DR. KIMMERER: Mislim, da je to res, in mislim, da nas hrepenenje in materialnost potrebe po redefiniranju našega odnosa s krajem uči dežela, kajne? Videli smo, da nas je na nek način zajel svetovni nazor gospostva, ki naši vrsti dolgoročno ne služi dobro, poleg tega pa sploh ne služi dobro vsem drugim bitjem v stvarstvu.

In tako poskušamo narediti vmesni popravek. In mislim, da je to res pomembno priznati, da večino človeške zgodovine mislim, da dokazi kažejo, da smo živeli dobro in v ravnovesju z živim svetom. In po mojem mnenju je skoraj trenutek v človeški zgodovini, da smo imeli resnično nasprotujoč odnos z naravo.

MS. TIPPETT: In tako se mi zdi, da je ta pogled, ki ga imate na naravni svet in naše mesto v njem, način razmišljanja o biotski raznovrstnosti in nas kot del tega, toda vzajemnost spet naredi korak dlje, kajne?

DR. KIMMERER: Da. Zamisel o vzajemnosti, o priznavanju, da imamo ljudje darove, ki jih lahko damo v zameno za vse, kar nam je bilo dano, je po mojem mnenju resnično generativen in ustvarjalen način biti človek v svetu. In nekaj naših najstarejših naukov pravi, da — kaj pomeni biti izobražen človek? To pomeni, da veš, kaj je tvoj dar in kako ga dati v imenu zemlje in ljudi, tako kot ima vsaka posamezna vrsta svoj dar. In če ena od teh vrst in darov, ki jih nosi, manjkajo v biotski raznovrstnosti, je ekosistem osiromašen, ekosistem je preveč preprost. Ne deluje dobro, če tega darila manjka.

MS. TIPPETT: Tukaj je nekaj, kar si napisal. Napisali ste — pred minuto ste govorili o zlatih rozgah in astrah in rekli: "Ko sem v njihovi prisotnosti, me njihova lepota prosi za vzajemnost, da sem brezplačna barva, da naredim nekaj lepega kot odgovor."

DR. KIMMERER: Da. In o svojem pisanju razmišljam zelo otipljivo kot o svojem načinu vstopa v vzajemnost z živim svetom. To je tisto, kar lahko dam in izhaja iz mojih let znanstvenika, globokega posvečanja pozornosti živemu svetu, pa ne samo njihovim imenom, ampak njihovim pesmim. In ko sem slišal te pesmi, čutim globoko odgovornost, da jih delim z drugimi in vidim, ali lahko zgodbe na nek način pomagajo ljudem, da se znova zaljubijo v svet.

[ glasba: “Bowen” od Goldmunda ]

MS. TIPPETT: Jaz sem Krista Tippett in to je On Being . Danes sem z botanikom in piscem o naravi Robinom Wallom Kimmererjem.

MS. TIPPETT: Ostajate profesor okoljske biologije ...

DR. KIMMERER: Tako je.

MS. TIPPETT: ...na SUNY in ustvarili ste tudi ta Center za domorodna ljudstva in okolje. Torej ste tudi vi — tudi to je darilo, ki ga prinašate. Te discipline povezujete med seboj. Sprašujem se, kaj se dogaja v tem pogovoru? Kako to deluje in ali se dogajajo stvari, ki vas presenetijo?

DR. KIMMERER: Da. V Centru za domorodna ljudstva in okolje poskušamo združiti orodja zahodne znanosti, vendar jih uporabiti ali morda uporabiti v kontekstu nekaterih domorodnih filozofskih in etičnih okvirov o našem odnosu do zemlje. Ena od stvari, ki bi jo pri tem rad še posebej izpostavil, je, da naše delo v resnici mislim kot na poskus domačega znanstvenega izobraževanja znotraj akademije. Ker kot mlada oseba, kot študent, ki vstopa v ta svet in razume, da so avtohtoni načini znanja, ti organski načini znanja, v resnici odsotni iz akademije, menim, da lahko usposobimo boljše znanstvenike, usposobimo boljše okoljske strokovnjake, ko obstaja pluralnost teh načinov znanja, ko je v razpravi prisotno domorodno znanje.

Tako smo ustvarili nov minor v domorodnih ljudstvih in okolju, tako da se naši študenti, ko odidejo in ko diplomirajo, zavedajo drugih načinov spoznavanja, imajo ta vpogled v pogled na svet, ki je resnično drugačen od znanstvenega pogleda na svet. Zato menim, da so samo močnejši in imajo to sposobnost za tako imenovano »videnje z dvema očesoma«, gledanje na svet skozi obe ti leči, in na ta način imajo večji nabor orodij za reševanje okoljskih problemov.

Toliko tega, kar delamo okoljski znanstveniki – če imamo strogo znanstveni pristop, moramo izključiti vrednote in etiko, kajne? Ker to ni del znanstvene metode. Za to obstaja dober razlog in velik del moči znanstvene metode izhaja iz racionalnosti in objektivnosti. Toda veliko težav, s katerimi se srečujemo v smislu trajnosti in okolja, je na stičišču narave in kulture. Torej se ne moremo zanašati le na en sam način védenja, ki eksplicitno izključuje vrednote in etiko. To nas ne bo premaknilo naprej.

MS. TIPPETT: Vem, da je to dokaj nov program, vendar me zanima, ali vidite študente, ki se lotevajo te naloge ustvarjanja sinergije? In mislim, da ste uporabili besedo "simbioza" ali to gledanje na dve očesi. Ali vidite rezultate, ki so zanimivi glede tega, kako ljudje to uporabljajo ali kam to vzamejo? Ali pa je le prezgodaj za to?

DR. KIMMERER: Mislim, da je še prezgodaj, da bi to videli, v kakšnih teh znanstvenih in strokovnih meritvah, če želite. Toda vidim, da so učenci, ki so se seznanili s temi načini spoznavanja, naravni razširjevalci teh idej. Povedo mi, da se jim, ko se udeležujejo drugih predavanj o ohranitveni biologiji ali ekologiji prostoživečih živali ali ribištvu, zdi, da imajo besednjak in perspektivo, da spregovorijo in rečejo, no, ko oblikujemo ta načrt upravljanja z lososom, kakšen je prispevek domorodnih ljudstev? Kako nam bo njihovo tradicionalno znanje pomagalo pri boljšem upravljanju ribištva? Nevidno znanje tradicionalnih znanj je postalo vidno in postalo del diskurza.

MS. TIPPETT: V vaši knjigi Braiding Sweetgrass je tale vrstica: "Med nabiranjem fižola se mi je porodila skrivnost sreče." [ smeh ] In govorite o vrtnarjenju, kar je pravzaprav nekaj, kar počne veliko ljudi, in mislim, da počne več ljudi. To je torej zelo konkreten način za ponazoritev tega.

DR. KIMMERER: Je. V pogovoru z učenci mojega okolja se z vsem srcem strinjajo, da imajo radi zemljo. Ko pa jih vprašam, ali te zemlja ljubi nazaj, je veliko obotavljanja in nenaklonjenosti ter oči, spuščene navzdol, kot, o, boga, ne vem. Ali smemo o tem sploh govoriti? To bi pomenilo, da je imela zemlja vlogo in da nisem bil anonimen drobec na pokrajini, da so me poznali po domačem kraju.

To je torej zelo zahteven pojem, vendar ga prenesem na vrt in razmišljam o tem, kako ljudje, ko izkazujemo svojo ljubezen drug drugemu, je to na načine, ki se mi zdijo zelo podobni načinu, kako zemlja skrbi za nas, ko imamo nekoga radi, postavimo njegovo dobro počutje na vrh seznama in ga želimo dobro nahraniti. Želimo jih negovati. Želimo jih naučiti. V njihova življenja želimo vnesti lepoto. Želimo jih narediti udobne, varne in zdrave. Tako deloma izkazujem ljubezen svoji družini in ravno to čutim na vrtu, saj nas zemlja ljubi nazaj v fižolu, koruzi in jagodah. Hrana je lahko slabega okusa. Lahko bi bilo pusto in dolgočasno, a ni. Obstajajo ta čudovita darila, ki so jih po mojem mnenju rastlinska bitja delila z nami. In resnično osvobajajoča je ideja, če pomislimo, da bi nas zemlja lahko vzljubila, vendar je tudi ideja, da – odpira predstavo o vzajemnosti, da s to ljubeznijo in spoštovanjem zemlje pride res globoka odgovornost.

MS. TIPPETT: Ja. Kaj praviš? "Velik okvir tega je prenova sveta za privilegij dihanja." Mislim, da je to čisto na robu.

DR. KIMMERER: Da.

MS. TIPPETT: Razmišljam o tem, da kljub vsem javnim razpravam, ki jih imamo o našem odnosu z naravnim svetom in ne glede na to, ali gre za podnebne spremembe ali ne, ali jih je povzročil človek, obstaja tudi dejstvo, da zelo malo ljudi, ki kjer koli živijo, nima izkušenj s tem, da se naravni svet spreminja na načine, ki jih pogosto ne prepoznajo. In v najrazličnejših krajih z najrazličnejšimi političnimi kulturami, kjer vidim ljudi, ki se preprosto zberejo in opravijo delo, ki ga je treba opraviti, in postanejo oskrbniki, ne glede na to, kako to utemeljujejo ali kakorkoli že – ne glede na to, ali so vključeni v javne razprave ali ne, je nekakšen skupni imenovalec, da so odkrili ljubezen do kraja, iz katerega prihajajo. In to, kar delijo. In morda imajo enake vrste političnih razlik, kot so tam zunaj, vendar obstaja ta ljubezen do kraja in to ustvarja drugačen svet akcije. Ali obstajajo skupnosti, na katere pomislite, ko pomislite na to vrsto skupne ljubezni do kraja, kjer vidite, da se pojavljajo novi modeli?

DR. KIMMERER: Obstaja veliko, veliko primerov. Mislim, da jih je toliko zakoreninjenih v gibanju hrane. Mislim, da je to res vznemirljivo, ker obstaja kraj, kjer se vzajemnost med ljudmi in zemljo izraža v hrani, in kdo si tega ne želi? To je dobro za ljudi. Dobro je za zemljo. Zato menim, da so premiki od sajenja dreves do skupnostnih vrtov, od kmetije do šole, lokalno, organsko — vse te stvari ravno v pravem obsegu, ker koristi pridejo neposredno v vas in v vašo družino, koristi vašega odnosa do zemlje pa se kažejo prav v vaši skupnosti, prav na vašem koščku zemlje in v tem, kar si daste na krožnik. Tako kot zemlja deli hrano z nami, si mi delimo hrano med seboj in nato prispevamo k razcvetu tistega kraja, ki nas hrani.

MS. TIPPETT: Ja. Želim prebrati nekaj iz — Prepričan sem, da je to iz Braiding Sweetgrass . Napisali ste: "Vse nas veže zaveza vzajemnosti. Rastlinski dih za živalski dih, pozimi in poleti, plenilec in plen, trava in ogenj, noč in dan, življenje in umiranje. Naši starejši pravijo, da je obred način, na katerega se lahko spomnimo. V plesu obdarovanja se spomnite, da je zemlja darilo, ki ga moramo predati naprej, tako kot je prišlo k nam. Ko pozabimo, bodo plesi, ki jih bomo potrebovali, za žalovanje, za mimo polarnih medvedov, tišino žerjavov, za smrt rek in spomin na sneg.

To je eno od težkih krajev, v katere ste – ta svet, v katerega ste prestopali, vas pripelje. Ampak spet, vse te stvari, s katerimi živiš in se jih učiš, kako začnejo spreminjati tvoj način razmišljanja o tem, kaj pomeni biti človek?

DR. KIMMERER: Odlomek, ki ste ga pravkar prebrali, in vse izkušnje, domnevam, da se stekajo vanj, me je, ko sem postal starejši, pripeljal do res izostrenega občutka, ne le lepote sveta, ampak tudi žalosti, ki jo čutimo za njim, za njo, za ki. Da se ne moremo zavedati lepote sveta brez ogromnega zavedanja tudi ran. Da vidimo stari gozd in vidimo tudi poseko. Vidimo čudovito goro in vidimo jo raztrgano, da bi odstranili vrh gore. In tako je ena od stvari, o kateri se še naprej učim in o kateri se moram še več naučiti, transformacija ljubezni v žalost v še močnejšo ljubezen in medsebojno delovanje ljubezni in žalosti, ki ju čutimo do sveta. In kako izkoristiti moč teh povezanih impulzov, je nekaj, kar sem se moral naučiti.

[ glasba: “If I'd Have Know It Was the Last (Second Position)” by Codes In the Clouds ]

MS. TIPPETT: Robin Wall Kimmerer je zaslužni profesor na Državni univerzi v New Yorku na Visoki šoli za okoljske znanosti in gozdarstvo SUNY v Syracuse. In je ustanovna direktorica Centra za domorodna ljudstva in okolje. Med njenimi knjigami sta Gathering Moss: A Natural and Cultural History of Mosses in Braiding Sweetgrass: Indigenous Wisdom, Scientific Knowledge, and the Teachings of Plants .

Na onbeing.org se lahko prijavite na naše tedensko e-poštno sporočilo, pismo iz Loring Parka. Vsako soboto zjutraj v vašem nabiralniku — to je izbrani seznam najboljšega, kar beremo in objavljamo, vključno z zapisi naših tedenskih kolumnistov. Ta teden si lahko preberete esej Omida Safija "Pesem hvalnice za široko odprte prostore." Poiščite njegovo kolumno in druge na onbeing.org.

[ glasba: “Hill of Our Home” Psapp ]