डॉ. किमरर: मला वाटतं ते खरं आहे, आणि मला वाटतं की स्थळाशी असलेल्या आपल्या नात्याची पुनर्परिभाषा करण्याची ती तळमळ आणि भौतिकता आपल्याला भूमी शिकवत आहे, नाही का? आपण पाहिले आहे की, एका प्रकारे, आपण वर्चस्वाच्या अशा जागतिक दृष्टिकोनाने ग्रस्त झालो आहोत जो आपल्या प्रजातींना दीर्घकाळासाठी चांगली सेवा देत नाही आणि शिवाय, तो सृष्टीतील इतर सर्व प्राण्यांना अजिबात चांगली सेवा देत नाही.

आणि म्हणून आपण येथे मध्यंतरी सुधारणा करण्याचा प्रयत्न करत आहोत. आणि मला वाटते की हे ओळखणे खरोखर महत्वाचे आहे की, मानवी इतिहासाच्या बहुतेक काळात, मला वाटते की पुरावे असे सूचित करतात की आपण जिवंत जगाशी चांगले आणि संतुलित राहिलो आहोत. आणि माझ्या विचारसरणीनुसार, मानवी इतिहासात काळाच्या जवळजवळ एका क्षणी आपले निसर्गाशी खरोखरच प्रतिकूल संबंध राहिले आहेत.

एमएस टिपेट: आणि म्हणून मला असे वाटते की नैसर्गिक जगाबद्दल आणि त्यातील आपले स्थान याबद्दल तुमचा हा दृष्टिकोन, जैवविविधतेबद्दल आणि आपण त्याचा एक भाग म्हणून विचार करण्याचा एक मार्ग आहे, परंतु पुन्हा एकदा, परस्परसंवाद त्याला एक पाऊल पुढे नेतो, बरोबर?

डॉ. किमरर: हो. पारस्परिकतेची कल्पना, आपल्याला दिलेल्या सर्व गोष्टींच्या बदल्यात आपण मानवांना देऊ शकतो हे ओळखणे, मला वाटते, जगात मानव असण्याचा एक खरोखरच उत्पादक आणि सर्जनशील मार्ग आहे. आणि आपल्या काही जुन्या शिकवणी असे सांगतात की - सुशिक्षित व्यक्ती असणे म्हणजे काय? याचा अर्थ असा आहे की तुम्हाला तुमची देणगी काय आहे आणि ती जमीन आणि लोकांच्या वतीने कशी द्यायची हे माहित आहे, जसे प्रत्येक प्रजातीची स्वतःची देणगी असते. आणि जर त्या प्रजातींपैकी एक आणि ती ज्या देणग्या घेऊन जाते ती जैवविविधतेमध्ये गहाळ असेल, तर परिसंस्था क्षीण आहे, परिसंस्था खूप सोपी आहे. जेव्हा ती देणगी गहाळ असेल तेव्हा ती चांगली काम करत नाही.

एमएस टिपेट: तुम्ही लिहिलेले काहीतरी. तुम्ही लिहिले आहे - तुम्ही एका मिनिटापूर्वी गोल्डनरॉड्स आणि अॅस्टरबद्दल बोलला होता आणि तुम्ही म्हणाला होता, "जेव्हा मी त्यांच्या उपस्थितीत असतो, तेव्हा त्यांचे सौंदर्य मला परस्परसंवादाची, पूरक रंगाची, प्रतिसादात काहीतरी सुंदर बनवण्याची विनंती करते."

डॉ. किमरर: हो. आणि मी माझ्या लेखनाला जिवंत जगाशी परस्परसंवाद साधण्याचा एक मार्ग म्हणून अगदी मूर्तपणे पाहतो. हे असे आहे जे मी देऊ शकतो आणि ते माझ्या शास्त्रज्ञ म्हणून वर्षांमध्ये, जिवंत जगाकडे खोलवर लक्ष देण्यापासून आणि केवळ त्यांच्या नावांकडेच नाही तर त्यांच्या गाण्यांकडेही आहे. आणि ती गाणी ऐकल्यानंतर, ती सामायिक करण्याची आणि कथा लोकांना पुन्हा जगाच्या प्रेमात पडण्यास मदत करू शकतात का हे पाहण्याची मला एक मोठी जबाबदारी वाटते.

[ संगीत: गोल्डमंड द्वारे "बोवेन" ]

एमएस. टिपेट: मी क्रिस्टा टिपेट आहे आणि हे ऑन बीइंग आहे. आज मी वनस्पतिशास्त्रज्ञ आणि निसर्ग लेखक रॉबिन वॉल किमरर सोबत आहे.

एमएस टिपेट: तुम्ही पर्यावरणीय जीवशास्त्राचे प्राध्यापक आहात...

डॉ. किमरर: बरोबर आहे.

एमएस. टिपेट: ...SUNY मध्ये, आणि तुम्ही हे मूळ लोक आणि पर्यावरण केंद्र देखील तयार केले आहे. तर तुम्ही देखील आहात - ही देखील एक भेट आहे जी तुम्ही आणत आहात. तुम्ही या विषयांना एकमेकांशी संभाषणात आणत आहात. मला आश्चर्य वाटते की त्या संभाषणात काय चालले आहे? ते कसे कार्य करत आहे, आणि अशा काही गोष्टी घडत आहेत ज्या तुम्हाला आश्चर्यचकित करतात?

डॉ. किमरर: हो. सेंटर फॉर नेटिव्ह पीपल्स अँड द एन्व्हायर्नमेंटमध्ये आपण जे करण्याचा प्रयत्न करत आहोत ते म्हणजे पाश्चात्य विज्ञानाची साधने एकत्र आणणे, परंतु त्यांचा वापर करणे, किंवा कदाचित त्यांचा वापर करणे, पृथ्वीशी असलेल्या आपल्या नातेसंबंधांबद्दलच्या काही स्वदेशी तत्वज्ञान आणि नैतिक चौकटींच्या संदर्भात. त्याबद्दल मी विशेषतः ज्या गोष्टींवर प्रकाश टाकू इच्छितो त्यापैकी एक म्हणजे मी खरोखरच आपले काम अकादमीमध्ये विज्ञान शिक्षणाचे स्वदेशीकरण करण्याचा प्रयत्न म्हणून पाहतो. कारण एक तरुण म्हणून, त्या जगात प्रवेश करणारा विद्यार्थी म्हणून, आणि समजून घेतो की जाणून घेण्याचे स्वदेशी मार्ग, जाणून घेण्याचे हे सेंद्रिय मार्ग, शैक्षणिक क्षेत्रात खरोखरच अनुपस्थित आहेत, मला वाटते की जेव्हा जाणून घेण्याचे हे अनेक मार्ग असतील तेव्हा आपण चांगले शास्त्रज्ञ प्रशिक्षित करू शकतो, चांगले पर्यावरणीय व्यावसायिक प्रशिक्षित करू शकतो, जेव्हा चर्चेत स्वदेशी ज्ञान उपस्थित असेल.

म्हणून आम्ही आदिवासी लोक आणि पर्यावरणात एक नवीन गौण निर्माण केले आहे, जेणेकरून जेव्हा आमचे विद्यार्थी निघून जातात आणि जेव्हा आमचे विद्यार्थी पदवीधर होतात तेव्हा त्यांना जाणून घेण्याच्या इतर मार्गांची जाणीव होते, तेव्हा त्यांना एका जागतिक दृष्टिकोनाची झलक दिसते जी वैज्ञानिक जागतिक दृष्टिकोनापेक्षा खरोखर वेगळी आहे. म्हणून मी त्यांना फक्त अधिक बलवान मानतो आणि त्यांच्याकडे "दोन डोळ्यांनी पाहण्याची" क्षमता आहे, या दोन्ही दृष्टीकोनातून जग पाहण्याची, आणि अशा प्रकारे, पर्यावरणीय समस्या सोडवण्यासाठी एक मोठा साधनसंच आहे.

पर्यावरण शास्त्रज्ञ म्हणून आपण जे काही करतो ते बहुतेक - जर आपण काटेकोरपणे वैज्ञानिक दृष्टिकोन स्वीकारला तर आपल्याला मूल्ये आणि नीतिमत्ता वगळावीच लागते, बरोबर? कारण ते वैज्ञानिक पद्धतीचा भाग नाहीत. त्यासाठी चांगले कारण आहे आणि वैज्ञानिक पद्धतीची बरीचशी शक्ती तर्कशुद्धता आणि वस्तुनिष्ठतेतून येते. परंतु शाश्वतता आणि पर्यावरणाच्या बाबतीत आपल्याला ज्या अनेक समस्यांना तोंड द्यावे लागते ते निसर्ग आणि संस्कृतीच्या टप्प्यावर आहेत. म्हणून आपण केवळ मूल्ये आणि नीतिमत्ता स्पष्टपणे वगळणाऱ्या एकाच मार्गावर अवलंबून राहू शकत नाही. ते आपल्याला पुढे नेणार नाही.

एमएस टिपेट: मला माहित आहे की हा एक नवीन कार्यक्रम आहे, पण मला आश्चर्य वाटते की तुम्ही विद्यार्थ्यांना समन्वय निर्माण करण्याचे हे काम करताना पाहता का? आणि मला वाटते की तुम्ही "सहजीवन" किंवा दोन डोळ्यांनी पाहणे हा शब्द वापरला आहे. लोक हे कसे लागू करत आहेत किंवा ते ते कुठे घेत आहेत याबद्दल मनोरंजक परिणाम तुम्हाला दिसत आहेत का? किंवा त्यासाठी खूप लवकर आहे का?

डॉ. किमरर: बरं, मला वाटतं, त्या वैज्ञानिक आणि व्यावसायिक मापदंडांमध्ये ते पाहणे खूप लवकर आहे, जर तुम्हाला वाटत असेल तर. पण मला असं दिसतंय की ज्या विद्यार्थ्यांना या ज्ञानाच्या पद्धती माहित झाल्या आहेत ते या कल्पनांचे नैसर्गिक प्रसारक आहेत. ते मला सांगतात की जेव्हा ते संवर्धन जीवशास्त्र किंवा वन्यजीव पर्यावरणशास्त्र किंवा मत्स्यपालन या विषयातील त्यांचे इतर वर्ग घेत असतात, तेव्हा त्यांना आता असे वाटते की त्यांच्याकडे शब्दसंग्रह आणि दृष्टिकोन आहे की ते बोलू शकतील आणि म्हणतील, बरं, जेव्हा आपण ही सॅल्मन व्यवस्थापन योजना तयार करत असतो, तेव्हा स्थानिक लोकांचे इनपुट काय आहे? त्यांचे पारंपारिक ज्ञान आपल्याला चांगले मत्स्यपालन व्यवस्थापन करण्यास कशी मदत करेल? पारंपारिक ज्ञानाचे अदृश्य ज्ञान दृश्यमान झाले आहे आणि ते चर्चेचा भाग बनले आहे.

एमएस. टिपेट: तुमच्या 'ब्रेडिंग स्वीटग्रास' या पुस्तकात ही ओळ आहे: "बीन्स वेचताना मला आनंदाचे रहस्य सुचले." [ हसते ] आणि तुम्ही बागकामाबद्दल बोलता, जे प्रत्यक्षात बरेच लोक करतात आणि मला वाटते की बरेच लोक करत आहेत. तर हे स्पष्ट करण्याचा हा एक अतिशय ठोस मार्ग आहे.

डॉ. किमरर: ते आहे. माझ्या पर्यावरणीय विद्यार्थ्यांशी बोलताना, ते मनापासून सहमत आहेत की त्यांना पृथ्वी आवडते. पण जेव्हा मी त्यांना विचारतो की पृथ्वी तुमच्यावर प्रेम करते का, तेव्हा खूप संकोच आणि अनिच्छा असते आणि डोळे खाली पडतात, जसे की, अरे देवा, मला माहित नाही. आपल्याला त्याबद्दल बोलण्याची परवानगी आहे का? याचा अर्थ असा होईल की पृथ्वीला स्वतःची शक्ती होती आणि मी लँडस्केपवरील एक अनामिक छोटासा तुकडा नव्हतो, की मी माझ्या घराच्या जागेवरून ओळखला जात असे.

तर ही एक अतिशय आव्हानात्मक कल्पना आहे, पण मी ती बागेत आणतो आणि विचार करतो की जेव्हा आपण, मानव म्हणून, एकमेकांवर आपले प्रेम कसे दाखवतो, तेव्हा ते मला पृथ्वी आपली काळजी घेते त्यासारखेच वाटते, जेव्हा आपण एखाद्यावर प्रेम करतो, तेव्हा आपण त्यांचे कल्याण यादीच्या वर ठेवतो आणि आपल्याला त्यांना चांगले खायला घालायचे असते. आपल्याला त्यांचे संगोपन करायचे असते. आपल्याला त्यांना शिकवायचे असते. आपल्याला त्यांच्या जीवनात सौंदर्य आणायचे असते. आपल्याला त्यांना आरामदायी, सुरक्षित आणि निरोगी बनवायचे असते. मी माझ्या कुटुंबासाठी अशाच प्रकारे प्रेम दाखवतो आणि बागेत मला तेच वाटते, जसे पृथ्वी आपल्याला बीन्स, कॉर्न आणि स्ट्रॉबेरीमध्ये प्रेम करते. अन्नाची चव वाईट असू शकते. ते सौम्य आणि कंटाळवाणे असू शकते, परंतु तसे नाही. माझ्या मते, वनस्पतींनी आपल्यासोबत अशा अद्भुत भेटवस्तू शेअर केल्या आहेत. आणि पृथ्वी आपल्यावर प्रेम करू शकते असा विचार करणे खरोखरच मुक्त करणारी कल्पना आहे, परंतु ती अशी कल्पना देखील आहे की - ती परस्परसंवादाची संकल्पना उघड करते की पृथ्वीवरील प्रेम आणि आदरासोबत एक खरी खोल जबाबदारी येते.

एमएस. टिपेट: हो. तुम्ही काय म्हणता? "त्याची मोठी चौकट म्हणजे श्वासाच्या विशेषाधिकारासाठी जगाचे नूतनीकरण." मला वाटते की ते अगदी काठावर आहे.

डॉ. किमरर: हो.

एमएस. टिपेट: मी विचार करत आहे की, नैसर्गिक जगाशी असलेल्या आपल्या संबंधांबद्दल, आणि ते हवामान बदल असो वा नसो, किंवा मानवनिर्मित असो, सर्व सार्वजनिक वादविवादांमध्ये, हे देखील वास्तव आहे की कुठेही राहणाऱ्या फार कमी लोकांना नैसर्गिक जग अशा प्रकारे बदलत आहे याचा अनुभव नाही जो त्यांना बहुतेकदा ओळखता येत नाही. आणि सर्व प्रकारच्या राजकीय संस्कृती असलेल्या सर्व प्रकारच्या ठिकाणी, जिथे मी लोकांना एकत्र येऊन आवश्यक असलेले काम करताना आणि कारभारी बनताना पाहतो, ते ते कसेही समर्थन करतात किंवा कसेही करतात - ते सार्वजनिक वादविवादात कुठेही बसतात किंवा नसो, एक प्रकारचा सामान्य भाग म्हणजे त्यांना ते ज्या ठिकाणाहून येतात त्याबद्दल प्रेम सापडले आहे. आणि ते जे सामायिक करतात. आणि त्यांच्यात असेच राजकीय फरक असू शकतात जे बाहेर आहेत, परंतु हे ठिकाणाचे प्रेम आहे आणि ते कृतीचे एक वेगळे जग निर्माण करते. असे समुदाय आहेत का ज्यांचा तुम्ही अशा प्रकारच्या सामुदायिक प्रेमाबद्दल विचार करता जिथे तुम्हाला नवीन मॉडेल्स घडताना दिसतात?

डॉ. किमरर: अशी अनेक उदाहरणे आहेत. मला वाटते की त्यापैकी बरीच उदाहरणे अन्न चळवळीत रुजलेली आहेत. मला वाटते की ते खरोखरच रोमांचक आहे कारण अशी एक जागा आहे जिथे लोक आणि जमीन यांच्यातील परस्परसंवाद अन्नातून व्यक्त होतो आणि कोणाला ते नको आहे? ते लोकांसाठी चांगले आहे. ते जमिनीसाठी चांगले आहे. म्हणून मला वाटते की वृक्षारोपणापासून ते सामुदायिक बागांपर्यंत, शेतीपासून ते शाळेपर्यंत, स्थानिक, सेंद्रिय - या सर्व गोष्टी योग्य प्रमाणात आहेत, कारण त्याचे फायदे थेट तुमच्यात आणि तुमच्या कुटुंबात येतात आणि जमिनीशी असलेल्या तुमच्या नातेसंबंधांचे फायदे तुमच्या समुदायात, तुमच्या मातीच्या तुकड्यात आणि तुम्ही तुमच्या ताटात काय ठेवता यावर दिसून येतात. ज्याप्रमाणे जमीन आपल्यासोबत अन्न वाटून घेते, त्याचप्रमाणे आपण एकमेकांसोबत अन्न वाटून घेतो आणि नंतर आपल्याला पोसणाऱ्या जागेच्या भरभराटीला हातभार लावतो.

एमएस. टिपेट: हो. मला काहीतरी वाचायचे आहे - मला खात्री आहे की हे ब्रेडिंग स्वीटग्रास मधील आहे. तुम्ही लिहिले आहे, “आपण सर्वजण परस्परसंवादाच्या कराराने बांधलेले आहोत. प्राण्यांच्या श्वासासाठी वनस्पती श्वास, हिवाळा आणि उन्हाळा, शिकारी आणि शिकार, गवत आणि अग्नी, रात्र आणि दिवस, जगणे आणि मरणे. आपले वडील म्हणतात की समारंभ हा असा मार्ग आहे ज्याद्वारे आपण लक्षात ठेवू शकतो. देणगीच्या नृत्यात, लक्षात ठेवा की पृथ्वी ही एक देणगी आहे जी आपल्याला जशी मिळाली तशीच दिली पाहिजे. जेव्हा आपण विसरतो, तेव्हा आपल्याला शोक, ध्रुवीय अस्वलांच्या जाण्याबद्दल, क्रेनच्या शांततेबद्दल, नद्यांच्या मृत्यूबद्दल आणि बर्फाच्या आठवणीबद्दल नृत्यांची आवश्यकता असेल.”

तुम्ही जिथे आहात तिथे ते एक कठीण ठिकाण आहे - तुम्ही ज्या जगात राहता ते तुम्हाला घेऊन जाते. पण, पुन्हा, तुम्ही ज्या गोष्टींसह राहता आणि शिकता त्या सर्व गोष्टी, माणूस असण्याचा अर्थ काय आहे याबद्दल तुमचा विचार करण्याचा दृष्टिकोन कसा बदलू लागतो?

डॉ. किमरर: तुम्ही नुकताच वाचलेला उतारा आणि त्यातले सर्व अनुभव, मला वाटतं, जसजसे मी मोठे होत गेलो तसतसे मला जगाच्या सौंदर्याचीच नव्हे तर तिच्यासाठी, तिच्यासाठी, कीसाठी आपल्याला वाटणाऱ्या दुःखाचीही तीव्र जाणीव झाली आहे. जखमांची जबरदस्त जाणीव असल्याशिवाय आपल्याला जगाच्या सौंदर्याची जाणीव होऊ शकत नाही. आपल्याला जुने वाढलेले जंगल दिसते आणि आपल्याला स्पष्ट भाग देखील दिसतो. आपल्याला सुंदर पर्वत दिसतो आणि आपण तो पर्वतशिखरावर काढण्यासाठी फाटलेला पाहतो. आणि म्हणून ज्या गोष्टींबद्दल मी सतत शिकत राहतो आणि त्याबद्दल अधिक जाणून घेण्याची आवश्यकता आहे ती म्हणजे प्रेमाचे दुःखात रूपांतर आणखी मजबूत प्रेमात होणे आणि जगासाठी आपल्याला वाटणारे प्रेम आणि दुःख यांचा परस्परसंवाद. आणि त्या संबंधित आवेगांच्या शक्तीचा वापर कसा करायचा हे मला शिकावे लागले आहे.

[ संगीत: "इफ आय व्हीड नोड इट वॉज द लास्ट (सेकंड पोझिशन)" कोड्स इन द क्लाउड्स द्वारे ]

एमएस. टिपेट: रॉबिन वॉल किमरर ही न्यू यॉर्क स्टेट युनिव्हर्सिटीच्या सायराक्यूज येथील एसयूएनवाय कॉलेज ऑफ एन्व्हायर्नमेंटल सायन्स अँड फॉरेस्ट्री येथे प्रतिष्ठित अध्यापन प्राध्यापक आहे. आणि ती सेंटर फॉर नेटिव्ह पीपल्स अँड द एन्व्हायर्नमेंटची संस्थापक संचालक आहे. तिच्या पुस्तकांमध्ये गॅदरिंग मॉस: अ नॅचरल अँड कल्चरल हिस्ट्री ऑफ मॉसेस अँड ब्रेडिंग स्वीटग्रास: इंडिजिनस विस्डम, सायंटिफिक नॉलेज अँड द टीचिंग्ज ऑफ प्लांट्स यांचा समावेश आहे.

onbeing.org वर, तुम्ही आमच्याकडून येणाऱ्या साप्ताहिक ईमेलसाठी साइन अप करू शकता, एक पत्र जे लोरिंग पार्ककडून येते. दर शनिवारी सकाळी तुमच्या इनबॉक्समध्ये - ही आम्ही वाचत असलेल्या आणि प्रकाशित करत असलेल्या सर्वोत्तम गोष्टींची एक क्युरेट केलेली यादी आहे, ज्यामध्ये आमच्या साप्ताहिक स्तंभलेखकांचे लेखन समाविष्ट आहे. या आठवड्यात, तुम्ही ओमिद साफी यांचा "प्राईज सॉन्ग फॉर वाइड ओपन स्पेसेस" हा निबंध वाचू शकता. त्यांचे स्तंभ आणि इतर स्तंभ onbeing.org वर शोधा.

[ संगीत: प्सॅप द्वारे "हिल ऑफ अवर होम" ]