C'è un linguaggio, e c'è una mentalità riguardo all'accettazione di ciò che in realtà sembrava avere una sorta di benedizione religiosa. E ora le persone leggono quegli stessi testi in modo diverso. Hai mai avuto queste conversazioni con le persone? Perché la tradizione da cui provieni non avrebbe mai, mai, letto il testo in quel modo. Quindi noi, culturalmente, ci stiamo avvicinando gradualmente alla visione del mondo da cui provieni.

DOTTOR KIMMERER: Penso che sia vero, e credo che questo desiderio e la materialità del bisogno di ridefinire il nostro rapporto con il luogo ci vengano insegnati dalla terra, non è vero? Abbiamo visto che, in un certo senso, siamo stati catturati da una visione del mondo basata sul dominio che non giova alla nostra specie nel lungo termine e, per di più, non giova affatto a tutti gli altri esseri viventi del creato.

E quindi stiamo tentando una correzione di rotta. E penso che sia davvero importante riconoscere che per gran parte della storia umana, credo che le prove suggeriscano che abbiamo vissuto bene e in equilibrio con il mondo vivente. Ed è, a mio avviso, quasi un batter d'occhio nella storia umana che abbiamo avuto un rapporto davvero conflittuale con la natura.

SIG.RA TIPPETT: E quindi mi sembra che questa visione che hai del mondo naturale e del nostro posto in esso, sia un modo di pensare alla biodiversità e a noi come parte di essa, ma la reciprocità, ancora una volta, porta tutto un passo oltre, giusto?

DOTTOR KIMMERER: Sì. L'idea di reciprocità, di riconoscere che noi umani abbiamo doni che possiamo dare in cambio di tutto ciò che ci è stato dato, credo sia un modo davvero generativo e creativo di essere umani nel mondo. E alcuni dei nostri insegnamenti più antichi dicono: cosa significa essere una persona istruita? Significa sapere qual è il proprio dono e come donarlo a nome della terra e delle persone, proprio come ogni singola specie ha il suo dono. E se una di queste specie e i doni che porta con sé mancano nella biodiversità, l'ecosistema si impoverisce, è troppo semplice. Non funziona altrettanto bene quando manca quel dono.

SIGNORA TIPPETT: Ecco qualcosa che hai scritto. Hai scritto – hai parlato di verghe d'oro e astri un minuto fa, e hai detto: "Quando sono in loro presenza, la loro bellezza mi chiede reciprocità, di essere il colore complementare, di creare qualcosa di bello in risposta".

DOTTOR KIMMERER: Sì. E considero la mia scrittura, in modo molto concreto, come il mio modo di entrare in reciprocità con il mondo vivente. È ciò che posso dare e deriva dai miei anni da scienziato, di profonda attenzione al mondo vivente, e non solo ai loro nomi, ma anche ai loro canti. E dopo aver ascoltato quei canti, sento la profonda responsabilità di condividerli e di vedere se, in qualche modo, le storie possano aiutare le persone a innamorarsi di nuovo del mondo.

[ musica: “Bowen” di Goldmund ]

SIGNORA TIPPETT: Sono Krista Tippett e questo è "On Being" . Oggi sono con la botanica e scrittrice naturalista Robin Wall Kimmerer.

SIG.RA TIPPETT: Lei rimane professore di biologia ambientale...

DOTT. KIMMERER: Esatto.

SIG.RA TIPPETT: ...alla SUNY, e ha anche creato questo Centro per i Popoli Nativi e l'Ambiente. Quindi anche questo è un dono che sta portando. Sta facendo dialogare queste discipline tra loro. Mi chiedo, cosa sta succedendo in questo dialogo? Come funziona, e ci sono cose che la sorprendono?

DOTTOR KIMMERER: Sì. Quello che stiamo cercando di fare al Center for Native Peoples and the Environment è riunire gli strumenti della scienza occidentale, ma impiegarli, o forse dispiegarli, nel contesto di alcune filosofie e quadri etici indigeni sul nostro rapporto con la terra. Uno degli aspetti che vorrei sottolineare in particolare a questo proposito è che considero il nostro lavoro, in un certo senso, come un tentativo di indigenizzare l'educazione scientifica all'interno del mondo accademico. Perché da giovane, da studente che entra in quel mondo e comprende che i modi di conoscere indigeni, questi modi organici di conoscere, sono davvero assenti nel mondo accademico, penso che possiamo formare scienziati migliori, formare professionisti ambientali migliori quando c'è una pluralità di questi modi di conoscere, quando la conoscenza indigena è presente nella discussione.

Abbiamo quindi creato un nuovo corso di laurea in Popoli indigeni e Ambiente, in modo che, quando i nostri studenti lasceranno il corso e si laureeranno, abbiano la consapevolezza di altri modi di conoscere, possano intravedere una visione del mondo davvero diversa da quella scientifica. Quindi li considero semplicemente più forti e dotati di quella che è stata definita una "visione a due occhi", ovvero di vedere il mondo attraverso entrambe queste lenti, e in questo modo, dispongano di un set di strumenti più ampio per risolvere i problemi ambientali.

Gran parte di ciò che facciamo come scienziati ambientali – se adottiamo un approccio strettamente scientifico – dobbiamo escludere valori ed etica, giusto? Perché questi non fanno parte del metodo scientifico. C'è una buona ragione per questo, e gran parte del potere del metodo scientifico deriva dalla razionalità e dall'oggettività. Ma molti dei problemi che affrontiamo in termini di sostenibilità e ambiente risiedono nel punto di congiunzione tra natura e cultura. Quindi non possiamo basarci su un unico modo di conoscere che escluda esplicitamente valori ed etica. Questo non ci farà progredire.

SIGNORA TIPPETT: So che si tratta di un programma piuttosto nuovo, ma mi chiedo: vedete studenti impegnarsi in questo compito di creare sinergie? E credo che abbiate usato il termine "simbiosi", o questa visione a due occhi. State osservando risultati interessanti su come le persone lo stanno applicando o dove lo stanno portando? O è semplicemente troppo presto per questo?

DOTTOR KIMMERER: Beh, credo sia ancora troppo presto per vederlo, in termini di parametri scientifici e professionali, se vogliamo. Ma quello che vedo è che gli studenti che hanno familiarizzato con questi metodi di conoscenza sono i naturali divulgatori di queste idee. Mi dicono che quando frequentano altri corsi di biologia della conservazione, ecologia della fauna selvatica o pesca, ora sentono di avere il vocabolario e la prospettiva per parlare e dire: "Beh, quando progettiamo questo piano di gestione del salmone, qual è il contributo dei popoli nativi? In che modo le loro conoscenze tradizionali ci aiuteranno a migliorare la gestione della pesca?". La conoscenza invisibile delle conoscenze tradizionali è diventata visibile ed è diventata parte del discorso.

SIGNORA TIPPETT: Nel suo libro "Braiding Sweetgrass " c'è questa frase: "Mi è venuto in mente, mentre raccoglievo fagioli, il segreto della felicità". [ ride ] E parla di giardinaggio, che in realtà è qualcosa che molte persone fanno, e credo che sempre più persone lo stiano facendo. Quindi questo è un modo molto concreto di illustrare la cosa.

DOTTOR KIMMERER: Lo è. Parlando con i miei studenti di scienze ambientali, sono pienamente d'accordo sul fatto di amare la Terra. Ma quando chiedo loro se la Terra ricambia il loro amore, c'è molta esitazione, riluttanza e sguardi bassi, tipo, oh, cavolo, non lo so. Ci è permesso parlarne? Significherebbe che la Terra ha un'agenzia e che io non sono un piccolo punto anonimo nel paesaggio, che sono conosciuto per il mio luogo d'origine.

È un concetto molto stimolante, ma lo porto in giardino e penso a come, quando noi, come esseri umani, dimostriamo il nostro amore reciproco, lo facciamo in modi che trovo molto simili a quelli con cui la terra si prende cura di noi: quando amiamo qualcuno, mettiamo il suo benessere in cima alla lista e vogliamo nutrirlo bene. Vogliamo nutrirlo. Vogliamo insegnargli qualcosa. Vogliamo portare bellezza nelle sue vite. Vogliamo renderlo a suo agio, al sicuro e in salute. È così che dimostro amore, in parte, alla mia famiglia, ed è proprio quello che provo in giardino, come la terra ci ama attraverso fagioli, mais e fragole. Il cibo potrebbe avere un cattivo sapore. Potrebbe essere insipido e noioso, ma non lo è. Ci sono questi doni meravigliosi che le piante, a mio avviso, hanno condiviso con noi. Ed è un'idea davvero liberatoria pensare che la Terra possa ricambiare il nostro amore, ma è anche l'idea che apre la nozione di reciprocità, che da quell'amore e da quella considerazione da parte della Terra deriva una responsabilità davvero profonda.

SIGNORA TIPPETT: Sì. Cosa dici? "Il quadro generale è il rinnovamento del mondo per il privilegio del respiro". Credo che sia proprio al limite.

DOTTOR KIMMERER: Sì.

SIG.RA TIPPETT: Penso a come, nonostante tutti i dibattiti pubblici che abbiamo sul nostro rapporto con il mondo naturale, e che si tratti o meno di cambiamento climatico, o di cause antropiche, ci sia anche la realtà che pochissime persone, ovunque, non abbiano esperienza del mondo naturale che cambia in modi che spesso non riconoscono. E in tutti i tipi di luoghi con ogni tipo di cultura politica, dove vedo persone semplicemente riunirsi e fare il lavoro che va fatto, e diventare custodi, qualunque sia la loro giustificazione o il loro ruolo nei dibattiti pubblici o meno, un denominatore comune è che hanno scoperto l'amore per il luogo da cui provengono. E questo lo condividono. E possono avere le stesse differenze politiche che ci sono là fuori, ma c'è questo amore per il luogo, e questo crea un mondo d'azione diverso. Ci sono comunità a cui pensi quando pensi a questo tipo di amore comunitario per il luogo in cui vedi nascere nuovi modelli?

DOTT.SSA KIMMERER: Ci sono moltissimi esempi. Credo che molti di essi siano radicati nel movimento per il cibo. Penso che sia davvero entusiasmante perché esiste un luogo in cui la reciprocità tra le persone e la terra si esprime nel cibo, e chi non lo vorrebbe? Fa bene alle persone. Fa bene alla terra. Quindi penso che i movimenti che vanno dalla piantumazione di alberi agli orti comunitari, dal "fattoria a scuola", al locale, al biologico – tutte queste cose siano alla giusta scala, perché i benefici arrivano direttamente a te e alla tua famiglia, e i benefici del tuo rapporto con la terra si manifestano proprio nella tua comunità, proprio nel tuo appezzamento di terreno e in ciò che metti nel tuo piatto. Proprio come la terra condivide il cibo con noi, noi condividiamo il cibo tra di noi e poi contribuiamo alla prosperità di quel luogo che ci nutre.

SIG.RA TIPPETT: Sì. Vorrei leggere qualcosa da... sono sicura che sia da "Braiding Sweetgrass" . Hai scritto: "Siamo tutti legati da un patto di reciprocità. Il respiro delle piante per il respiro degli animali, inverno ed estate, predatore e preda, erba e fuoco, notte e giorno, vita e morte. I nostri anziani dicono che la cerimonia è il modo in cui possiamo ricordare di ricordare. Nella danza del dono, ricorda che la terra è un dono che dobbiamo trasmettere così come ci è arrivata. Quando dimenticheremo, le danze di cui avremo bisogno saranno per il lutto, per la scomparsa degli orsi polari, per il silenzio delle gru, per la morte dei fiumi e per il ricordo della neve".

Questo è uno dei luoghi difficili in cui ti trovi: il mondo in cui ti muovi ti porta. Ma, ancora una volta, tutte queste cose con cui vivi e impari, come iniziano a cambiare il tuo modo di pensare a cosa significhi essere umani?

DOTTORESSA KIMMERER: Il brano che hai appena letto, e tutta l'esperienza, suppongo, che ne consegue, mi ha portato, crescendo, a una percezione davvero acuta, non solo della bellezza del mondo, ma anche del dolore che proviamo per esso, per lei, per ki. Che non possiamo avere consapevolezza della bellezza del mondo senza anche una profonda consapevolezza delle ferite. Che vediamo la foresta secolare e vediamo anche il taglio netto. Vediamo la bellissima montagna e la vediamo squarciata per la rimozione della cima. E quindi una delle cose che continuo a imparare e su cui ho bisogno di imparare di più è la trasformazione dell'amore in dolore, in un amore ancora più forte, e l'interazione tra amore e dolore che proviamo per il mondo. E come sfruttare il potere di questi impulsi correlati è qualcosa che ho dovuto imparare.

[ musica: “If I'd Have Known It Was the Last (Second Position)” dei Codes In the Clouds ]

SIGNORA TIPPETT: Robin Wall Kimmerer è Professoressa Emerita presso la State University di New York presso il SUNY College of Environmental Science and Forestry di Syracuse. È anche direttrice fondatrice del Center for Native Peoples and the Environment. Tra i suoi libri figurano "Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses " e "Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants" .

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[ musica: “Hill of Our Home” di Psapp ]