भाषा है, और इसे लेने के बारे में एक मानसिकता है जो वास्तव में एक धार्मिक आशीर्वाद की तरह लगती है। और अब लोग उन्हीं ग्रंथों को अलग-अलग तरीके से पढ़ रहे हैं। क्या आप कभी लोगों के साथ इस तरह की बातचीत करते हैं? क्योंकि जिस परंपरा से आप आते हैं, वह कभी भी उस तरह से ग्रंथ नहीं पढ़ती। इसलिए हम — सांस्कृतिक रूप से, हम क्रमिक रूप से उस विश्वदृष्टि की ओर बढ़ रहे हैं जिससे आप आते हैं।

डॉ. किममेरर: मुझे लगता है कि यह सच है, और मुझे लगता है कि जगह के साथ हमारे रिश्ते को फिर से परिभाषित करने की ज़रूरत की लालसा और भौतिकता हमें ज़मीन द्वारा सिखाई जा रही है, है न? हमने देखा है कि, एक तरह से, हम प्रभुत्व के एक विश्वदृष्टिकोण से बंधे हुए हैं जो लंबे समय में हमारी प्रजाति के लिए अच्छा नहीं है, और, इसके अलावा, यह सृष्टि में सभी अन्य प्राणियों के लिए बिल्कुल भी अच्छा नहीं है।

और इसलिए हम यहाँ मध्य-पाठ्यक्रम सुधार का प्रयास कर रहे हैं। और मुझे लगता है कि यह पहचानना वास्तव में महत्वपूर्ण है, कि मानव इतिहास के अधिकांश समय के लिए, मुझे लगता है कि साक्ष्य बताते हैं कि हम जीवित दुनिया के साथ अच्छी तरह से और संतुलन में रहते हैं। और यह, मेरे विचार से, मानव इतिहास में लगभग पलक झपकते ही समय है जब हमने प्रकृति के साथ वास्तव में प्रतिकूल संबंध बनाए हैं।

सुश्री टिप्पेट: और इसलिए मुझे ऐसा लगता है कि प्राकृतिक विश्व और उसमें हमारे स्थान के बारे में आपका यह दृष्टिकोण, जैव विविधता और उसके एक भाग के रूप में हमारे बारे में सोचने का एक तरीका है, लेकिन पारस्परिकता, पुनः, इसे एक कदम आगे ले जाती है, है न?

डॉ. किममेरर: हाँ। पारस्परिकता का विचार, यह पहचानना कि हम मनुष्यों के पास ऐसे उपहार हैं जो हम उन सभी चीज़ों के बदले में दे सकते हैं जो हमें दी गई हैं, मुझे लगता है, दुनिया में एक इंसान होने का वास्तव में एक उत्पादक और रचनात्मक तरीका है। और हमारी कुछ सबसे पुरानी शिक्षाएँ कह रही हैं कि - एक शिक्षित व्यक्ति होने का क्या मतलब है? इसका मतलब है कि आप जानते हैं कि आपका उपहार क्या है और इसे भूमि और लोगों की ओर से कैसे देना है, ठीक वैसे ही जैसे हर एक प्रजाति का अपना उपहार होता है। और अगर उन प्रजातियों में से एक और उसके पास मौजूद उपहार जैव विविधता में गायब हैं, तो पारिस्थितिकी तंत्र ख़राब हो जाता है, पारिस्थितिकी तंत्र बहुत सरल हो जाता है। जब वह उपहार गायब होता है तो यह उतना अच्छा काम नहीं करता है।

सुश्री टिपेट: यहाँ आपने कुछ लिखा है। आपने लिखा - आपने एक मिनट पहले गोल्डनरोड्स और एस्टर्स के बारे में बात की, और आपने कहा, "जब मैं उनके सामने होती हूँ, तो उनकी सुंदरता मुझसे पारस्परिकता की माँग करती है, पूरक रंग बनने की, प्रतिक्रिया में कुछ सुंदर बनाने की।"

डॉ. किममेरर: हाँ। और मैं अपने लेखन को बहुत ही ठोस तरीके से जीवित दुनिया के साथ पारस्परिक संबंध बनाने का अपना तरीका मानता हूँ। यह वह है जो मैं दे सकता हूँ और यह मेरे वैज्ञानिक के रूप में वर्षों से जीवित दुनिया पर गहन ध्यान देने से आता है, और न केवल उनके नामों पर, बल्कि उनके गीतों पर भी। और उन गीतों को सुनने के बाद, मैं उन्हें साझा करने और यह देखने की गहरी जिम्मेदारी महसूस करता हूँ कि क्या किसी तरह से कहानियाँ लोगों को दुनिया से फिर से प्यार करने में मदद कर सकती हैं।

[ संगीत: गोल्डमंड द्वारा “बोवेन” ]

सुश्री टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूं और यह ऑन बीइंग है। आज मैं वनस्पतिशास्त्री और प्रकृति लेखक रॉबिन वॉल किममेरर के साथ हूं।

सुश्री टिप्पेट: आप पर्यावरण जीव विज्ञान की प्रोफेसर बनी रहेंगी...

डॉ. किममेरर: यह सही है।

सुश्री टिपेट: ...SUNY में, और आपने मूल निवासियों और पर्यावरण के लिए यह केंद्र भी बनाया है। तो आप भी — यह भी एक उपहार है जो आप ला रहे हैं। आप इन विषयों को एक दूसरे के साथ बातचीत में ला रहे हैं। मुझे आश्चर्य है, उस बातचीत में क्या हो रहा है? यह कैसे काम कर रहा है, और क्या ऐसी चीजें हो रही हैं जो आपको आश्चर्यचकित करती हैं?

डॉ. किममेरर: हां। हम सेंटर फॉर नेटिव पीपल्स एंड एनवायरनमेंट में जो करने की कोशिश कर रहे हैं, वह पश्चिमी विज्ञान के औजारों को एक साथ लाना है, लेकिन उन्हें कुछ स्वदेशी दर्शन और पृथ्वी के साथ हमारे संबंधों के बारे में नैतिक रूपरेखाओं के संदर्भ में नियोजित करना है, या शायद उन्हें तैनात करना है। उन चीजों में से एक जिसे मैं विशेष रूप से उजागर करना चाहूंगा, वह यह है कि मैं वास्तव में हमारे काम को अकादमी के भीतर विज्ञान शिक्षा को स्वदेशी बनाने की कोशिश के रूप में देखता हूं। क्योंकि एक युवा व्यक्ति के रूप में, एक छात्र के रूप में उस दुनिया में प्रवेश करते हुए, और यह समझते हुए कि जानने के स्वदेशी तरीके, जानने के ये जैविक तरीके, वास्तव में अकादमिक से अनुपस्थित हैं, मुझे लगता है कि हम बेहतर वैज्ञानिकों को प्रशिक्षित कर सकते हैं, बेहतर पर्यावरण पेशेवरों को प्रशिक्षित कर सकते हैं जब जानने के इन तरीकों की बहुलता होगी, जब चर्चा में स्वदेशी ज्ञान मौजूद होगा।

इसलिए हमने स्वदेशी लोगों और पर्यावरण में एक नया माइनर बनाया है, ताकि जब हमारे छात्र निकल जाएं और जब हमारे छात्र स्नातक हों, तो उन्हें जानने के अन्य तरीकों के बारे में जागरूकता हो, उन्हें एक ऐसे विश्वदृष्टिकोण की झलक मिले जो वास्तव में वैज्ञानिक विश्वदृष्टि से अलग है। इसलिए मैं उन्हें अधिक मजबूत मानता हूं और उनके पास वह क्षमता है जिसे "दो-आंखों से देखना" कहा जाता है, दुनिया को इन दोनों लेंसों से देखना, और इस तरह, पर्यावरण समस्या-समाधान के लिए उनके पास एक बड़ा टूलसेट है।

पर्यावरण वैज्ञानिकों के रूप में हम जो कुछ भी करते हैं - अगर हम सख्ती से वैज्ञानिक दृष्टिकोण अपनाते हैं, तो हमें मूल्यों और नैतिकता को बाहर रखना होगा, है न? क्योंकि वे वैज्ञानिक पद्धति का हिस्सा नहीं हैं। इसके लिए अच्छे कारण हैं, और वैज्ञानिक पद्धति की अधिकांश शक्ति तर्कसंगतता और वस्तुनिष्ठता से आती है। लेकिन स्थिरता और पर्यावरण के संदर्भ में हम जिन समस्याओं का सामना करते हैं, उनमें से बहुत सी प्रकृति और संस्कृति के बीच की कड़ी हैं। इसलिए हम जानने के सिर्फ़ एक ही तरीके पर भरोसा नहीं कर सकते जो स्पष्ट रूप से मूल्यों और नैतिकता को बाहर रखता है। यह हमें आगे नहीं बढ़ाएगा।

सुश्री टिपेट: मुझे पता है कि यह एक नया कार्यक्रम है, लेकिन मुझे आश्चर्य है, क्या आप छात्रों को तालमेल बनाने के इस कार्य को करते हुए देख रहे हैं? और मुझे लगता है कि आपने "सहजीवन" या इस दो-आंखों वाले दृश्य शब्द का इस्तेमाल किया है। क्या आप ऐसे परिणाम देख रहे हैं जो इस बारे में दिलचस्प हैं कि लोग इसे कैसे लागू कर रहे हैं, या वे इसे कहाँ ले जा रहे हैं? या क्या इसके लिए अभी बहुत जल्दी है?

डॉ. किममेरर: खैर, मुझे लगता है कि यह देखना अभी बहुत जल्दी है, अगर आप चाहें तो उन वैज्ञानिक और पेशेवर मापदंडों में। लेकिन मैं जो देखता हूं वह यह है कि जो छात्र इन तरीकों से परिचित हो गए हैं, वे इन विचारों के स्वाभाविक प्रसारक हैं। वे मुझे बताते हैं कि जब वे संरक्षण जीव विज्ञान या वन्यजीव पारिस्थितिकी या मत्स्य पालन में अपनी अन्य कक्षाएं ले रहे होते हैं, तो उन्हें लगता है कि अब उनके पास बोलने और यह कहने के लिए शब्दावली और दृष्टिकोण है कि, जब हम इस सामन प्रबंधन योजना को डिजाइन कर रहे हैं, तो मूल निवासियों का इनपुट क्या है? उनका पारंपरिक ज्ञान हमें बेहतर मत्स्य प्रबंधन करने में कैसे मदद करेगा? पारंपरिक ज्ञान का अदृश्य ज्ञान दृश्यमान हो गया है और चर्चा का हिस्सा बन गया है।

सुश्री टिपेट: आपकी पुस्तक ब्रेडिंग स्वीटग्रास में यह पंक्ति है: "यह मुझे बीन्स चुनते समय पता चला, खुशी का रहस्य।" [ हंसते हुए ] और आप बागवानी के बारे में बात करते हैं, जो वास्तव में ऐसा कुछ है जो बहुत से लोग करते हैं, और मुझे लगता है कि अधिक लोग कर रहे हैं। तो यह इसे दर्शाने का एक बहुत ही ठोस तरीका है।

डॉ. किममेरर: हाँ। मेरे पर्यावरण के छात्रों से बात करते हुए, वे पूरे दिल से इस बात पर सहमत हैं कि वे पृथ्वी से प्यार करते हैं। लेकिन जब मैं उनसे यह सवाल पूछता हूँ कि क्या पृथ्वी भी आपसे प्यार करती है, तो वे बहुत ज़्यादा हिचकिचाहट और अनिच्छा दिखाते हैं और आँखें नीचे झुका लेते हैं, जैसे, ओह, भगवान, मुझे नहीं पता। क्या हमें इस बारे में बात करने की भी अनुमति है? इसका मतलब यह होगा कि पृथ्वी के पास एजेंसी थी और मैं परिदृश्य पर एक गुमनाम छोटा सा धब्बा नहीं था, कि मैं अपने घर के स्थान से जाना जाता था।

तो यह एक बहुत ही चुनौतीपूर्ण धारणा है, लेकिन मैं इसे बगीचे में लाता हूँ और सोचता हूँ कि जब हम, मनुष्य के रूप में, एक दूसरे के लिए अपने प्यार का प्रदर्शन करते हैं, तो यह उन तरीकों से होता है जो मुझे धरती द्वारा हमारी देखभाल करने के तरीके के बहुत समान लगते हैं, जब हम किसी से प्यार करते हैं, तो हम उनकी भलाई को सूची में सबसे ऊपर रखते हैं और हम उन्हें अच्छी तरह से खिलाना चाहते हैं। हम उनका पालन-पोषण करना चाहते हैं। हम उन्हें सिखाना चाहते हैं। हम उनके जीवन में सुंदरता लाना चाहते हैं। हम उन्हें सहज, सुरक्षित और स्वस्थ बनाना चाहते हैं। इसी तरह मैं अपने परिवार के प्रति प्यार का प्रदर्शन करता हूँ, और यही मैं बगीचे में महसूस करता हूँ, क्योंकि धरती हमें बीन्स, मकई और स्ट्रॉबेरी के रूप में प्यार करती है। भोजन का स्वाद खराब हो सकता है। यह बेस्वाद और उबाऊ हो सकता है, लेकिन ऐसा नहीं है। ये अद्भुत उपहार हैं जो पौधों ने, मेरे विचार से, हमारे साथ साझा किए हैं। और यह सोचना सचमुच एक मुक्तिदायक विचार है कि पृथ्वी भी हमसे प्रेम कर सकती है, लेकिन यह भी विचार है कि - यह पारस्परिकता की धारणा को खोलता है कि पृथ्वी से उस प्रेम और सम्मान के साथ एक वास्तविक गहरी जिम्मेदारी भी आती है।

सुश्री टिपेट: हाँ। आप क्या कहते हैं? "इसका बड़ा ढांचा सांस लेने के विशेषाधिकार के लिए दुनिया का नवीनीकरण है।" मुझे लगता है कि यह बिल्कुल किनारे पर है।

डॉ. किममेरर: हां।

सुश्री टिपेट: मैं सोच रही हूँ कि प्राकृतिक दुनिया के साथ हमारे संबंधों के बारे में हमारी सभी सार्वजनिक बहसों के लिए, और चाहे वह जलवायु परिवर्तन हो या न हो, या मानव निर्मित हो, एक वास्तविकता यह भी है कि कहीं भी रहने वाले बहुत कम लोगों को प्राकृतिक दुनिया के कुछ ऐसे तरीकों से बदलने का अनुभव नहीं है जिन्हें वे अक्सर पहचान नहीं पाते हैं। और सभी प्रकार की राजनीतिक संस्कृतियों वाले सभी प्रकार के स्थानों में, जहाँ मैं लोगों को बस एक साथ मिलते हुए और वह काम करते हुए देखती हूँ जो करने की ज़रूरत है, और प्रबंधक बनते हुए, चाहे वे इसे कैसे भी उचित ठहराएँ या फिर वे - चाहे वे सार्वजनिक बहस में फिट हों या न हों, एक तरह का सामान्य विभाजक यह है कि उन्होंने उस स्थान के लिए प्यार की खोज की है जहाँ से वे आते हैं। और वह वे साझा करते हैं। और उनके पास इस तरह के राजनीतिक मतभेद हो सकते हैं जो वहाँ हैं, लेकिन स्थान के लिए यह प्यार है, और यह कार्रवाई की एक अलग दुनिया बनाता है। क्या ऐसे समुदाय हैं जिनके बारे में आप सोचते हैं जब आप इस तरह के सामुदायिक स्थान प्रेम के बारे में सोचते हैं जहाँ आप नए मॉडल बनते हुए देखते हैं?

डॉ. किममेरर: ऐसे बहुत से उदाहरण हैं। मुझे लगता है कि उनमें से बहुत से खाद्य आंदोलन में निहित हैं। मुझे लगता है कि यह वास्तव में रोमांचक है क्योंकि एक ऐसी जगह है जहाँ लोगों और भूमि के बीच पारस्परिकता भोजन में व्यक्त होती है, और कौन ऐसा नहीं चाहता? यह लोगों के लिए अच्छा है। यह भूमि के लिए अच्छा है। इसलिए मुझे लगता है कि वृक्षारोपण से लेकर सामुदायिक उद्यान, खेत से स्कूल, स्थानीय, जैविक - ये सभी चीजें बिल्कुल सही पैमाने पर हैं, क्योंकि लाभ सीधे आपको और आपके परिवार को मिलते हैं, और भूमि के साथ आपके संबंधों के लाभ आपके समुदाय में, आपकी मिट्टी के टुकड़े में और आप अपनी थाली में क्या डाल रहे हैं, में प्रकट होते हैं। जिस तरह भूमि हमारे साथ भोजन साझा करती है, उसी तरह हम एक-दूसरे के साथ भोजन साझा करते हैं और फिर उस स्थान के उत्कर्ष में योगदान करते हैं जो हमें खिलाता है।

सुश्री टिपेट: हाँ। मैं कुछ पढ़ना चाहती हूँ - मुझे यकीन है कि यह ब्रेडिंग स्वीटग्रास से है। आपने लिखा, "हम सभी पारस्परिकता के अनुबंध से बंधे हैं। पौधों की साँस जानवरों की साँस के लिए, सर्दी और गर्मी, शिकारी और शिकार, घास और आग, रात और दिन, जीना और मरना। हमारे बुजुर्ग कहते हैं कि समारोह वह तरीका है जिससे हम याद रख सकते हैं। उपहार के नृत्य में, याद रखें कि पृथ्वी एक उपहार है जिसे हमें वैसे ही आगे बढ़ाना चाहिए जैसे यह हमारे पास आया था। जब हम भूल जाते हैं, तो हमें शोक मनाने, ध्रुवीय भालुओं के जाने, सारसों की खामोशी, नदियों की मृत्यु और बर्फ की याद के लिए नृत्य की आवश्यकता होगी।"

यह उन मुश्किल जगहों में से एक है जहाँ आप हैं - यह दुनिया जहाँ आप रहते हैं, आपको ले आती है। लेकिन, फिर से, ये सभी चीजें जिनके साथ आप रहते हैं और सीखते हैं, वे आपके सोचने के तरीके को कैसे बदलना शुरू करते हैं कि इंसान होने का क्या मतलब है?

डॉ. किममेरर: आपने अभी जो अंश पढ़ा है, और मुझे लगता है कि उसमें जो अनुभव है, उससे मैं बड़ी हुई हूँ, और मुझे दुनिया की खूबसूरती का ही नहीं, बल्कि उसके लिए, उसके लिए, उसके लिए जो दुख हम महसूस करते हैं, उसका भी गहरा अहसास हुआ है। कि हम घावों के बारे में जबरदस्त जागरूकता के बिना दुनिया की खूबसूरती के बारे में जागरूक नहीं हो सकते। कि हम पुराने जंगल देखते हैं और हम साफ-सुथरे जंगल भी देखते हैं। हम खूबसूरत पहाड़ देखते हैं और हम पहाड़ की चोटी को हटाने के लिए उसे फाड़ते हुए देखते हैं। और इसलिए एक चीज जिसके बारे में मैं लगातार सीख रही हूँ और जिसके बारे में मुझे और जानने की जरूरत है, वह है प्यार का दुख में बदलना और फिर उससे भी मजबूत प्यार और प्यार और दुख का वह परस्पर संबंध जो हम दुनिया के लिए महसूस करते हैं। और उन संबंधित आवेगों की शक्ति का दोहन कैसे किया जाए, यह कुछ ऐसा है जो मुझे सीखना पड़ा है।

[ संगीत: कोड्स इन द क्लाउड्स द्वारा "अगर मुझे पता होता कि यह आखिरी (दूसरा स्थान) था" ]

सुश्री टिपेट: रॉबिन वॉल किममेरर सिरैक्यूज़ में SUNY कॉलेज ऑफ़ एनवायरनमेंटल साइंस एंड फॉरेस्ट्री में स्टेट यूनिवर्सिटी ऑफ़ न्यूयॉर्क की प्रतिष्ठित टीचिंग प्रोफेसर हैं। और वह सेंटर फॉर नेटिव पीपल्स एंड एनवायरनमेंट की संस्थापक निदेशक हैं। उनकी किताबों में गैदरिंग मॉस: ए नेचुरल एंड कल्चरल हिस्ट्री ऑफ़ मॉसेस और ब्रेडिंग स्वीटग्रास: इंडिजिनस विजडम, साइंटिफिक नॉलेज, एंड द टीचिंग्स ऑफ़ प्लांट्स शामिल हैं।

onbeing.org पर, आप हमसे साप्ताहिक ईमेल, लॉरिंग पार्क से एक पत्र के लिए साइन अप कर सकते हैं। हर शनिवार सुबह आपके इनबॉक्स में - यह हमारे द्वारा पढ़ी और प्रकाशित की जाने वाली सर्वश्रेष्ठ सामग्री की एक चुनिंदा सूची है, जिसमें हमारे साप्ताहिक स्तंभकारों के लेख भी शामिल हैं। इस सप्ताह, आप ओमिद सफी का निबंध "वाइड ओपन स्पेसेस के लिए प्रशंसा गीत" पढ़ सकते हैं। onbeing.org पर उनके और अन्य स्तंभ देखें।

[ संगीत: “हिल ऑफ आवर होम” Psapp द्वारा ]