la respiració". Crec que està just al límit.

DR. KIMMERER: Sí.

MS. TIPPETT: Estic pensant en com, per tots els debats públics que tenim sobre la nostra relació amb el món natural, i si es tracta del canvi climàtic o no, o provocat per l'home, també hi ha la realitat que molt poques persones que viuen enlloc no tenen alguna experiència del món natural canviant d'una manera que sovint no reconeixen. I en tot tipus de llocs amb tota mena de cultures polítiques, on veig que la gent només s'ajunta i fa la feina que cal fer, i es converteix en administradors, sigui com ho justifiquin o com ho justifiquin, allà on encaixin o no en els debats públics, una mena de denominador comú és que han descobert l'amor pel lloc d'on provenen. I això que comparteixen. I poden tenir aquest mateix tipus de diferències polítiques que hi ha, però hi ha aquest amor pel lloc, i això crea un món d'acció diferent. Hi ha comunitats en les quals penses quan penses en aquest tipus d'amor comunal pel lloc on veus que es produeixen nous models?

DR. KIMMERER: Hi ha molts, molts exemples. Crec que molts d'ells estan arrelats al moviment alimentari. Crec que és molt emocionant perquè hi ha un lloc on la reciprocitat entre la gent i la terra s'expressa en el menjar, i qui no ho vol? És bo per a la gent. És bo per a la terra. Per tant, crec que els moviments des de la plantació d'arbres fins als jardins comunitaris, de la granja a l'escola, locals, orgànics, totes aquestes coses estan a l'escala adequada, perquè els beneficis arriben directament a tu i a la teva família, i els beneficis de les teves relacions amb la terra es manifesten a la teva comunitat, al teu tros de terra i al que estàs posant al teu plat. De la mateixa manera que la terra comparteix menjar amb nosaltres, nosaltres compartim menjar entre nosaltres i després contribuïm al floriment d'aquell lloc que ens alimenta.

MS. TIPPETT: Sí. Vull llegir alguna cosa de - Estic segur que això és de Braiding Sweetgrass . Vostè va escriure: "Tots estem lligats per un pacte de reciprocitat. Alè de plantes per alè animal, hivern i estiu, depredador i presa, herba i foc, nit i dia, vivint i morint. Els nostres grans diuen que la cerimònia és la manera que podem recordar per recordar. En la dansa del regal, recordeu que la terra és un regal que hem de transmetre tal com ens va arribar. Quan ens oblidem, les danses hauran de ser oblidades. els óssos polars, el silenci de les grues, per la mort dels rius i el record de la neu”.

Aquest és un dels llocs difícils on ets: aquest món al qual et porta a cavall. Però, de nou, totes aquestes coses amb les quals vius i aprens, com comencen a canviar la teva manera de pensar sobre què significa ser humà?

DR. KIMMERER: El passatge que acabes de llegir, i tota l'experiència, suposo, que hi flueix, a mesura que he anat envellint, m'han portat a un sentit molt agut, no només de la bellesa del món, sinó del dolor que sentim per ell, per ella, pel ki. Que no podem tenir una consciència de la bellesa del món sense també una consciència tremenda de les ferides. Que veiem el bosc vell i també veiem el tall clar. Veiem la bonica muntanya i la veiem esquinçada per a l'eliminació del cim de la muntanya. I, per tant, una de les coses sobre les quals continuo aprenent i sobre les que necessito aprendre més és la transformació de l'amor en dolor a un amor encara més fort i la interacció d'amor i dolor que sentim pel món. I com aprofitar el poder d'aquests impulsos relacionats és una cosa que he hagut d'aprendre.

[ música: "If I'd Have Known It Was the Last (Segona Posició)" de Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer és el professor distingit de la Universitat Estatal de Nova York al SUNY College of Environmental Science and Forestry de Syracuse. I és directora fundadora del Centre de Pobles Natius i Medi Ambient. Els seus llibres inclouen Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses and Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

A onbeing.org, us podeu inscriure per rebre un correu electrònic setmanal nostre, una carta de Loring Park. A la vostra safata d'entrada cada dissabte al matí, hi ha una llista seleccionada del millor del que estem llegint i publicant, inclosos els escrits dels nostres columnistes setmanals. Aquesta setmana, podeu llegir l'assaig d'Omid Safi "Cançó de lloança per a espais oberts amplis". Trobeu la seva columna i altres a onbeing.org.

[ música: "Hill of Our Home" de Psapp ]